In veel schoolboeken wordt de peper-en-zoutvlinder opgevoerd als show voorbeeld voor waargenomen evolutie. Er bestaan van deze vlinder lichte en donkere exemplaren. Tengevolge van de luchtvervuiling door de industrialisering stierven de witte korstmossen op de basten van de bomen. De bomen werden donker. In dezelfde tijd hebben de donkere vlinders zich sterker voortgeplant dan de lichte. Naar men zegt omdat de lichtere vinders op de donkere boomstammen beter ontdekt werden door de vogels, die ze eten. Men kan bij deze gebeurtenis zelfs niet van micro-evolutie spreken. Het gaat slecht om een afname/toename van de bestaande populaties.

lichte_en_zwarte_versie_berkenspanner-wikipedia

Nadat men vermoedde, dat men bij de peper-en-zoutvlinder een concreet waarneembaar voorbeeld voor evolutie gevonden had, werden grondige veldonderzoeken uitgevoerd. En wat is gebleken?’

De waarheid is, dat de peper-en-zoutvlinders bijna nooit op boomstammen gaan zitten. Daarbij komt, dat de lichtere exemplaren reeds in aantal toenamen in een tijd, dat de basten nog donker waren. Uiteindelijk kon zelfs aangetoond worden, dat deze vlinders helemaal niet de neiging hebben om ondergronden te kiezen, die bij hun eigen kleur passen.

Evolutionaire ontwikkeling

Wat de zogenaamde evolutionaire ontwikkeling betreft, kon slechts een verschuiving van de allelfrequentie en nog niet eens de ontwikkeling van een nieuwe ondersoort waargenomen worden. Bij deze gebeurtenis kan niet eens van micro-evolutie gesproken worden. Ook de lichte vormen bezitten de donkerbruine kleurstof melanine, welke voor de donkerkleuring van de donkere vorm verantwoordelijk is. Bij de lichte en donkere vormen gaat het slechts om een verandering in de melaninesynthese en -verdeling.

Conclusie

Mocht er een samenhang tussen milieuvervuiling en de frequentie van donkere of lichte vlinders zijn, dan is die veel gecompliceerder dan eerder aangenomen werd en is die tot nu toe onbegrepen.1 Dat zo’n voorbeeld nog steeds in moderne schoolboeken te vinden is23, maakt duidelijk hoe kritiekloos de evolutietheorie in het algemeen wordt aanvaard.

Voetnoten

  1. Junker en Scherer, Evolutie. Het nieuwe studieboek, De Oude Wereld, 2010, blz. 71. Dit boek is ook in onze webshop te koop.
  2. Helmut Schneider, Natura, Biologie für Gymnasien, Band 2, Lehrerband, Teil B, 7. bis 10. Schuljahr, Ernst Klett Verlag, 2006, blz. 270.
  3. Horst Bayrhuber, Linder Biologie, Lehrbuch für die Oberstufe 21. Auflage, Schroedel Verlag, Hannover, blz. 388.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

95 Stellingen

Written by

Weliswaar zijn sinds de eerste uitgave van Charles Darwins boek "Het ontstaan van soorten" op 24 november 1859 ontelbare feiten bekend geworden, die heel duidelijk tegen de evolutietheorie spreken, maar het geloof in evolutie, oerknal en een vele miljoenen jaren oude aarde heeft zich diep in het bewustzijn van de moderne maatschappij ingenesteld. Hierbij heeft deze wereldbeschouwing langzamerhand een fundamentalistisch karakter aangenomen. In geen ander gebied van de wetenschap worden kritische stemmen zo onzakelijk en heftig aangevallen als op dit gebied van onderzoek. Wie twijfelt, wordt uit het debat over de oorsprongsvragen uitgesloten en niet zelden bestreden. De eigenwijsheid van de leidende disciplines in wetenschap, onderwijs en media doet denken aan de koppigheid, waarmee de Rooms Katholieke kerk in de Middeleeuwen haar toenmalige wereldbeeld verdedigd heeft. Op 31 oktober 1517 heeft de hervormer Maarten Luther 95 stellingen gepubliceerd, waarmee hij de toenmaals wijdverbreide aflaatpraktijk ter discussie stelde. Deze bemoeienis heeft een kettingreactie veroorzaakt, die uiteindelijk tot de Reformatie leidde. Op gelijke wijze moeten de hier aanwezige 95 stellingen tot een verandering van denken in het oorsprongsdebat bijdragen. Met deze publicatie willen wij ons ervoor inzetten, dat in de discussie over de oorsprong van de mensheid, het aardse leven en de kosmos een open omgang met wetenschappelijke gegevens, interpretaties en wereldbeschouwelijke stellingnamen* mogelijk wordt.

59 Comments

peter b

De Berkenspanner-“evolutie” met een heel erg kleine e. Wat velen niet weten is er onlangs werd aangetoond en gepubliceerd in Nature, dat deze “evolutie” door transposons wordt gemedieerd, net zoals ik voorspelde in mijn boek TndO.

http://www.nature.com/nature/journal/v534/n7605/abs/nature17951.html

“…Our findings fill a substantial knowledge gap in the iconic example of microevolutionary change, adding a further layer of insight into the mechanism of adaptation in response to natural selection. The discovery that the mutation itself is a transposable element will stimulate further debate about the importance of ‘jumping genes’ as a source of major phenotypic novelty”. Zoals u allen ziet voorspelt de frontloaded evolutionary theory buitengewoon goed.

Reply
Jente

De rol van transposons in evolutie is geen nieuwe idee. Zie bijvoorbeeld het boek ‘The Dynamic Genome: A Darwinian Approach’ van Fontdevila. In de beschrijving van dit boek staat het volgende te lezen: ‘The origin of species, the evolution of form and the evolutionary impact of transposable elements are just a few of the many processes that have been revolutionized by ongoing genome studies.’

‘Zoals u allen ziet voorspelt de frontloaded evolutionary theory buitengewoon goed.’

Welke specifieke voorspelling maakt jou frontloaded theory dan? De studie in Nature toont aan dat transposons een rol kunnen spelen in evolutie. Een observatie die perfect past binnen de evolutietheorie.

peter b

“The Dynamic Genome: A Darwinian Approach” zegt mij: Darwinisme is waar en moet koste wat kost gered worden. (…) Jente, het is heel eenvoudig: Nu we hebben ontdekt dat transposons het mechanisme zijn voor variatie, adaptatie en speciatie, is er geen noodzaak meer voor darwinistische evolutie. Tranpososns kunnen alles. Ze kunnen DNA/genetische programmas inactiveren, dupliceren en transloceren. Alle informatie is al in het genoom aanwezig en er ontstaat geen nieuwe. Voor evolutie zoals we dat waarnemen is dat ook niet nodig. En met de ontdekking van de epigenetische regulatie en vererving is Darwinisme geheel en al weerlegd. Het Probleem is/was dat biologische evolutie nooit een darwinistisch proces is/was. Het is geen geleidelijk proces omdat de informatie reeds aanwezig is en alleen maar hoeft worden “gevonden” in de bibliotheek der beperkte mogelijkheden. Als je Andreas Wagner’s laatste boek hebt gelezen, dan lees je dat hij tot hetzelfde inzicht komt als ik in 2009 publiceerde: Hij gaat echter uit van een metabolismen-bibliotheek; ik van een bibliotheek genetische programmas. Maar in principe is dat gelijk, want zijn metabolismen baseren op genetische programmas. De oorsprong van die bibliotheek heeft Wagner geen verklaring voor en ik zeg dat hij is gefrontload. Darwins geleidelijke evolutie middels selectie wordt niet onderbouwd door het fossielenverslag, noch door de genetica. Het wordt slechts gehandhaafd omdat men denkt dat een externe kracht (nat. sel.) random noise aangebracht in genetische programmas kan selecteren om er genetische programmas van te maken. Er is inmiddels overtuigend aangetoond dat nat.sel. dat niet kan. Vandaar dat er iets nieuws moet komen.

Peter

Transposons zijn ontdekt omdat ze mutaties veroorzaakten. Het is dan ook geen verrassing dat een mutatie door een transposon soms adaptief blijkt in sommige situaties. Peter B zegt: “Tranposons kunnen alles. Ze kunnen DNA/genetische programmas inactiveren, dupliceren en transloceren”– dat is iets anders dan frontloading, want voor frontloading moeten transposons voorspelbaar, gericht en herhaalbaar werken. Dat transposons mutaties veroorzaken is geen bewijs voor frontloading en is zelfs er geen aanwijzing voor.

De carbonaria mutatie voor zwarte vleugels is het gevolg van een transposon. De mutatie is één keer opgetreden, in naar schatting 1819. In 1848 is de zwarte vorm beschreven als zeldzaam. De genetische omgeving van het transposon laat zien dat het om één mutatie/transpositie gaat (zie Nature); dus dat er geen sprake is van frontloading. Bij frontloading is namelijk de voorspelling dat het transposon herhaaldelijk en gericht onder druk van de omstandigheden de mutatie naar het zwarte type carbonaria oplevert. De voorspelling van frontloading is immers voorprogrammering in het genoom, en dan verwacht je dat het genoom in elk individu identiek reageert. Bij een voorgeprogrammeerd genoom is het niet mogelijk dat een geprogrammeerde reactie maar één keer in een willekurig individu op een willekeurige tijd voorkomt. Er zou bij frontloading een aantal mutaties gevonden moeten worden, opgetreden op plaatsen en tijden dat de bomen beroet werken. Dat is te herkennen, en het is niet gevonden.

peter b

Peter, kun je a.u.b. stoppen met een eigen invulling te geven aan de frontloaded evolutionary hypothese. Je zet er slechts een stroman mee op. [In] mijn boek lees [je] dat transposons te begrijpen zijn als variatie-inducerende genetische elementen, die in alle genomen van levende wezens voorkomen om dat te doen waarvoor ze zijn ontworpen: variatie induceren waardoor adaptaties en speciaties worden gefaciliteerd. In bacterien vinden we IS elementen, in gisten Ty elementen, in planten transposon, in dieren LINEs en ERVs. Lees mijn boek. Het genoom is voorgeprogrammeerd om variatie te induceren middels TEs, zo heten ze tegenwoordig (afkorting voor transposable and transposed elements). Ik heb je eerder al eens gezegd, dat het niet deterministische variatie is, maar ook geen random variatie. Het mechanisme dat in het genoom geprogrammeerd is als VIGE verhoogt het voorkomen van de juiste mutaties op de juiste plaats. Er zijn nu meerdere specifieke integraties beschreven en het proces is dus niet random. Organismen hoeven dankzij VIGEs niet te wachten op genetische ruis-mutaties, die zonder TEs vrijwel niet zouden voorkomen. De adaptieve mutaties worden gemedieerd door TEs. En laten we het maar niet over de ontdekking van transposons hebben door McClintock. Het NeoDarwinistische establishment heeft haar ontdekking 40 jaar ontkent en genegeerd.

Peter

Peter B verwijt mij een eigen idee van frontloading te hebben maar wat is dan het zijne?

Peter B zegt:
1 “…als variatie-inducerende genetische elementen…zijn ontworpen… waardoor adaptaties en speciaties worden gefaciliteerd.”
1a ‘om te doen waarvoor ze zijn ontworpen’ is een niet-wetenschappelijke positie;
1b ‘waardoor … worden gefaciliteerd’- alle variatie kan tot adaptatie en speciatie leiden, maar mutatie door TE’s is vaak schadelijk; er zijn geen aanwijzingen voor bijzondere nuttigheid van TE’s op mutatiegebied.
2 “…voorgeprogrammeerd om variatie te induceren” – het genoom heeft bergen variatie: waar zit het ‘voorgeprogrammeerd’? Is voorgeprogrammeerd een wetenschappelijke positie? Indien voorgeprogrammeerd, waarom wil Peter B dan niet aan directe programmering?
3 “…voorkomen van de juiste mutaties op de juiste plaats.” TE’s kunnen de mutatie frequentie verhogen. Er zijn geen aanwijzingen dat TE’s gunstige mutaties bevorderen. Een hogere mutatiefrequentie maakt dat de ‘juiste’ mutatie mogelijk vaker voor kan komen, maar het voorkomen van de ‘juiste’ mutatie blijft random, ook bij Peter B’s VIGEs.
4 “…en het proces is dus niet random.” Een lijstje van mutaties door TE’s die achteraf gunstig bleken is interessant om op te stellen, maar het laat in het geheel niet zien dat het proces van mutatie door TE’s niet random is. Dat ‘niet random’ is een ononderbouwde bewering.
5 “…dankzij VIGEs niet te wachten op genetische ruis-mutaties, die zonder TEs vrijwel niet zouden voorkomen” – als organismen niet hoeven te wachten op mutaties, komt direct de vraag waarom Peter B mijn omschrijving van frontloading verwerpt.

De beweringen van Peter B komen hier op neer:
1: “TE’s veroorzaken een hoog percentage van de voorkomende mutaties”. Niemand ontkent die mogelijkheid. Het is niet nieuw of bijzonder. Het is ook geen ‘nieuwe biologie’.
2: “dit is voorgeprogrammeerd”. Daar heeft Peter B geen enkel bewijs voor aangevoerd.

Peter B moet nu toch echt beter uit gaan leggen wat er “gefrontload.” is en wat frontloading inhoudt. Peter B’s bovenstaande commentaar van 24 oktober laat zien dat hij niet verder komt dan ‘er is een hoop variatie mogelijk in het genoom’.

Peter

Dit is [een] verward [stukje] (…); het is ook intern niet consistent.

Dit (…) [is onjuist]: “Het gaat slecht om een afname/toename van de bestaande populaties” Alsof het om de aantallen vlinders in gescheiden witte en zwarte populaties zou gaan en niet om de verandering in allelfrequentie in populaties – zoals men later ook schrijft. “

Er is verwarring tussen natuurlijke selectie en evolutie. Natuurlijke selectie leidt hier tot verandering in allefrequentie. Natuurlijke selectie en evolutie zijn niet hetzelfde: evolutie houdt verandering in allelfrequentie in, maar is een veel wijder begrip. Er is geen sprake van soortvorming – dat heeft niemand ooit beweerd, dus hoeft ook niet betoogd te worden.

Natuurlijke selectie is wat creationisten micro-evolutie noemen. Dat het stukje hierboven beweert “bij deze gebeurtenis kan niet eens van micro-evolutie gesproken worden” is ook in tegenspraak met wat de aangehaalde Junker en Scherer op de aangehaalde blz. schrijven, nl. dat het hier om een geval van snelle micro-evolutie gaat.

De schrijver van dit stukje [schrijft] niet dat als de vlinders de neiging zouden hebben hebben om ondergronden te kiezen die bij hun eigen kleur passen, er geen sprake kon zijn van natuurlijke selectie door vogels die vlinders eten die tegen hun achtergrond afsteken. Voor natuurlijke selectie is nodig dat de vlinders niet kiezen.

Het grootste en laatste experiment met de peper-en-zoutvlinder is in 2012 gepubliceerd in Biology Letters en Open Access: http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/01/27/rsbl.2011.1136 Daar[uit] blijkt dat omstreeks 35% van de vlinders rustend op boomstammen gevonden wordt, in tegenstelling tot “De waarheid is, dat de peper-en-zoutvlinders bijna nooit op boomstammen gaan zitten.” De zwarte vorm heeft een overleving per dag van 91% van de overleving van de peper-en-zout vorm in een schoon milieu. Dat is sterke selectie.

In het stukje staat: “Uiteindelijk kon zelfs aangetoond worden, dat deze vlinders helemaal niet de neiging hebben om ondergronden te kiezen, die bij hun eigen kleur passen.” Denkt de schrijver van dat stukje soms dat zoiets het geval zou zijn?

Reply
Jente

“Nu we hebben ontdekt dat transposons het mechanisme zijn voor variatie, adaptatie en speciatie, is er geen noodzaak meer voor darwinistische evolutie”

We zijn het eens dat transposons een belangrijk evolutionair mechanisme zijn. Dat hiermee evolutie weerlegt wordt, is een brug te ver. Transposons creëeren genetische variatie waarop natuurlijke selectie kan inwerken. Geheel binnen de evolutietheorie dus.

“En met de ontdekking van de epigenetische regulatie en vererving is Darwinisme geheel en al weerlegd.”

Epigenetische effecten spelen inderdaad een belangrijke rol in de evolutie. Maar opnieuw, hiermee wordt Darwinisme niet geheel weerlegt. Epigenetica is een extra evolutionair mechanisme waar biologen rekening mee moeten houden, naast de klassieke concepten zoals natuurlijke selectie. Dit wordt ook erkend door evolutiebiologen. Je verwijst soms naar de Third Way of Evolution. Zij zijn van mening dat het Neo-Darwinisme belangrijke processen onvoldoende aandacht geeft. Maar zij pleiten ook duidelijk tégen creationisme, zoals je kan lezen op hun website: http://www.thethirdwayofevolution.com/

“De oorsprong van die bibliotheek heeft Wagner geen verklaring voor en ik zeg dat hij is gefrontload.”

Ik heb het boek van Wagner gelezen. Heel interessant, maar wel wat herhalend. Het idee van de genetische bibliotheek is trouwens al uitgewerkt door Daniel Dennett in zijn boek ‘Darwin’s Dangerous Idea’. Ik ben het eens met Wagner: op dit moment is er nog geen verklaring voor de oorsprong van die bibliotheek. En daar is op zich niets mis mee. Ik kan zonder problemen zeggen: ‘dat weten we nog niet.’ Ik zie echter geen bewijs voor jouw idee van frontloading. Welke specifieke voorspellingen doet die theorie?

Reply
peter b

Jente, transposons zijn vrijwel de enige bron voor variatie, adaptieve fenotypes, en speciation events en het vindt geheel en al plaats zonder de noodzakelijke toevoeging van biologische informatie. Het is geen informatie-makende evolutie, maar er gaat hoogstens info verloren. Zoals eerder opgemerkt: nu we de moleculaire mechanismen voor biologische veranderingen kennen, en we weten dat het niet meer nieuwe informatie gepaard gaat, kunnen zulke fenomenen niet langer gelden ter ondersteuning van universele afstamming (Darwinisme). Het probleem waar we echter ook hier weer tegenaanlopen zijn definities. Je zult eerst evolutie moeten definieren, alvorens te kunnen zeggen, dat het TE-gedreven evolutie-mechanisme evolutie weerlegd. Daarom leg ik grote waarde op definities. De evolutie, die door het Logos Instituut, niet wordt geaccepteerd is het hypothetische proces waarbij microben door mutatie-selectie in mensen evolueerden. Daarvoor is nieuwe informatie nodig, geen TE-gedreven adaptatie/speciatie mechanisme (waarbij hooguit info verloren gaat) en ook geen epigenetische (de)repressie van reeds bestaande genetische informatie. Je kunt deze mechanismen niet gebruiken ter ondersteuningen van de algemene Evolutieleer, die o.a. zegt dat alle Organismen terugvoeren op 1 of enkele oerorganismen (darwinisme). Daarom dient men veel beter te definieren. Dat je geen bewijs ziet in de biologie voor frontloading zegt iets over de manier waarop je [naar de wereld kijkt]. Ik neem aan dat je wel overal bewijs ziet voor universele afstamming? Jij ziet frontloading niet, omdat je de data bekijk[t] vanuit je eigen paradigma van gemeenschappelijke afstamming. Zodra je dat overboord zet zul je [het] net als ik zien: Wel Evolutie als mechanistisch biologisch proces, maar geen universele gemeenschappelijke afstamming.

Peter

“Jij ziet frontloading niet, omdat je de data bekijk[t] vanuit je eigen paradigma van gemeenschappelijke afstamming”

Peter B, [wat] is frontloading[?] hoe werkt frontloading[?], en hoe is frontloading te testen[?] Tot nu toe zijn we niet verder gekomen dan herhaalde beweringen van Peter B’s kant. (…) Ik heb een testbare versie van frontloading voorgesteld, en het lijkt dat Peter B het niet eens is met die meest duidelijke manier van frontloading. Ik zou nu graag een heldere testbare uitleg van frontloading zien.

peter b

Peter, frontloading is een heel eenvoudige hypothese. Het gaat ervan uit dat de oorsprong van biologische informatie niet op een materialistische (naturalistische) manier kan worden verklaard (omdat informatie immaterieel is). Het gaat ervan uit dat alle informatie nodig om alle Biologie te verklaren verscheen op t=0, als een soort biologische BigBang. Kijk, binnen het universum is, naast Energie en Materie, Informatie aanwezig, iets waar de 19e eeuwse materialisten (Naturalisten) niet bij stilstonden, niet wisten of gewoon hebben genegeerd. Sterker nog: het Universum heeft zijn oorsprong in Informatie. In den Beginne was Informatie (de Logos, het Woord). Het Logos Instituut begrijpt dat en doet Zijn naam eer aan.

Reply
Jente

“Het gaat ervan uit dat de oorsprong van biologische informatie niet op een materialistische (naturalistische) manier kan worden verklaard (omdat informatie immaterieel is).”

Maar hoe ga je deze stelling testen? Wetenschap is beperkt tot naturalistische methodes. En net als Peter zit ik nog steeds met de vraag welke voorspellingen jouw theorie maakt. Welke patronen verwacht je in het genoom? Of in het fossielenbestand?

Peter

Peter B zegt dat “(Frontloading) ervan uit (gaat) dat de oorsprong van biologische informatie niet op een materialistische (naturalistische) manier kan worden verklaard (omdat informatie immaterieel is).”

Dit [vind ik] niet voldoende.
1: Peter B verlaat hier de wetenschap, omdat wetenschap niet aan zaken doet die naturalistisch niet verklaard kunnen worden.
2: Of, als Peter B binnen de wetenschap wil blijven, zal hij toch met een toets moeten komen hoe de hypothese frontloading te herkennen is in een experiment. Ik mis node enig voorstel voor toetsing.
3: Als informatie immaterieel is, is er geen verband met het materiele DNA en mag genduplicatie doodgewoon tot nieuwe (echt nieuwe) genen leiden.

Nu mag Peter B uiteraard de wetenschap verlaten, maar dan is het niet gerechtvaardigd om zijn idee als alternatieve wetenschap te presenteren. Dus, wat is het, binnen de wetenschap blijven en een toetsexperiment opzetten, of buiten de wetenschap gaan en op houden over ‘ik heb dat in mijn boek aangetoond’?

peter b

Peter: “Dit [vind ik] niet voldoende.”

Ik kan zelf prima zelf nadenken. Ik verlaat de wetenschap geenszins. Integendeel. Als wet-lab scientist heb ik de empirische wetenschap erg hoog. Ik baseer me dan ook op kennis en niet op speculatie. Onze huidige kennis is voldoende om te concluderen dat het universum, en met name de Biologie, in eerste instantie op informatie baseert (en niet in eerste instantie op Materie). De informatie in de biologie word met materie geschreven. De biologische programmas worden geschreven door specififeke organisatie van nucleotiden. Nucleotiden zijn moleculen (Materie), maar dat verklaart niet de informatie die ermee wordt geschreven. Het feit wil dat door toevallige veranderingen (entropie) de specifieke organisatie van de materie verdwijnt en daarmee ook de informatie. Een vaak gebruikte vergelijking is deze. Met inkt kun je letters maken en woorden op papier schrijven, maar de informatie die in de woorden zit wordt niet door de inkt bepaald. Verder heb je voor jezelf wetenschap gedefinieerd als materialisme (naturalisme) en dat is de achterhaalde 19e eeuwse filosofie, die het immateriele, en dus ook informatie, a priori heeft geëxcludeerd. Ik ben een wetenschapper van de 21e eeuw en niet gebonden aan 19e eeuwse filosofie, die voorbij ging aan informatie. Zodra informatie wordt geïncludeerd in de natuurwetenschappen valt deze filosofie.

Nathan van Ree

Kan iemand hier een empirisch voorbeeld geven van een situatie waarin mutatie en selectie hebben geleid tot nieuwe biologische informatie die heeft geleid tot de ontwikkeling van een nog niet bestaand orgaan of ander lichaamsdeel?

Reply
Peter

Peter B, dit is de zoveelste keer dat je frontloading opvoert zonder een test voor te stellen hoe frontloading van toevallige mutatie te onderscheiden is. [Wil je kiezen uit] deze twee?: of je komt met een voorstel hoe frontloading experimenteel te toetsen is, of je geeft toe dat je ‘frontloading’ niet wetenschappelijk is.

Dit nu is [daarnaast] ook een heel problematisch statement over frontloading, omdat je op 26 oktober zei: “Het (frontloading) gaat ervan uit dat de oorsprong van biologische informatie niet op een materialistische (naturalistische) manier kan worden verklaard (omdat informatie immaterieel is).” Dat kan niet van toepassing zijn op oogvlekken in vlindervleugels waar we precies weten hoe de regulatie van de genen tot stand gekomen is. En ja, ik gaf de eerste relevante publicatie over de oogvlekken. Iedereen kan de hele relevante publicatie geschiedenis over oogvlekken doorwerken, maar er staat niets anders in dan mutatie en selectie. Met nieuwe functies van regulerende elementen. Het door Peter B opgezochte artikel [gaat] alleen over morfologie gaat en [is] niet moleculair.

Dat genregulatie de sleutel was van evolutie was bekend sinds Jacob en Monod, in de zestiger jaren dus. Er is geen reden te veronderstellen dat de bestudering van genregulatie die met asthma te maken heeft enig speciaal inzicht verschaft in de rol van genregulatie in evolutie.

@Nathan: Kun je beter specificeren wat je wilt hebben? Zou dit mogen? Turetzek et al, 2016. “Neofunctionalization of a Duplicate dachshund Gene Underlies the Evolution of a Novel Leg Segment in Arachnids” Molecular Biology and Evolution 33, 109-121. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26443673

Peter

@Nathan

Zouden de oogvlekken op vlindervleugels goed genoeg zijn? Het gen met de naam Distal-less geeft het eerste signaal voor de plek van poten etc in insecten, het is nodig voor de goede afronding van poten en vleugels, en is vlinders heeft het te maken met de oogvlekken. Die functie met de oogvlekken is een nieuwe, en daar is een nieuwe switch voor nodig. Oogvlekken functioneren als predatorschrik (o.a.), dus er is selectie op. Lees bij[v.]: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7912449

Reply
peter b

Peter, oogvlekken op vlindervleugels en een referentie uit 1994. We leven nu in de 21e eeuw en onze kennis is nu moleculair. Oogvlekken op vlindervleugels is een interessant frontloaded evolution voorbeeld, want het betreft hier ook een aantal pre-existerende modules waarmee je variatie kunt genereren. Een referentie uit 2014 onderstreept dat: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/281/1787/20133262.long

De hele Biologie toont Fronloading. Voordat ik mijn boek uitbracht, heb ik 15 jaar lang grondig de Biologie bestudeerd, een PhD gehaald in genregulatie omdat daarin de sleutel ligt tot het begrijpen van evolutie, 50 wetenschappelijke publikaties geschreven over dat onderwerp, en nog eens 100 keer zoveel gelezen. Daarom weet ik dat wat ik beschreef in mijn boek de juiste weergave is van de Biologie.

Hetty, de informatie voor holle haren was niet expliciet aanwezig, maar wel de mogelijkheid om ze te maken. Haren en holle haren zijn uit precies dezelfde bouwstenen opgebouwd, nl keratine. Om holle haren te maken is geen nieuwe bioinfo nodig. Bekijk het orgaantje maar eens, dat haren produceert: het haarzakje. Hierin vindt de synthese plaats van twee lagen keratine, een binnenste en een buitenste. Door de synthese van keratine in het binnenste deel af te sluiten, maar wel gewoon de buitenste laag te laten synthestiseren, krijg je een holle haar. Het is niet meer dan een kleine genetische verliesmutatie, wellicht zelfs een epigenetisch verandering van reeds bestaande genetische programmas. Als het een genetische verandering is (en geen epigenetische), dan zo voorspel ik een transposonintegratie die het programma voor de synthese van de binnenste laag afsloot. De Biologie wordt helemaal begrijpelijk als je mijn boek leest (…).

Hetty Dolman

@Nathan,
“Kan iemand hier een empirisch voorbeeld geven van een situatie waarin mutatie en selectie hebben geleid tot nieuwe biologische informatie die heeft geleid tot de ontwikkeling van een nog niet bestaand orgaan of ander lichaamsdeel?”

Die voorbeelden zijn legio. Wie een paar natuurfilms kijkt en/ of zich verdiept in de afstamming van dieren, kan zo zien wat er allemaal ‘bij’ is gekomen in de loop van de (vrij recente) tijd. Een ijsbeer alleen al heeft zoveel aanpassingen die z’n voorouders niet hadden dat die een mooi voorbeeld vormt voor evolutie. de (lama-achtige) voorouder van kamelen hebben in de loop van de tijd bulten gekregen om in de woesternij te overleven. Ga zo maar door. Alleen, van elke evolutionaire aanpassing wordt gezegd dat deze al in het ‘basistype’ aanwezig was. Het is voor mij niet echt geloofwaardig dat de informatie voor ‘holle haren’ (en alle andere isolerende eigenschappen) die ijsberen hebben, al aanwezig waren in de grizzly.

Reply
Nathan van Ree

Peter en Hetty,

Bedankt voor de input. Hebben we hier met empirische voorbeelden te maken? De vlindervleugels hebben te maken met een switch die On of OFF staat. Die zou volgens de abstract (verder kom ik niet) als volgt er zijn gekomen: These circular pattern elements ‘appear’ to be generated by a process similar to, and ‘perhaps’ evolved from, proximodistal pattern formation in insect appendages (haakjes van mij). Dat is dus geen empirische waarneming van het verschijnen van nieuwe informatie.

Kijken naar natuurfilms en je verdiepen in de afstamming van dieren natuurlijk al helemaal niet. Misschien was de vraag niet goed duidelijk. Ik vroeg om een empirisch voorbeeld (een feitelijke waarneming dus) van het verschijnen van nieuwe biologische informatie, door middel van mutatie en selectie, die leidt tot een compleet nieuw lichaamsdeel. Dat is namelijk ontelbaar vaak nodig geweest, wil je van eencellige tot de rest zijn komen.

Ik stel deze vraag, omdat we dan eindelijk iets echt wetenschappelijks zouden hebben vanuit de darwinistische theorie. De rest is aannames op basis van indirect bewijs en circulair redeneren. Als dit soort voorbeelden niet gegeven kan worden, zegt dat [voor mij] genoeg.

Reply
Nathan van Ree

Beste Peter,

Je vroeg: “@Nathan: Kun je beter specificeren wat je wilt hebben? Zou dit mogen?

De verduidelijking was al gegeven denk ik, zal elkaar wellicht gekruist hebben. Bedankt voor het voorbeeld. Dit is prima, want dit toont aan wat ik bedoel. Even kort het artikel samengevat voor de meelezers: men gaat er kennelijk van uit dat de huidige kogelspinnen geëvolueerd zijn uit spinnen zonder knieschijven. Het gen dat de knieschijfvorming bij deze spinnen regelt, wordt dac2 genoemd. Men neemt ook aan dat dac2 een aangepaste duplicatie is van dac1 en dat dac2 dus eerder niet bestond. Men heeft kunstmatig het gen dat de vorming van de knieschijf aanstuurt, dac2, uitgeschakeld bij een bepaald soort kogelspin. Het gevolg was, dat deze spin geen knieschijf meer had. Conclusie: de knieschijf van deze spin is ontstaan door duplicatie en aanpassing van dac1.

Wat hier gebeurt, is het weghalen van een functie binnen een spinnenpoot. Stel dat spinnen inderdaad eerst geen knieschijven hadden en dat knieschijven zijn ontstaan door de duplicatie en mutatie van dac1 in dac2, dan zou dat dus een voorbeeld zijn van een aanpassing van een spinnenpoot door mutatie en selectie. De grote vraag is natuurlijk of dit de werkelijke gang van zaken is geweest en, zo ja, of knieschijfprogrammering aanwezig was (‘frontloading’) of de novo door een toevalligheid ontstaan. De feitelijke waarneming is slechts dat na het weghalen van dac2 de knieschijf verdwijnt. Is dat ‘macroevolutie’?

Lenski heeft ontelbare generaties bacteriën voortgebracht, waarin nog nooit iets anders dan een bacterie is waargenomen, hoogstens kunnen sommige bacteriën bijv.(weer) citraat eten door een switch die weer aan staat. Mocht daar een pootje gaan groeien, of een oog, dan hebben we wat ik bedoel.

Reply
Peter

Het lijkt [erop] dat Nathan van Ree iets wil aanvaarden dat niet voorkomt, namelijk een mutatie die een stuk totaal nieuw DNA uit het niets ophoest, en dan tot een vleugel aan een vis leidt, naast alle bestaande vinnen.

Nathan van Ree

Beste Peter,

Slechts een enkel praktijkvoorbeeld van enige toevoeging van informatie die leidt tot iets wat er eerst niet was zou al iets aan de geloofwaardigheid bijdragen van het verhaal dat wij ooit vissen waren. Ik begrijp best dat bacteriën geen pootjes krijgen, of geen ogen. Of dat vissen geen vleugels krijgen. Maar er zal vanaf de eencellige toch heel wat gebeurd moeten zijn, willen we die als gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat we iets dergelijks in de praktijk niet waarnemen is duidelijk vanuit het idee dat het miljoenen of miljarden jaren duurt (zoals Dawkins ooit zei: ‘we nemen evolutie wel waar, maar niet terwijl het gebeurt’), maar bedenk wat er gebeurd moet zijn wil het verhaal kloppen. Als empirische waarnemingen nooit een dergelijke toevoeging laten zien, die de vorming van nieuwe organen, bouwplannen etc. in gang zet, is het idee dat het toch gebeurd moet zijn niets meer dan een aanname. Op basis van fossielen en DNA-vergelijkingen natuurlijk, maar een praktijkvoorbeeld mist dan. De praktijk lijkt toch aan te sluiten bij het idee van soortvorming binnen bepaalde grenzen.

Hetty Dolman

@Nathan,
“Ik stel deze vraag, omdat we dan eindelijk iets echt wetenschappelijks zouden hebben vanuit de darwinistische theorie. De rest is aannames op basis van indirect bewijs en circulair redeneren. Als dit soort voorbeelden niet gegeven kan worden, zegt dat [voor mij] genoeg.”

Je vraag is juist vanuit de darwinistische theorie [niet juist] en heeft een hoog ‘crocoduck’ gehalte. [Zie:] https://en.wikipedia.org/wiki/Crocoduck

De evolutietheorie voorspelt totaal niet dat binnen enige decennia of honderden jaren nieuwe ledematen of structuren ontstaan. De evolutie van de kamelen bestrijkt al 40 miljoen jaar, zo blijkt uit de fossielen. [Zie:] http://www.alpacahof.nl/camelidae.html

We weten heel zeker dat zij bulten hebben gekregen in de loop van de tijd. Dat is niets met “indirect bewijs en circulair redeneren” Zelfs het creationisme zegt dat lama’s en kamelen tot dezelfde familie behoren, maar dan dat zij vanuit de ark plotsklaps zijn geëvolueerd. Wat weer [onwaarschijnlijk] is, wat die beesten komen uit Amerika. Ik kan nog een betoog formuleren over de wetenschappelijkheid van DNA onderzoek maar het lijkt me zinloos.

@Peter B,
“de informatie voor holle haren was niet expliciet aanwezig, maar wel de mogelijkheid om ze te maken. Haren en holle haren zijn uit precies dezelfde bouwstenen opgebouwd, nl keratine. Om holle haren te maken is geen nieuwe bioinfo nodig.”

De holle haren zijn toch echt een nieuwe functie (buiten alle andere aanpassingen). Dat betekent dat uit bestaande info iets nieuws is ontstaan. Dat zal met de bulten van de kameel ook wel het geval zijn geweest. Homologie is trouwens inherent aan de evolutie-theorie. [Zie:]http://www.nu.nl/wetenschap/4284045/menselijk-geevolueerd-schubben-van-reptiel–.html en https://www.nrc.nl/nieuws/2016/07/02/schubben-haren-en-veren-3001063-a1504208

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Het Crocoduck-argument is mij reeds lang bekend. Het gaat er juist om dat mijn vraag niet binnen de evolutietheorie past, waarmee ik aan wil tonen dat er dus geen sprake is van directe waarneming van het ontstaan van (informatie voor) nieuwe organen, bouwplannen enzovoort. Dan houden we aannames over.

“De evolutietheorie voorspelt totaal niet dat binnen enige decennia of honderden jaren nieuwe ledematen of structuren ontstaan.”

[Dat is] precies het punt. De theorie baseert zich dus niet op directe waarneming en mist daarmee belangrijk wetenschappelijk gehalte (reproduceerbaarheid).

“De evolutie van de kamelen bestrijkt al 40 miljoen jaar, zo blijkt uit de fossielen.”

Uit fossielen blijkt dat een beest geleefd heeft, is gestorven en is bedolven, niet dat de evolutie van kamelen 40 miljoen jaar bestrijkt. Alweer een aanname.

“Zelfs het creationisme zegt dat lama’s en kamelen tot dezelfde familie behoren, maar dan dat zij vanuit de ark plotsklaps zijn geëvolueerd.”

Sterker nog, er is zelfs empirisch bewijs voor dat ze tot dezelfde ‘basissoort’ horen: http://www.guinnessworldrecords.com/world-records/first-hybrid-of-a-camel-x-llama. ‘Plotsklaps’ evolueren komt ook wel voor, in de zin van snelle soortvorming, maar dat is ook wat het idee van ‘basistypen’ veronderstelt.

“Wat weer [onwaarschijnlijk] is, wat die beesten komen uit Amerika.”

Je bedoelt misschien dat er een of meer fossielen van een of meer vermeende voorouders is of zijn gevonden in Noord-Amerika.

“Ik kan nog een betoog formuleren over de wetenschappelijkheid van DNA onderzoek maar het lijkt me zinloos.”

De wetenschappelijkheid van DNA-onderzoek staat niet ter discussie.

peter b

Hettie, dat holle haren een nieuwe functie (bedoel je eigenschap?) zijn is niet van belang. Het biologische feit wil dat er voor dit soort evolutie geen nieuwe informatie nodig is. Hooguit gaat er info verloren. Er is binnen de biologie geen enkel voorbeeld van informatie-toevoegende evolutie. Evolutie vind gewoon plaats zonder dat er info bijkomt, omdat het hele genoom erop is voorbereid om te varieren, te adapteren en soorten voort te brengen. De biologie is volledig conform preformationisme (frontloading theorie), niet conform Darwinisme. Darwinisme dient te worden vervangen door preformationisme. De enige reden dat dat niet gebeurt is omdat preformationisme schepping impliceert. Het huidige bestel der dingen is antitheistisch, of wellicht zelf misotheistsich.

Peter

@Nathan
Even vooraf voor ik weer iets over die spinnenpoten zeg: de Geleedpotigen bestaan uit de moderne Kreeften (inclusief insecten), de Duizendpoten en de Spinnen. Indelen op DNA heeft in een aantal onafhankelijke studies laten zien dat de Spinnen de zustergroep zijn van de groep Kreeften (inclusief insecten) met Duizendpoten. De Kreeften (inclusief insecten) met de Duizendpoten heten samen als groep de Mandibulata. Dat betekent dat alle Geleedpotigen een gezamenlijke voorouder hebben, en dat binnen de Geleedpotigen de Mandibulata een gezamenlijke voorouder hebben die de Spinnen niet hebben, en andersom. Dat onderzoek ging vooraf aan het ondezoek naar het pootsegment patella bij de spinnen.

Nathan zegt dat het onderzoek naar de duplicatie van het gen dac tot de genen dac 1 en dac2, waarbij dac2 samengaat met het extra pootsegment ook geïnterpreteerd kan worden als verlies van dac2 en het pootsegment patella. De schrijvers van het bovengenoemde stuk hebben die optie bekeken en zeggen:
“The alternative interpretation that the duplication of dac2 already occurred in the ancestral arthropod is less parsimonious than the interpretation that dac2 has evolved in the arachnid lineage, because it requires two evolutionary events: the origin of dac2 at the base of the arthropods, and the subsequent loss of dac2 in the Mandibulata lineage. In addition, the early origin of dac2 and thus the emergence of the patella at the base of the arthropods is not supported by the leg morphology of the known Palaeozoic: neither marellomorphs or trilobites nor other basal arthropods like Sidneyia inexpectans or Shankouia zhenghei show evidence for a patella segment in their legs.”

Twee overwegingen waarom nieuwvorming na genduplicatie de beste interpretative is (Kom niet aan met ‘cirkelredenering’. De indeling is onafhankelijk van dac2 en patella dus er is geen cirkel. Er is wel een prima bevestiging van evolutie).

Reply
Nathan van Ree

Beste Peter,

De wijze waaop deze onderzoekers de data interpreteren staat in het geheel niet ter discussie. Wat het punt is, is dat dit geen empirische waarneming is van nieuwe informatie die nieuwe organen, bouwplannen etc. genereert. Dit is achteraf redeneren en interpreteren. Ik zal het proberen duidelijk te maken.

“Dat betekent dat alle Geleedpotigen een gezamenlijke voorouder hebben, en dat binnen de Geleedpotigen de Mandibulata een gezamenlijke voorouder hebben die de Spinnen niet hebben, en andersom.”

Dat is een interpretatie die volgt uit indeling op DNA.

“Nathan zegt dat het onderzoek naar de duplicatie van het gen dac tot de genen dac 1 en dac2, waarbij dac2 samengaat met het extra pootsegment ook geïnterpreteerd kan worden als verlies van dac2 en het pootsegment patella.”

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg: “Men heeft kunstmatig het gen dat de vorming van de knieschijf aanstuurt, dac2, uitgeschakeld bij een bepaald soort kogelspin.” Dit is wat men namelijk zelf suggereert of heeft uitgevoerd (dat wordt mij niet geheel duidelijk uit de abstract): “Thus, removing the function of dac2 experimentally reverts P. tepidariorum leg morphology into a stage before the duplication of dac and the evolution of the patella segment.”

Men schrijft: “In addition, the early origin of dac2 and thus the emergence of the patella at the base of the arthropods is not supported by the leg morphology of the known Palaeozoic: neither marellomorphs or trilobites nor other basal arthropods like Sidneyia inexpectans or Shankouia zhenghei show evidence for a patella segment in their legs.”

Alweer, dat is uitgaan van de aanname dat ze uit elkaar ontstaan zijn.

Je schrijft: “Twee overwegingen waarom nieuwvorming na genduplicatie de beste interpretative is.”

Een interpretatie is per definitie geen directe waarneming. Kortom, een praktijkvoorbeeld van nieuwe, scheppende informatie is dit niet.

Hetty Dolman

Beste Nathan,
“[Dat is] precies het punt. De theorie baseert zich dus niet op directe waarneming en mist daarmee belangrijk wetenschappelijk gehalte (reproduceerbaarheid).”

In de eerste plaats wordt evolutie, bijv. in het lab wel gewoon waargenomen, dus direct.
http://www.scienceforums.net/topic/13511-observed-speciation/

Ten tweede is je interpretatie over wat ‘wetenschappelijk’ is m.i. foutief. Er is bijvoorbeeld voorspelbaarheid en falsifieerbaarheid, als een theorie voorspellingen doet die ook echt uitkomen is dat een wetenschappelijke bevestiging. [Zie ook:]https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode

“De evolutietheorie doet voorspellingen die betrekking hebben op fossielen, vergelijkende anatomie, genetica, de geografische verspreiding van soorten, enz. Deze voorspellingen werden reeds herhaaldelijk geverifieerd. Het aantal observaties die de theorie ondersteunen is werkelijk overweldigend.”

[Zie deze link:] http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/38. Zelfs creationisten zoeken fossielen in aardlagen waar de seculiere geologen weten dat ze er moeten liggen.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Deze bron (“This is a resource page for anyone who engages anti-evolutionists.”< ), geeft voorbeelden van soortvorming, niet van waargenomen ‘macro-evolutie’. Ook de creationist accepteert soortvorming, maar die overstijgt bepaalde grenzen niet. Nieuwvorming, daar gaat het om.

Verder schrijf je: “Er is bijvoorbeeld voorspelbaarheid en falsifieerbaarheid, als een theorie voorspellingen doet die ook echt uitkomen is dat een wetenschappelijke bevestiging.” Dat was niet aan de orde, het ging om empirische voorbeelden van de vorming van nieuwe informatie, die nieuwe organen, bouwplannen etc. regelt, door middel van mutaties en selectie.

Zo’n vertaald Talkorigins-artikel van Mark Isaac helpt niet, zeker niet wanneer de heer Isaac feitelijk mijn punt onderschrijft en evolutie gelijkstelt met soortvorming (bij punt 1 van zijn ‘misverstanden’). Dit is een drogreden van hem.

Misschien een verhelderend citaat: ““There is a theory which states that many living animals can be observed over the course of time to undergo changes so that new species are formed. This can be called the ‘Special Theory of Evolution’ and can be demonstrated in certain cases by experiments. On the other hand there is the theory that all the living forms in the world have arisen from a single source which itself came from an inorganic form. This theory can be called the ‘General Theory of Evolution’ and the evidence that supports it is not sufficiently strong to allow us to consider it as anything more than a working hypothesis. It is not clear whether the changes that bring about speciation are of the same nature as those that brought about the development of new phyla. The answer will be found in future experimental work and not by the dogmatic assertions that the General Theory of Evolution must be correct because there is nothing else that will satisfactorily take its place.” —Kerkut, G.A. (1927–2004), Implications of Evolution, Pergamon, Oxford, UK, p. 157, 1960

peter b

[Hier] weer een nieuwe definitie van evolutie door Hetty: speciatie. Variatie, adaptatie en speciatie worden gewoon door elke goed geinformeerde creation scientist geaccepteerd. Er is geen nieuwe informatie voor nodig. Als je nu eens gewoon begint met je te verdiepen in de basis-principes van de creation scientists, dan weet je dat ze gelijk hebben: er komt geen bio-programmatuur bij, er gaat programmatuur verloren weten ze al decennia. Er gingen sinds het Cambrium 13 fyla verloren, er gaan steeds info verloren weten nu ook de evo[lutionisten]: http://www.nature.com/nrg/journal/v17/n7/full/nrg.2016.39.html

Hetty Dolman

Beste Nathan,

“Ook de creationist accepteert soortvorming, maar die overstijgt bepaalde grenzen niet. Nieuwvorming, daar gaat het om.”

Dan wil ik eerst heel graag [zien] wat die bepaalde grenzen zijn. In de normale biologie spreken we van een nieuwe soort als er geen vruchtbare nakomelingen meer tussen de twee uit elkaar gegroeide beesten kunnen voortkomen. Zoals bijv. bij ringsoorten. [Zie:]
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ringsoort

@Peter B,

Natuurlijk gaat er info[rmatie] verloren. Dat weten [we] al heel lang. Van het Cambrium zijn uitsluitend zeedieren bekend, dus als er sinds het Cambrium geen info is bijgekomen stammen we toch echt van de zeedieren af. En dat zonder nieuwe genetische informatie. [Dat vind ik] interessant.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Het zal het familieniveau niet overstijgen. Dat zien we in de natuur en dat zien we in het laboratorium. Er is al jaren sprake van veel verschillende soortbegrippen, die meestal binnen morfologische of genetische hoofdgroepen vallen. Definities zijn niet eenduidig objectiveerbaar. Zoals ook Wikipedia schrijft: “Er bestaat geen overeenstemming over de precieze definitie van een soort.” (https://nl.wikipedia.org/wiki/Soort)

Het Wikipedia-artikel waar je naar verwijst is overigens niet goed op de hoogte van het creationistische gedachtegoed, zo lees ik: “Een ringsoort verkeert in de laatste fase van micro-evolutie naar soortvorming: zodra één of meerdere variëteiten in het geheel niet meer met de andere verwante variëteiten kunnen voortplanten door het wegvallen van tussenvormen, zijn er twee nieuwe, onafhankelijke soorten ontstaan.
Ringsoorten zijn als zodanig levend bewijs van evolutie aangezien de verschillende variëteiten zich aanpassen aan hun specifieke omgeving en daardoor genetisch veranderen ten opzichte van elkaar, en zich uiteindelijk opsplitsen in nieuwe soorten. Ze weerleggen daarmee de veronderstelling dat soorten volledig onafhankelijk van elkaar zouden zijn geschapen.”
Die veronderstelling heeft bij mijn weten niemand van de meer geïnformeerde creationisten. Hier wordt ‘evolutie’ bovendien wederom gelijkgesteld met soortvorming.

Ik kwam nog een (al iets ouder) creationistisch artikeltje over ringsoorten tegen, misschien werpt dat nog een ander licht op de zaak: http://creation.com/birds-of-a-feather-don-t-breed-together.

peter b

“Natuurlijk gaat er info[rmatie] verloren. […] interessant.”

Hetty, er is een generale preformationistische theorie die inderdaad stelt dat alle informatie vanaf het Cambrium aanwezig was en er is ook nog eens veel bewijs voor. Lees het evolutionary manifesto van mijn weilen vriend prof Davison maar eens aandachtig door:https://books.google.de/books?id=ONUmAgAAQBAJ&pg=PA13&lpg=PA13&dq=Davison+John+A+evolutionary+manifesto&source=bl&ots=gORRVPaZzk&sig=9EnTeGs423EO9umVsxq5UVhAeWY&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi3kbeo6I7QAhXKERQKHchnDVUQ6AEIPzAF#v=onepage&q=Davison%20John%20A%20evolutionary%20manifesto&f=false

“Een interpretatie is per definitie geen directe waarneming. Kortom, een praktijkvoorbeeld van nieuwe, scheppende informatie is dit niet.”

Alle experimenten die men heeft uitgevoerd in de loop der jaren met triljoenen en nog eens triljoenen organismen (bacteria, fruitvliegen, muizen) tonen een ding met zekerheid: er komt geen nieuwe informatie tot stand. Er is geen enkel voorbeeld bekend waarbij nieuwe code ontstaat. Geen nieuwe programmatuur, geen nieuwe metabolismen, geen nieuwe organen, niets van dat alles. Daarmee is de generale evolutieleer, waarbij mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben met microben, weerlegd. Nieuwe code, nieuwe informatie ontstaat niet door een accumulatie van genetische ruis. Entropie schept niet, ook niet in samenhang met Natsel. We weten dit. Het is feitelijk bewezen door het experiment.

Reply
Peter

@Nathan van Ree 31 oktober,

“geen empirische waarneming” “Dit is achteraf redeneren en interpreteren”

Hier komt een fundamenteel probleem naar voren, namelijk hoe de natuurwetenschappen denken en hoe Nathan van Ree denkt dat de natuurwetenschappen denken. Alle natuurwetenschap is interpretatie, interpretatievrije empirie levert geen wetenschap op. Voorbeeld 1: de eerste Wet van Newton luidt “Een voorwerp waarop geen krachten werken, is in rust of beweegt zich rechtlijnig met constante snelheid voort” Dat is heel belangrijk voor de mechanica, maar geen empirische waarneming – het is achteraf redeneren en interpreteren; hoe toon je aan dat er geen krachten op een voorwerp werken? Hoe meet je krachten? Wat zijn ‘krachten’? Voorbeeld 2: Mendel kruiste erwtenplanten met de zaadvormen rond en gerimpeld en kruisten de planten uit de kruising onderling. Hij verkreeg 5474 ronde erwten en 1850 gerimpelde erwten. Groene en gele erwten kruisen gaf in de tweede gene[r]atie 6022 gele en 2001 groene erwten. Dat is de empirische waarneming, en je kunt het ad lib herhalen maar zonder achteraf redeneren en interpreteren vertelt het je niets. Integendeel, de getallen gaven aanleiding tot het veronderstellen van grootheden, genen, die de eerste honderd jaar na de experimenten niet waargenomen werden – en natuurlijk niet waargenomen kunnen worden zonder apparaten met een helehoop theorie en interpretatie van hoe ze werken. ttp://www.mendelweb.org/Mendel.html

Alle waarneming is waarneming voor of tegen een hypothese, en leidt tot verdere hypotheses. Dus de vraag is, wat voor empirie wil Nathan voor de evolutietheorie? Zou wat hij wil wel in enige overeenstemming zijn met wat biologisch mogelijk is? En als het mogelijk is, zou Nathan het dan aanvaarden?

@NvR 2 november: Het heeft geen zin met een boek uit 1960 te komen. Zo’n boek is totaal verouderd.

Reply
Nathan van Ree

Beste Peter,

Een lang verhaal om duidelijk te maken dat er geen empirisch voorbeeld is van nieuwvorming. Uiteraard wordt alle data geïnterpreteerd. Empirische waarneming is er in de biologie genoeg, en die laat altijd een verandering of vermindering zien van de informatie in het DNA, geen toevoeging. Nieuwvorming van ledematen, organen, lichaamsstructuren is absoluut noodzakelijk voor de evolutietheorie wanneer we daar gemeenschappelijke afstamming mee bedoelen via darwinistische wegen, en die nemen we blijkbaar niet direct waar. Ik toon slechts aan met mijn vraag en de daarop volgende antwoorden, dat we kennelijk niet waarnemen wat nodig is voor het verhaal. Was dat wel het geval, dan hadden we inmiddels wel een voorbeeld gezien. Dat heeft verder niet te maken met mijn ideeën over natuurwetenschappen. We zien genoeg voorbeelden van mutaties die leiden tot vervorming of verlies (denk aan fruitvliegjes bijvoorbeeld). Die worden ook geïnterpreteerd. Andersom zien we het niet gebeuren. Daar kan ik niet zoveel aan doen.

Het citaat uit 1960 is juist relevant, omdat het ging om definities. De oorspronkelijke definities waren nog onderscheidend, tegenwoordig wordt een heleboel simpelweg onder de noemer ‘evolutie’ geschaard. Bovendien is er ook niets dat niet meer aan het gegeven citaat klopt.

peter b

Peter,

Nathan heeft het goed gezien. Er is geen enkel voorbeeld van nieuwvorming, geen voorbeeld van toevoeging van nieuwe biologische informatie nodig om Darwins proces te laten verlopen. Dat je Mendel aanhaalt is interessant, want Mendel is juist heel erg antiDarwinstisch. Mendels wetten toonden juist aan dat dezelfde eigenschappen komen en gaan in voorspelbare verhoudingen, er ontstaat niets nieuws! Hierdoor werd Mendel juist 50 jaar tegengehouden en moesten zijn wetten opnieuw worden ontdekt. Als je mijn boek hebt gelezen, of Weet Magazine, dan weet je dat Mendels wetten worden verklaard door verlies-mutaties: recessieve eigenschappen worden door kapotte, inaktieve genen veroorzaakt, terwijl dominante eigenschappen compensatie is door de normaal functionerende (dus niet kapotte) genen. Darwinistisch evolutionisme is volstrekt weerlegd door de biowetenschappen.

Peter, [ben] je niet in staat bent om ook maar één enkele informatie-toevoegende waarneming te documenteren[?] Toch blijf [je] doorhameren op gezamenlijke voorouders. We hebben geen mechanisme voor de door u voorgestane Darwinistische evolutie (waarbinnen alle organismen een gemeenschappelijke voorouder hebben).

Andre

Hetty,

“Dat weten [we] al heel lang. Van het Cambrium zijn uitsluitend zeedieren bekend, dus als er sinds het Cambrium geen info is bijgekomen stammen we toch echt van de zeedieren af”

Op zichzelf zegt de waarneming de dat in het Cambrium alleen zeedieren bekent zijn, alleen dat dieren in zee toen blijkbaar beter fossilliseerden dan dieren op land. Maar vanuit Gen 1 is het (als je niet van een jonge aarde uitgaat) vanzelfsprekend dat zeedieren eerder de kans liepen gefossilliseerd te worden dan landdieren. Het hele punt voor de creationist is toch dat God de ontwikkeing van leven, planten, zeedieren en landdieren op opeenvolgende tijdstippen in gang zette?

Reply
Peter

@Nathan van Ree
– Peter: “Dat betekent dat alle Geleedpotigen een gezamenlijke voorouder hebben, en dat binnen de Geleedpotigen de Mandibulata een gezamenlijke voorouder hebben die de Spinnen niet hebben, en andersom.”
– Nathan van Ree: “Dat is een interpretatie die volgt uit indeling op DNA.”

Uiteraard is de gezamenlijke voorouder van alle Geleedpotigen als de gezamenlijke voorouder van de Mandibulata en de Spinnen een interrpretatie die volgt uit indeling op DNA. Het punt is dat creationisen DNA indelingen erkennen. Junker en Scherer erkennen de indeling op grond van DNA binnen een basistype, waarbij de indeling een gemeenschappelijke voorouder geeft. Answers-in-Genesis baseert zijn basistypen van de zoogdieren op de wetenschappelijke indeling op grond van DNA, waarbij de indeling de gemeenschappelijke voorouder geeft. Peter B accepteert de orde als ‘ongeveer het niveau is waarna er geen nieuwe informatie meer nodig is om nieuwe genera en soorten te vormen’, dus de gemeenschappelijke vooruder ( http://logosnl.wpengine.com/de-eindeloze-discussie-over-genesis-1-3/, peter b oktober 28th, 2016). Er is aan een indeling op grond van DNA niet te zien of het om individuen binnen een soorten, soorten binnen een familie, families binnen ordes, of klassen binnen een fylum gaat. Er is geen enkel criterium om te stoppen met verwantschap erkennen. De interpretatie van de indeling als verwantschap begint bij gedocumenteerde verwantschap, en redeneert dat zelfde patronen zelfde verklaring bieden. Dus, de indeling geeft de gezamenlijke voorouder.

Reply
Peter

Nathan wenst “een enkel praktijkvoorbeeld”. Ik zal ‘toevoeging van informatie’ hier opvatten als een nieuwe functie die door toevoeging van DNA ontstaat. Dan is de eerste vraag hoe je een nieuwe functie herkent. Bij ‘nieuw’ heb je ook ‘oud’, dus je maakt een vergelijking, bij voorbeeld met twee kenmerken X en Y. Hoe bepalen we of X of Y het oude of het nieuw kenmerk is? Op grond van de indeling van de beesten en de verdeling van de kenmerken over de indeling. Groep A binnen groep B (die weer binnen groep C zit etc.) heeft een kenmerk X dat de groepen niet-A binnen B, en niet-B binnen C niet hebben; die hebben allemaal kenmerk Y in plaats van kenmerk X. Kenmerk X heet dan de ‘vanaf vorm’ (apomorf) en kenmerk Y heeft de ‘buren vorm’ (plesiomorf). Kenmerk X is dan de nieuwe vorm; om te onderscheiden welke vorm van het kenmerk oud is en welke nieuw, heb je de niet-B binnen C voor nodig. De indeling geeft de afstamming, en hier is kenmerk X nieuw en kenmerkend voor groep A.
Het voorbeeld is kleurenzien bij de Oude Wereld apen. Zoogdieren in het algemeen en binnen de orde primaten ook de halfapen kunnen geen kleuren zien, omdat ze met twee oogpigmenten met verschillende gevoeligheid werken. De Oude Wereld apen hebben een kleurenzien systeem met drie pigmenten in het oog: een algemeen S opsine gevoelig voor licht met korte golflengte (omstreeks 430 nm, blauw), en twee opsines voor licht met midden golflengte (omstreeks 535 nm, groen), en licht met lange golflengte (omstreeks 562 nm, rood). Er wordt ook vaak gesproken over blauw, groen en rood gevoelige oogpigmenten. De M en L opsines zijn afkomstig van een genduplicatie. Dus we hebben een nieuwe informatie: de informatie voor de aanwezigheid van een rode kleur. Er is een nieuwe functie: gevoeligheid voor de kleur rood. Er is een genduplicatie die tot het opsine voor de kleur rood leidt. Dus, een voorbeeld van hoe informatie door genduplicatie wordt toegevoegd.

Denkt Nathan van Ree aan het verschijnen van een mutatie in een gameet van een nu levend individu die bij de volgende generatie leidt tot een nieuw kenmerk[?] (…) Hoewel dit in principe gebeurt, het heel onwaarschijnlijk is dat het betrapt wordt: de praktijkvoorbeelden zijn altijd voorbeelden van nieuwe eigenschappen die zich in een soort gevestigd hebben, want die zijn waarneembaar (…). Ik heb nu in drie afleveringen uitgelegd wat wetenschappelijk kan, en drie voorbeelden gegeven. (…)

Reply
peter b

Peter zegt: “De M en L opsines zijn afkomstig van een genduplicatie.”

Het moge duidelijk zijn, dat Peters bewering niet op waarneming berust, maar op interpretatie. Omdat er twee genen voor L en M opsine bestaan en de ene nogal lijkt op de andere is de interpretatie: duplicatie plus mutatie. Het moge ook duidelijk zijn, dat indien waar, binnen dit scenario geen nieuwe informatie wordt toegevoegd, maar een reeds bestaande sequentie wordt gedupliceerd. Met evolutie van microbe naar mens, of van mensaap naar mens heeft dit niks te maken, want daarbij moeten duizenden nieuwe stukje informatie het licht zien. Het kwalificeert als preformationistisch (frontloading). Het scenario is echter niet gebaseerd op waarneming.

“Dus we hebben een nieuwe informatie: de informatie voor de aanwezigheid van een rode kleur. Er is een nieuwe functie: gevoeligheid voor de kleur rood.”

Als je dit duplicatie-scenario aanvaard, en je verdiept je in de moleculaire details, dan blijkt dat er ook een groot aantal specifieke puntmutaties voor de transformatie nodig was en daarvoor heb je een mechanisme nodig. Dit mechanisme kan niet selectie zijn, want in de ogen van de oudewereld apen komen soms 2, soms 3 opsines tot expressie en dat gaat niet gepaard met een selectief voor of nadeel. (http://www.allpsych.uni-giessen.de/)

Vanzelfsprekend wordt een zeer vereenvoudigde, maar foute weergave, van opsine-duplicatie in de studieboeken geparadeerd als bewijs voor evolutie, terwijl frontloading deze feiten veel beter verklaart. Met meerdere uitvoeringen van (redundante) opsine-informatie in een oerbaranoom kun je naar hartelust combineren. Frontloading maakt de biologie begrijpelijk.

Voor een Review: http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/364/1531/2957.

Nathan van Ree

Beste Peter,

Alweer bedankt. De strekking is dit: organisme X wordt verondersteld af te stammen van organisme Y, dat weer wordt verondersteld af te stammen van organisme Z. X heeft iets dat Y en Z niet hebben. Dat moet dus ontstaan zijn na afstamming van Y. Dit valt of staat met het wel of niet afstammen van Z en vervolgens Y. En dat is om te beginnen alweer een evolutionistische aanname. Dat kan vrij ver gaan, zie hier: http://genomewiki.ucsc.edu/index.php/Opsin_evolution. Uiteindelijk is dit voorbeeld weer van dezelfde strekking als eerdere voorbeelden. Zoals je zelf aangeeft, is de wetenschap te beperkt om iets aan te tonen dat geheel nieuwe informatie en bouw genereert en moeten we aannemen. Wellicht is dat omdat het gewoon niet zo werkt.

Hoe dan ook, genduplicatie is een veel te beperkt middel om van eencellige naar alle andere organismen te komen. Het kan slechts triviale aanpassingen teweegbrengen. Zie ook bijvoorbeeld ook dit artikel: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/cplx.20365/abstract

Als ik dit typ: GENDUPLICATIEKANGEENSPECIFIEKEINFORMATIEVOORTBRENGEN, het copy-paste en dan mutaties (blind rommelen met het toetsenbord) laat werken per letter tot er staat: SPECIFIEKEINFORMATIEONTSTAATWELDEGELIJKDOORGENDUPLICATIE, heb ik iets dat de geloofwaardigheid tart. Biologie: of er blijft tussendoor steeds een correcte zin staan, of inactivatie treedt na duplicatie op en na verbouwing van zin 1 in zin 2 wordt het gen weer ingeschakeld. Volgens de heer Dawkins werkt het echter wel ongeveer zo: http://www.skeptics.com.au/resources/articles/the-information-challenge/

Nogmaals, er is geen enkel praktijkvoorbeeld van een situatie die ook maar iets bijdraagt aan de mythe dat alles uit een eencellige is voortgekomen, laat staan iets dat lijkt op een voorbeeld van het ontstaan van die eencellige. Variatie binnen het familieniveau, dat is het wel zo’n beetje. Als meer wetenschappelijk niet kan worden aangetoond, dan betekent dat dat GTE niet wetenschappelijk is.

Marcel D

Ik kan me van 10 jaar geleden een discussie herinneren, waar Peter B verdedigde dat de mens een apart baronoom (oertype) was op basis van indicatorgenen. Helaas is nooit duidelijk geworden wat de definitie van indicatorgen is. Daar waar een biologische ‘orde’ zo ongeveer volstond als grens voor een baronoom, was dat bij mensen en apen blijkbaar geen werkbare indeling (omdat dit niet conform Genesis is) en werd het indicatorgen geïntroduceerd. Uiteraard waren de genetische verschillen tussen mens en chimpansee ook goede indicatorgenen, en omdat deze de grenzen tussen baronomen aangeven, waren de mens en chimpansee apart geschapen. Dit is me als een wonderlijke redenering bijgebleven, maar de Schepping wordt dan ook als een wonder gezien.

Reply
peter b

Marcel, ik gaf je destijds de definitie gegeven voor indicatorgenen, maar je [gaf aan] die niet [te] aanvaarden. Ik gaf een aantal voorbeelden van indicatorgenen in mijn boek. [Heb] je [die] ondertussen [gelezen?] Sinds mijn boek zijn er honderden indicatorgenen gevonden in de genomen van mens en chimp, zoals ik in mijn boek voorspelde. De schepping is inderdaad een wonder.

Marcel D

Het idee van een indicatorgen is een cirkelredenering. Natuurlijk zijn er intussen meer indicatorgenen gevonden, want alle verschillen tussen mens en chimp zijn om onduidelijke redenen indicatorgenen. Dat had ik dus ook kunnen voorspellen. Omdat dat blijkbaar indicatorgenen zijn, zou je daarmee aantonen dat de mens apart geschapen is. Als je op voorhand gelooft dat ze apart zijn geschapen, noem je de genen die verschillen dus indicatorgenen. Je zult echter moeten aangeven hoe een onafhankelijke wetenschapper kan zien dat een gen een indicatorgen is. Een werkbare definitie is een goed begin. Die is er na 10 jaar nog steeds niet. Dan blijft die schepping vooralsnog inderdaad een wonder. Maar daar kun je geen wetenschappelijk onderzoek aan doen. Ik zie graag je boek hier als downloadbare pdf tegemoet en ik zal het lezen.

Hetty Dolman

Hoi Andre,
“Op zichzelf zegt de waarneming de dat in het Cambrium alleen zeedieren bekent zijn, alleen dat dieren in zee toen blijkbaar beter fossilliseerden dan dieren op land. Maar vanuit Gen 1 is het (als je niet van een jonge aarde uitgaat) vanzelfsprekend dat zeedieren eerder de kans liepen gefossilliseerd te worden dan landdieren. Het hele punt voor de creationist is toch dat God de ontwikkeing van leven, planten, zeedieren en landdieren op opeenvolgende tijdstippen in gang zette?”

Je moet bij het Cambrium niet denken aan vissen, maar aan (bizarre) dieren die ooit in zee leefden. De vissen zijn pas bekend uit het Ordovicium, na het Cambrium. In die tijd bestonden er geen landplanten, dus de Genesis volgorde moet je loslaten als je een bepaalde volgorde wilt zien die wetenschappelijk geaccepteerd zou kunnen worden. Genesis geeft ons al planten voordat er een zon was.

Reply
peter b

“Als je op voorhand gelooft dat ze apart zijn geschapen, noem je de genen die verschillen dus indicatorgenen. Je zult echter moeten aangeven hoe een onafhankelijke wetenschapper kan zien dat een gen een indicatorgen is. Een werkbare definitie is een goed begin. Die is er na 10 jaar nog steeds niet.”

Marcel, je hoeft op voorhand niets te geloven. Je hoeft slechts de genomen van meerdere soorten organismen te vergelijken gebruikmakende van “whole genome sequencing”, zodat je de essentiele informatie inhoud kunt bepalen. Deze kun je vergelijken met andere organismen. Je zult dan zien dat er sprongsgewijze evolutie plaats heeft gehad, waarbij de hiaten worden gevormd door nieuwe genetische informatie/programmatuur/code, die niet terug te voeren is op voorgaande informatie (zoals ik in mijn boek beschreef). We zien onoverbrugbare informatiekloof en dit pleit in het voordeel van creatie. Indicatorgenen vind je dan door een genetische aftreksom, zoals ik ook reeds in mijn boek beschreef.

“Genesis geeft ons al planten voordat er een zon was.”

Hetty, (…) het eerste dat God sprak in den Bijbel was: “Laat er licht zijn”. En er was licht, alle biologische-ecologische cycli kunnen nu opstarten.

Reply
Marcel D

Je wilt bevestiging van creatie. Je legt daarom het DNA van twee soorten naast elkaar waarvan je graag wilt dat ze apart geschapen zijn (mens en chimp). Je ziet verschillen. Je noemt ze onoverbrugbaar of niet herleidbaar (criteria zijn mij onbekend). Je noemt ze daarom indicatorengenen. En hiermee wordt dus bewezen dat ze gescheiden geschapen zijn. Dat lijkt me wel heel makkelijk. We weten dus nog steeds niet hoe je ze herkent. Zovermoed ik dat een buidelwolf en kangaroe op deze manier ook wel wat indicatorgenen opleveren. Ook gescheiden geschapen? Nee die zouden wel hetzelfde baronoom zijn. Ik denk dat een chihuahua en een wolf ook wel wat indicatorgenen opleveren. Maar ja omdat zelfs creationisten wel aanemen dat deze twee dezelfde voorouder hebben, kunnen we hier geen indicatorgenen vinden. [Ik kan] hier niets mee.

Reply
peter b

Marcel, je kunt gewoon zelf een genome wide analyse uitvoeren tussen mens en chimp, dan vind je >2000 indicatorgenen. Dat jij ze niet accepteert is niet van belang. Deze unieke genetische informatie duidt op creatie. Het is op zijn minst een bevestiging van de frontloading hypothese.

Reply
Marcel D

Ja, Peter B. Zo vind je ook verschillen bij een analyse van een chihuahua en de wolf en dat is dan geen bewijs voor creatie. Waarom zijn dit geen indicatorgenen dan? Je verhaal is wetenschappelijk slecht onderbouwd.

Reply
Hetty Dolman

Peter B
“je kunt gewoon zelf een genome wide analyse uitvoeren tussen mens en chimp, dan vind je >2000 indicatorgenen”

Wat fijn! Kan een team van creationistische wetenschappers nu de onoverbrugbare verschillen tussen diersoorten opsporen zodat we weten hoeveel dieren bij één ‘basissoort’ horen? Je hebt bijvoorbeeld vossen, wolven, honden, coyotes, jakhalzen en wasbeerhonden (en nog 30 soorten hondachtigen). Hun DNA is makkelijk te verkrijgen, dus nu is het toch een koud kunstje om erachter te komen wie er hoeveel indicatorgenen heeft. Zoiets kun je dus ook best doen bij watervogels, paardachtigen en katachtigen, waar ook weer mangoesten onder vallen. Er zijn ontzettend veel geslachten en families. Ik neem aan dat het middels de indicatorgenen makkelijk uit te zoeken is wat bij wat hoort. Dat zou fijn zijn, wat creationisten zijn daar ontzettend onduidelijk over.

Reply
peter b

Het is inderdaad een koud kunstje, Hetty, maar het is geen goedkoop kunstje. Per genoom ongeveer 1000 euro voor sequencen en dan nog de analyse, die vele malen duurder is. En je moet nogal wat analyseren. Graag zou ikzelf dit soort onderzoek uitvoeren, maar denk je dat ik er subsidie voor zou krijgen? We moeten dus voorlopig afgaan op de databases die er worden en zijn aangelegd. Die kun je screenen en daarom weten we dat de verschillen enorm zijn. Er bestaat overigens een discipline die zich speciaal met baraminologie bezighoudt, Hetty. Misschien moet je [daarover] lezen?

Peter

@Peter B.,

Sequencen is een koud kunstje, maar zolang [er] met een cirkelredenering [ge]werkt [wordt] zal het niets opleveren.

Peter

Die indicatorgenen zijn en blijven een cirkelredenering. Waarom is iets een baranoom? Omdat het indicatorgenen heeft. Waarom zijn het indicatorgenen? Omdat ze uniek zijn voor een baranoom. Er zijn verschillen tussen soorten, maar dat dui[d]t niet op creatie. Het is geen enkele een bevestiging van de frontloading hypothese, omdat die frontloading hypothese niet netjes geformuleerd is.

Reply
peter b

Peter, de baranoomhypothese bevat geen cirkelredenering. Overigens begrijp ik je kritiek niet. Darwins survival of the fittest [bevat] namelijk zelf de grootste cirkelredenering. Wie overleven? De fittest. Wie zijn de fittest? De overlevenden. Zoals je weet (…) is Darwins theorie op alle manieren wetenschappelijk weerlegd. Informatisch, mathematisch, fysiologisch, genetisch, etc. Verworpen en weerlegd. Het zijn barre tijden voor de Darwinist. En voor de atheïst is er ook al helemaal nergens meer intellectuele eer te behalen.

Marcel D.

Nog een cirkelredenering: De Bijbel is het Woord van God, want dat staat in de Bijbel. Echter wat ik erger vind, is dat het creationisme (en ook jouw Gutob) eerst uit de Bijbel de feiten haalt waaraan de “wetenschappelijke” theorie moet voldoen. En er [wordt] vervolgens (…) [geleend bij] de reguliere wetenschap voor de bevestiging van die feiten. En men vervolgens de geaccepteerde theorie aanvalt, waarmee zou worden “bewezen” dat het creationisme dus waar is. Alsof er maar een enkel alternatief is.

Peter

Peter B., [ben je] onbekend met wat een cirkelredenering inhoudt[?] Door een indicatorgen stel je een baranoom vast. Doordat je weet wat een baranoom is weet je wat een indicatorgen is. Perfect kloppend cirkeltje. Lees Darwin! (…)

Hetty Dolman

Peter B., (…) een cirkelredenering gaat uit van een niet bewezen stelling! We zien overduidelijk dat in de natuur de organismen met de meest passende genetische aanleg de meeste nakomelingen krijgen en daarmee de beste genen doorgeven. Het allersterkste hert, nijlpaard, bizon, etc. wint elk najaar van zijn opponenten en mag paren met alle dames. Tot [hij] te oud is en het stokje moet overdragen aan een nieuwe ‘sterkste’
Zeker bij de katachtigen en andere roofdieren is dit principe overduidelijk bewezen.

“Verworpen en weerlegd. Het zijn barre tijden voor de Darwinist. En voor de atheïst is er ook al helemaal nergens meer intellectuele eer te behalen.”

Door wie [is dit] verworpen en weerlegd? (…) Het zijn geen barre tijden voor mensen die de evolutietheorie aanhangen (en die vaak geen atheïst zijn).

[Zie ook deze definitie]: “Een cirkelredenering of petitio principii (ook wel aangeduid als “circulus in probando” of het Engelse “Begging the question”) is een drogreden die volgt uit een manier van redeneren waarbij al als juist wordt aangenomen wat nog bewezen moet worden, of waarbij feiten gebruikt of aangehaald worden waarvan de spreker/schrijver verkeerdelijk veronderstelt dat ze al bestaan of verwezenlijkt zijn.” [(bron:] https://nl.wikipedia.org/wiki/Cirkelredenering)

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over