Hoe zit het met dino’s? Jan Rein de Wit, hoofdredacteur van Weet Magazine vertelt erover.


Link naar YouTube (opent in nieuw venster): https://www.youtube.com/watch?v=vMuLQ2sBEcM&hl=nl&cc_lang_pref=nl&cc_load_policy=1&rel=0

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

27 Comments

Hetty Dolman

Als mythes, legenden en sprookjes over draken een aanwijzing zou zijn dat mensen hebben samengeleefd met dinosaurussen, wat moeten we dan met kabouters, elfjes en trollen?

Misschien is het ook verstandig om eerst te zoeken naar de oorsprong van van de drakenverhalen alvorens [daarover] bepaalde uitspraken te doen:

“Het woord “draak” is afgeleid uit het Griekse δράκων (drakōn),[2] waarmee oorspronkelijk elk soort serpent werd aangeduid. Welke vorm de draak in de mythologie later ook aannam, het bleef in essentie een slang”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Draak_(fabeldier)

Reply
Eppie

Beste Hetty, kabouters, elfjes, en trollen lijken erg op mensen en hun goede en kwade kanten. Kennelijk hebben de mensen vroeger met mensen samengeleefd. Er zijn niet alleen drakenverhalen in mythen maar ook in historische werken: reisverslag van Marco Polo, beschrijving van veldslag van Alexander de Grote. Hieronder een abstract vanuit een wetenschappelijk journal:
Isis. 2004 Jun;95(2):220-38. Ancient scientific basis of the “great serpent” from historical evidence. Sothers, RB.

“Zoological data and a growing mythology contributed to ancient Western knowledge about large serpents. Yet little modern attention has been paid to the sources, transmission, and receipt in the early Middle Ages of the ancients’ information concerning “dragons” and “sea serpents.” Real animals–primarily pythons and whales–lie behind the ancient stories. Other animals, conflations of different animals, simple misunderstandings, and willful exaggerations are found to account for the fanciful embellishments, but primitive myths played no significant role in this process during classical times. The expedition of Alexander the Great into India (327-325 B.C.) and the Bagradas River incident in North Africa (256 B.C.) had enormous repercussions on the development of serpent lore. Credible evidence is found for the presence of ancient populations of pythons living along the North African coast west of Egypt and along the coast of the Arabian Sea between the Indus River and the Strait of Hormuz–places where they no longer exist today. The maximum sizes of ancient pythons may have been greater than those of today’s specimens.

Nou ja, je kunt het ook gigantische pythons noemen.

Reply
Eppie

Beste Peters. Deze week winden we ons op over een python van 8 meter. In die tijd hadden ze het er over een van 40 meter. Ik haal even het originele stukje tekst er bij:

“The most detailed account is preserved by Orosius (ca. A.D. 417), who probably derived it from the now lost Book 18 of Livy’s Roman History:
Regulus, chosen by lot for the Carthaginian War, marched with his army to a point not far from the Bagradas River and there pitched his camp. In that place a reptile of astonishing size devoured many of the soldiers as they went down to the river to get water. Regulus set out with his army to attack the reptile. Neither the javelins they hurled nor the darts they rained uponits back had any effect. These glided off its horrible network of scales as if from a slantingtestudo of shields and were in some miraculous fashion turned away from its body so that thecreature suffered no injury. Finally, when Regulus saw that it was sidelining a great number ofhis soldiers with its bites, was trampling them down by its charge, and driving them mad by its poisonous breath, he ordered ballistae brought up. A stone taken from a wall was hurled by a ballista; this struck the spine of the serpent and weakened the constitution of its entire body. The formation of the reptile was such that, though it seemed to lack feet, yet it had ribs and scales graded evenly, extending from the top of its throat to the lowest part of its belly and so arranged that the creature rested upon its scales as if on claws and upon its ribs as if on legs. But it did not move like the worm, which has a flexible spine and moves by first stretching its contracted parts in the direction of its tiny body and then drawing together the stretched parts.
(rest citaat komt)

Eppie

vervolg citaat beschrijving veldslag met mega reptiel door Romeins leger:

This reptile made its way by a sinuous movement, extending its sides first right and then left, so that it might keep the line of ribs rigid along the exterior arch of the spine; nature fastened the claws of its scales to its ribs, which extend straight to their highest point; making these moves alternately and quickly, it not only glided over levels, but also mounted inclines, taking as many footsteps, so to speak, as it had ribs. This is why the stone rendered the creature powerless. If struck by a blow in any part of the body from its belly to its head, it is crippled and unable to move, because wherever the blow falls, it weakens the spine, which stimulates the feet of the ribs and the motion of the body. Hence this serpent, which had for a long time withstood so many javelins unharmed, moved about disabled from the blow of a single stone and, quickly overcome by spears, was easily destroyed. Its skin was brought to Rome—it is said to have been one hundred and twenty feet in length—and for some time was an object of wonder to all. (See cover illustration.) All of our ancient authorities agree on the great length of the reptile. Eight of them provide exactly the same value for the length, one gives a rounded number, and three more merely refer to the reptile’s huge size.8 Cassius Dio (ca. A.D. 229), who is quoted by Zonaras and John of Damascus, mentioned that the thickness of the reptile’s body was proportionate to its length and added that the flayed skin was measured t the instruction of the senate at Rome. The jawbones, according to Pliny the Elder (A.D. 77), were also shipped to Rome: along with the skin, they survived in a temple there down to the Numantine War, which ended in 133 B.C.

120 voet lang. Dat waren nog eens tijden!

Reply
Hetty Dolman

Beste Eppie: “kabouters, elfjes, en trollen lijken erg op mensen en hun goede en kwade kanten. Kennelijk hebben de mensen vroeger met mensen samengeleefd.”
En met allerlei figuren zoals zeemeerminnen, vliegende paarden, feniks etc? Al die mythische verhalen zeggen alleen iets over de fantasie van mensen. niet over ‘echt geleefd’.

“Er zijn niet alleen drakenverhalen in mythen maar ook in historische werken: reisverslag van Marco Polo, beschrijving van veldslag van Alexander de Grote. Hieronder een abstract vanuit een wetenschappelijk journal: Isis. 2004 Jun;95(2):220-38. Ancient scientific basis of the “great serpent” from historical evidence. Sothers, RB.”

Pythons zijn inderdaad heel indrukwekkende dieren. Vooral als ze vroeger nog groter waren dan nu. Het verschil tussen fabeldieren en echt levende populaties dieren is dat deze laatste geboren worden, familie hebben, nakomelingen krijgen op een aanwijsbare plek. En vaak een natuurlijke dood sterven. De draak is duidelijk een fabeldier zonder familie of nakomelingen.

Reply
Eppie

Beste Hetty, natuurlijk zitten veel oude verhalen vol fantasie-elementen. De clou is echter, dat die vaak wel gebaseerd kunnen zijn op iets wat werkelijk waargenomen is. In dit geval gaat het om een historisch verslag van een complete veldslag en een velletje van 40 meter lengte die op last van de senaat in Rome opgemeten wordt en vele jaren officieel bewaard is gebleven. veertig meter. Dat is geen python! Het artikel was dan ook niet gepubliceerd in een biologisch maar in een historisch wetenschappelijk tijdschrift. De standaarduitleg van naturalisten dat de mensen in de oudheid grote botten hebben gevonden en daarmee aan het fantaseren zijn geslagen, is in mijn ogen ongeloofwaardig. Detaillering van sommige draken is toch wel akelig correct conform dinosauriërs. In naturalistische literatuur worden onze voorouders standaard neergezet als wilden, die een verhaal over evolutie niet aan zouden kunnen, waarom God zich via een alternatief (incorrect) verhaal van schepping aan deze onderontwikkelde mensen openbaarde. Anderszins zouden deze mensen met soms griezelige precisie uit oude botten dinosauriërs (draken) hebben gereconstrueerd en vervolgens in verhalen aan elkaar doorverteld! Dat is toch strijdig met elkaar. Als we over draken lezen in historische verslagen, wat is dan de reden om het te hebben over fabeldieren? Dat de soort nu uitgestorven is? Dan zijn de dodo, de olifantsvogel de mammoet en de rotsduif ook fabeldieren.

peter b

De grap is natuurlijk dat zelfgemaakte fabeldieren in de National Geographic werden gepresenteerd als gevederde dino’s (zie filmpje boven). Het droevige is dat National Geographic het willens en wetens publiceerde; ze wisten dat ze te maken hadden met nepdino’s à la Piltdownman.
Bekijk het filmpje nog eens (…).

Peter

Eppie

“Detaillering van sommige draken is toch wel akelig correct conform dinosauriërs”

Er is geen enkele draak die ‘akelig correct conform dinosauriërs’ is – zelfs niet moderne fakes zoals die ‘stegosaurus’ in cambodja.
Dit topic – draken die bestaan, dino’s die samen met mensen leefden – is [m.i.] het merkwaardigste topic van het creationisme. De stelling dat de aarde 6000 jaar oud is heeft niet nodig dat draken ooit bestonden of dat dino’s voor draken aangezien werden en dat er verhalen over zijn. Daarentegen is het het verhaal dat [m.i.] uitermate geschikt is om alle creationisme direct (…) af te wijzen, (…).

Reply
Eppie

Geachte Peter, je schrijft: “De stelling dat de aarde 6000 jaar oud is heeft niet nodig dat draken ooit bestonden of dat dino’s voor draken aangezien werden en dat er verhalen over zijn.” Daarin heb je volkomen gelijk. Het is echter opmerkelijk dat velen reflexmatig toch de vergelijking draak dinosaurus maken. Wat je op de bordjes in de musea ziet staan is dan vaak zo ongeveer: Hoewel draken op dinosauriërs lijken, hebben ze niets met elkaar te maken want dinosauriërs waren al miljoenen jaren uitgestorven toen mensen op het toneel verschenen. Dit is dus de eigen theorie boven de waarneming verheffen.

Peter

“Dinosauriërs zijn 65 miljoen jaar geleden uitgestorven. Dat is het verhaal van de wetenschap”

Nee, want vogels behoren tot de groep dinosauriërs, dus het zijn alleen de niet-vogel dinosauriërs die uitstierven. De datering van dino botten en van de Krijt-Paleogeen grens is goed gedocumenteerd, veel beter dan de afbraak van collageen. De conclusie is dat de fossiele resten van collageen ouder zijn dan 65 miljoen jaar.

Reply
peter b

Voordat er eiwitten, waaronder collageen, in de botten van Dinos werden ontdekt, was al in het lab bepaald dat ze een T1/2 hadden van enige duizenden jaren bij KT. Vogels behoren overigens absoluut niet tot de dino’s. Bekijk het filmpje hierboven nog eens, Peter, dan zie je [dat] wat je in de populaire media leest (…) [onjuist is]. (…)

Hetty Dolman

Beste Eppie, “vele jaren officieel bewaard is gebleven. veertig meter. Dat is geen python!”

Waarom is dat geen python? Het is in de natuur een normaal verschijnsel dat sommige dieren hetzij veel groter zijn dan we gewend zijn, of veel kleiner. Zelfs mensen kunnen abnormaal groot worden. Groeistoornissen zijn o.a. bekend. Het was in elk geval een slang.

“De standaarduitleg van naturalisten dat de mensen in de oudheid grote botten hebben gevonden en daarmee aan het fantaseren zijn geslagen, is in mijn ogen ongeloofwaardig. Detaillering van sommige draken is toch wel akelig correct conform dinosauriërs.”

Vergeet niet dat er nog talloze reptielen bestaan, zoals de varanen, die werkelijk sprekend op dinos lijken. Maar meerkoppig en vuurspuwend, nee, dat is fantasie.

“In naturalistische literatuur (…) Dat is toch strijdig met elkaar.”

Nee hoor. Ze worden niet neergezet als wilden, maar als gewone mensen die het wisten te klaren om koper en ijzer uit de aarde te halen en te bewerken. Ze waren mensen die de natuur aannamen zoals ze het zagen, dus zonder veel kennis over astronomie en niets over genetica (dat had Darwin [ook] nog niet). Je kunt dus best een compleet dino skelet uit de aarde halen en ondertussen nog geloven dat de zon om de aarde draait. Het is allemaal waarneming en is niet tegenstrijdig.

“Als we over draken lezen in historische verslagen, wat is dan de reden om het te hebben over fabeldieren? Dat de soort nu uitgestorven is? Dan zijn de dodo, de olifantsvogel de mammoet en de rotsduif ook fabeldieren”

Nogmaals: de dodo en de mammoet hadden familie. Tantes en ooms, neven en nichten. Nakomelingen. Een bepaalde plaats waar ze voorkwamen. En we lezen niets over draken in historische verslagen. Een grote slang is geen draak. En spuwt geen vuur. Een fabeldier is een beest uit een sprookje dat iets bewaakt en verslagen wordt door de één of andere prins. Zonder familie. Of kom met een populatie draken die zijn waargenomen.

Reply
Peter

Eppie:
“Wat je op de bordjes in de musea ziet staan is dan vaak zo ongeveer: Hoewel draken op dinosauriërs lijken, hebben ze niets met elkaar te maken want dinosauriërs waren al miljoenen jaren uitgestorven toen mensen op het toneel verschenen.”

Welk museum?

Reply
Eppie

Helaas Peter, ik bezoek wel vaker musea met betrekking tot de natuur. Ik ben vergeten waar ik het heb zien staan… Het zou Naturalis kunnen zijn, maar dat weet ik niet zeker.

Peter

@Peter B
“Vogels behoren overigens absoluut niet tot de dino’s. Bekijk het filmpje hierboven nog eens, Peter, dan zie je [dat] wat je in de populaire media leest “

Ik lees in Nature, Science, Proceedings Royal Society B,Journal of Vertebrate Paleontology, PPP, Vertebrate Palaeontology en dergelijke wetenschappelijke media dat de vogels tot de dinosauriers behoren. Ik wist niet dat deze tot de populaire media behoorden.

Reply
peter b

Peter,

Er is geen consensus binnen de wetenschap m.b.t. de afstamming van de vogels. Zeer zeker niet. Integendeel zelfs. Maar omdat er geen kandidaten zijn worden de dino’s gebombardeerd tot voorouders van de vogels en plots vinden ze overal dino’s met veren. Ik heb meerdere van deze zogenaamd gevederde fossielen (afdrukken) zelf met eigen ogen bestudeerd toen ik in Sydney woonde. Wat we zien zijn geen (proto)veren, maar fibril-achtige strukturen, die we ook in niet-gevederde dieren aantreffen.

Wat we erover in de media lezen is zulk enorme doorzichtig hypothesis-bevestigend onderzoek; we zouden er als echte wetenschappers veel sceptischer naar moeten kijken. We moeten de leek juist voorlichten, want ze krijgen de dingen anders voorgespiegeld als ze zijn. Gelukkig zijn die er genoeg wetenschappers die dat nog doen en die tonen dat er geen link tussen vogels en dino’s kan zijn:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmor.10752/pdf

Helaas wordt dat niet door de media overgenomen. De populaire media [neemt m.i.] (…) het bird-dino sprookje klakkeloos [over] als waarheid. De NatGeo doet er nog een schepje bovenop en presenteert vervalsingen als bewijs (zie filmpje hierboven). Ik ben mordicus tegen dit soort (…) [gedachten]. De mens heeft recht op een eerlijk antwoord op oorsprongsvraagstukken.

Peter

@Eppie
“Anderszins zouden deze mensen met soms griezelige precisie uit oude botten dinosauriërs (draken) hebben gereconstrueerd en vervolgens in verhalen aan elkaar doorverteld!”

Ten eerste, de reconstructie van de griffin etc uit dino botten is niet griezelig precies en ten tweede gaat het om de ons bekende oudheid, niet om de steentijd.

“Detaillering van sommige draken is toch wel akelig correct conform dinosauriërs”

De standaard draak, zie de draak bij Shrek en Smaug, heeft vier poten + 2 vleugels. Welke dino heeft 4 poten + 2 vleugels.

Reply
Eppie

Beste Peter, drakenverhalen komen ook voor in de niet-klassieke oudheid. Natuurlijk is duidelijk dat ook veel drakenverhalen en plaatjes een cocktail zijn van fantasie en bijgeloof. Daarnaast zijn er dus serieuzere beschrijvingen. Gewervelde dieren met meer dan 4 ledematen zijn in mijn ogen onzin. Van griffioenen weet ik niets. Persoonlijk heb ik ze altijd als chimeren beschouwd. Ik lees nu dat de link gelegd wordt naar Protoceratops zelfs door paleontologen, wat dan weer bestreden wordt. http://markwitton-com.blogspot.nl/2016/04/why-protoceratops-almost-certainly.html. Het grappige is, dat in ieder geval niet fossielen de bron van informatie voor de kunstenaars kunnen zijn geweest volgens deze referentie die serieus overkomt. Dan zullen griffioenen wel chimeren zijn. Wie zal het zeggen?

Peter

OK Eppie, draken met 4 poten + 2 vleugels vallen af. Maar dan blijf ik toch zitten met je stelling: “Detaillering van sommige draken is toch wel akelig correct conform dinosauriërs” Welke dinosauriërs en welke draken bedoel je dan wel?

Reply
Peter

Eppie, ik zou graag zien welke dino’s met welke draken overeenkomen volgens jou.

OK Eppie, draken met 4 poten + 2 vleugels vallen af. Maar dan blijf ik toch zitten met je stelling: “Detaillering van sommige draken is toch wel akelig correct conform dinosauriërs” Welke dinosauriërs en welke draken bedoel je dan wel?

Reply
Eppie

Beste Peter, zomaar een opsomming: Bezit van een lange staart, klauwen, schubben, vorm van de tanden, oogpositie, soms gang op twee benen, bezit van een nest, eieren, broedzorg. Knap van onze voorouders om dat zomaar ins blaue hinein te verzinnen.

Peter

Eppie, hoeveel beesten voldoen wel niet aan: “staart, klauwen, schubben, vorm van de tanden, oogpositie, soms gang op twee benen, bezit van een nest, eieren, broedzorg”? Onder andere de kamelion en komodovaraan eerder dan een draak. Hoe kom je trouwens bij dat draken “bezit van een nest, eieren, broedzorg”? Kijk even ‘dino’ na op Wikipedia, en denk na over veren.

Ed Vaessen

Epp[ie]: “Detaillering van sommige draken is toch wel akelig correct conform dinosauriërs.”

Welke details precies? Die van een T-Rex? Of van een Brontosaurus? Of van een Pterodactylus? [Ik zie] graag de teksten [daarover].

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over