In deze video laat Mark Armitage zien dat een stuk bot van een Nanotyrannus niet gefossiliseerd is. Volgens hem duidt dat erop dat het stuk bot niet zo oud kan zijn als door de gangbare wetenschap wordt aangenomen. Deze video verscheen eerder al op de website www.dinodino.nl. Bekijk het filmpje hieronder:

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Written by

In deze video laat Mark Armitage zien dat een stuk bot van een Nanotyrannus niet gefossiliseerd is. Volgens hem duidt dat erop dat het stuk bot niet zo oud kan zijn als door de gangbare wetenschap wordt aangenomen. Deze video verscheen eerder al op de website www.dinodino.nl.

...
Read more

24 Comments

Peter

‘Azijnzuur’ in de aankondiging van het filmpje is fout. Het hele idee dat het om de werking van een zuur gaat is fout. Niet de zuurgraad van de EDTA oplossing zal hier van belang zijn, maar het chelerend vermogen: het vermogen van EDTA zware metaalionen vast te houden waardoor het in oplossing blijft. EDTA is ook bruikbaar voor het afbreken van ketelsteen en kalkaanslag. Bot bestaat uit hydroxyapatite, zeg een ingewikkelde vorm van calcium fosfaat. Een bot fossiliseert door permineralisatie waarbij mineralen uit het grondwater in de botporiën doordringt. Het bot zelf, her ingewikkelde calciumfosfaat, blijft bestaan, er komen versteende fossielen met een groot deel van het oorspronkelijke materiaal (vooral die calcium zouten).

Wat Armitage met een EDTA oplossing doet is laten zien dat er calcium in het fossiele botje aanwezig is. Het zou vreemd zijn als dat er niet was. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Ethyleendiaminetetra-azijnzuur Er ontbreekt trouwens een tijdschaal in het verhaal, kennelijk duurt het oplossen van het botje toch een week of meer, maar dat is onduidelijk.

De bewering dat “het stuk bot niet zo oud kan zijn zoals door de gangbare wetenschap wordt aangenomen” is fout. Ten eerste omdat het proefje niets over de ouderdom zegt. Ten tweede omdat de ‘gangbare wetenschap’ niet iets aanneemt, maar iets aantoont. Nanotyrannus komt uit lagen van ht Laat-Krijt, aangetoond ouder dan 65 miljoen jaar.

Reply
Nathan van Ree

Peter schrijft: “De bewering dat “het stuk bot niet zo oud kan zijn zoals door de gangbare wetenschap wordt aangenomen” is fout. Ten eerste omdat het proefje niets over de ouderdom zegt. Ten tweede omdat de ‘gangbare wetenschap’ niet iets aanneemt, maar iets aantoont. Nanotyrannus komt uit lagen van ht Laat-Krijt, aangetoond ouder dan 65 miljoen jaar.”

Het filmpje is in eerste instantie bedoeld om aan te tonen dat het gaat om bot, niet om steen. Bot blijft geen 65 miljoen jaar bot, zo simpel is dat.

De wetenschap toont heel wat aan, maar geen 65 miljoen jaar, dat kan slechts na de nodige aannames.

Reply
Heimdall

Nathan,

Armitage toont niet aan dat het om bot gaat, hooguit dat het object calcium bevat.Steen is een enorm breed begrip en bestaat uit verbindingen met en zonder calcium. Daarom is zijn experiment mijns inziens volledig betekenisloos. De 65 miljoen jaar komt van de aanname dat waarneembare processen in het verleden een zekere uniformiteit vertoonden. Dat lijkt me een plausibeler aanname dan aan te nemen dat een willekeurig boek met oude verhalen uit het midden-oosten, het woord van de maker van het universum is.

Nathan van Ree

Heimdall,

“Armitage toont (…) volledig betekenisloos.”

Integendeel. Hij toont wel degelijk aan dat het om bot gaat, en daarmee is het experiment zeker niet betekenisloos. Het feit dat het stuk bot makkelijk ‘cheleert’ toont aan dat het bot niet gefossiliseerd is. Er is geen permineralisatie die het bot bij elkaar houdt alsof het steen is. Alleen echte botten lossen op in EDTA, en dat was waar het om gaat in de video, omdat er de nodige lui zijn die blijven beweren dat het om versteend bot gaat en niet om niet-versteend bot. Het bot gedraagt zich net als verse botten. Totdat Mary Schweitzer iets soortgelijks deed met een T.rex-bot wist niemand dat de meeste dinobotten nog gewoon bot zijn. Iets wat volgens haar inging tegen alles wat ze “wist” als paleontoloog.

Dit experiment staat niet op zich. Zie ook deze video: https://www.youtube.com/watch?v=RalYQA5BY_g&feature=youtu.be

Het zachte weefsel uit deze video heeft zelfs helemaal niets van doen met EDTA; er was helemaal geen EDTA nodig om het vrij te maken. Het zachte weefsel werd eenvoudig uit de Triceratopshoorn gehaald door de hoorn eenvoudigweg te open te breken met lichte handkracht en van het bot te pellen. De hoorn bevatte honderden osteocyten, terwijl hij was afgebroken en vol zat met water, modder, wortels, schimmels, insecten, microben en bacteriën. Er is sprake van een “gepermineraliseerde” plak collageen vezel, gemaakt door de osteocyten voordat er calcium aan is toegevoegd.

“De 65 (…) uniformiteit vertoonden.”

Nog steeds te wijten aan Lyell, die van ‘Mozes’ afwilde. Er zijn nog veel meer aannames mee gemoeid, maar daarvoor heb ik hier veel te weinig tekens beschikbaar.

“Dat lijkt (…) universum is.”

De hele kwestie staat hier op zich los van de Bijbel (waarvan je m.i. ook een nogal tegenstrijdige beschrijving geeft: ‘willekeurig boek’ / ‘woord van (…) van het universum’). Het is juist de wetenschap die aantoont dat de aangenomen 65 miljoen jaar (of meer) niet plausibel zijn.

Peter

“Het is juist de wetenschap die aantoont dat de aangenomen 65 miljoen jaar (of meer) niet plausibel zijn.”

Er [is] niets bekend van ‘aangenomen’ bij 65 miljoen jaar, en het [gaat] niet om ‘plausibel’ maar om een feit, 65 miljoen jaar. Armitage had (…) een paar controles moeten doen.

Peter

De 65 miljoen jaar komt voort uit de gebleken constancy van radioactief verval. Gebleken is hier het juiste woord.

Reply
peter b

Binnen de wetenschap gaat het om definieren, beste mensen. Steen, bot, etc zijn geen wetenschappelijke begrippen. Waar het wetenschappelijk echt om gaat is dat zulke dinobotten collageeneiwitten bevatten, die samen flexibele bloedvaten construeren, die niet zijn vergaan. Ze bevatten cellen (osteocyten), die niet te onderscheiden zijn van moderne. Het is biowetenschappelijk volstrekt onmogelijk dat deze eiwitten en cellen 65 miljoen jaren zouden kunnen bestaan en hun (flexibele) eigenschappen zouden hebben kunnen bewaren. Dat we moeten geloven dat het wel kan is omdat het Lyell-Darwin-paradigma boven in de hierarchie der wetenschapsfilosofie is komen te staan. Het is daarbinnen sacrosankt, de heiligeste der heilige aannames.

Reply
Hetty

Hoi Peter B., Nathan en anderen,

In Leiden, Naturalis, staat een tyrannosaurus die Trix heet. Een enorm fossiel. Die staat daar niet te rotten want is volledig gefossiliseerd. Hoe oud denk jullie dat dit fossiel kan zijn? Hoe lang duurt het voordat zo’n beest volledig versteend is? Wat is volgens creationisten de tijd die er nodig is om zulke gigantische botten geheel te verstenen? En welke omstandigheden? Zijn er wat betreft fossielen ook onderzoeken en inzichten, peer review papers van creationisten? Gevonden botten die bewerkt zijn door mensen? Waarom zoeken creationisten standaard hun fossielen in aardlagen die aangewezen worden door “evolutionistische” wetenschappers? En waarom liggen die alleen in die lagen?

Reply
peter b

“Hoe oud denk jullie dat dit fossiel kan zijn?”

Niemand weet dat, Hetty. Ook de mensen in Naturalis niet. Ook de geologen niet. Alleen in situ kun je er iets over zeggen. Als je dan het Lyell-Darwin paradigma hanteert, zal men het op meer dan 65 miljoen jaar schatten. Elke jongere datering wordt niet geaccepteerd, want ze “weten” a priori dat ze 65 milhjoen jaar geleden uitstierven. Het feit dat er cellen en eiwitten en zacht weefsel in sommige van de dino botten worden gevonden, zegt mij echter dat er geen sprake kan zijn van 65 miljoen jaar. Hoogstens enige honderdduizenden jaren.

Nathan van Ree

Beste Hetty,

“Hoe oud (…) kan zijn? Hoe lang (…) versteend is? Wat is(…) te verstenen? En welke omstandigheden?”

Volgens fossiel.net:
“Goede condities voor fossilisatie zijn erg zeldzaam, en meestal treedt tot op zekere hoogte verstoring van de resten op, zodat vooral de harde delen van organismen (schaal, botten en tanden) bewaard blijven. Aangezien sedimentatieprocessen meer voorkomen in rivier- en vooral mariene situaties, zijn fossielen van aquatische organismen veel talrijker dan fossielen van landorganismen. Deze laatste worden voornamelijk aangetroffen in afzettingen van catastrofale gebeurtenissen zoals vulkaanuitbarstingen, landverschuivingen of overstromingen. De best bewaarde fossielen ontstaan als een organisme snel wordt afgedekt met zeer fijnkorrelig sediment, in combinatie met zeer zuurstofarme condities. In dergelijke condities krijgen normale rottingsprocessen geen kans en blijven zelfs weke delen bewaard, soms met alle fijne details.”

M.i. omstandigheden die samengaan met een zondvloed. Niemand heeft het zien gebeuren, ik ga uit van de Bijbelse tijdlijn. Waarom zou het miljoenen jaren moeten duren? Ken jij empirische voorbeelden van miljoenen jaren durende fossilisatie?

“Zijn er (…) van creationisten?”

Lees bijvoorbeeld de creationistische peer-reviewed journals, of bijvoorbeeld het werk van Mark Armitage in de seculiere peer-reviewed literatuur. Helaas hebben creationisten geen subsidie en dus weinig middelen. Bovendien is er de nodige vijandigheid (denk aan Armitage, of bijvoorbeeld Expelled van Ben Stein).

“Gevonden botten (…) door mensen?”

Ik zie niet in wat dit zou toevoegen.

“Waarom zoeken (…) “evolutionistische” wetenschappers? En waarom (…) die lagen?”

De lagen worden vooramelijk ingedeeld via biostratigrafie, op basis van indexfossielen. Men zoekt fossielen in ‘hun’ laag, die men zo noemt omdat die fossielen erin zitten. Tegenwoordig gebruikt men ook GSSP’s (te weinig vertrouwen in de conventionele biostratigrafie?).

Hetty Dolman

Hoi Nathan, Je citeert:
“en vooral mariene situaties, (….) afzettingen van catastrofale gebeurtenissen zoals vulkaanuitbarstingen, landverschuivingen of overstromingen.” [en schrijft daarna:] “M.i. omstandigheden die samengaan met een zondvloed.”

Waarom denk je dat? Fossilisatie moet plaatsvinden in fijne afzettingen, zoals klei of zand, maar tijdens een zondvloed zijn de grove afzettingen het eerst neergekomen. Ik las laatst nog hier, op Logos, dat het gaat om huizenhoge brokken.

“Waarom zou het miljoenen jaren moeten duren?”

Ik denk dat we kunnen vaststellen dat fossilisatie een geleidelijk proces is waarbij de organische bouwstenen worden vervangen door anorganisch materiaal. Het gaat in elk geval over honderdduizenden jaren. We weten dat volledig gefossiliseerde organismen meestal zijn uitgestorven. Sub-fossielen, half gefossiliseerd, zijn soms niet-uitgestorven soorten. [Zie:] http://www.geologievannederland.nl/fossielen/fossilisatie

“Ken jij empirische voorbeelden van miljoenen jaren durende fossilisatie?”

Voor de beantwoording van die vraag zou ik erg oud moeten zijn.

“Ik zie niet in wat dit zou toevoegen.”

Mammoetbotten zijn veel gebruikt door mensen. vooral ook om hutten te bouwen. Elk deel van een mammoet werd gebruikt voor levensonderhoud en versiering. Een Dino zou nog een veel grotere aanvulling zijn, maar er is nog nooit een bot gevonden die bewerkt of gebruikt is door een mens, terwijl dit een zeer sterk argument zou zijn voor de creationistische visie.

“De lagen worden voornamelijk ingedeeld via biostratigrafie, op basis van indexfossielen. (…) gebruikt men ook GSSP’s (te weinig vertrouwen (..) .”

Wat bewijst dat die stratigrafie klopt. Als volgens de normale wetenschap dinosaurussen in het Krijt leefden zijn ze dus in die lagen te vinden. En daar leefden geen mensen dus die zijn daar niet te vinden. GSSP is geen vervanging voor stratigrafie. Het is een hulpmiddel. [Zie:]
http://www.natuurinformatie.nl/ndb.mcp/natuurdatabase.nl/i000310.html

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Nog een laatste reactie hierover, ik zal het kort houden:

1. De zondvloed is niet één moment geweest, maar duurde ruim een jaar. In de creationistische modellen zien we juist genoemde zaken.

2. Dat valt lastig vast te stellen, als dat inderdaad zolang duurt. De bewaard gebleven dingen in dinoresten waarvan we wel met zekerheid kunnen stellen dat die niet zo lang bewaard kunnen blijven geven m.i. de doorslag voor een ‘kort’ scenario; 65 miljoen jaar of meer is uitgesloten (zie ook wat Peter B. hierover schrijft).

3. Het was een retorische vraag.

4. Alleen mammoetbotten zegt niet zoveel natuurlijk. Bovendien is het zeer de vraag of dino’s hetzelfde leefgebied prefereerden als mensen.

5. Het geeft hoogstens aan dat er wordt gewerkt met een cirkelredenering. Over tijdspanne zegt het slechts iets bij aanname van graduele evolutie. GSSP is inderdaad geen vervanging, dat beweer ik ook niet. Biostratigrafie is voor zover ik weet leidend, wanneer andere data deze tegenspreken. Echter, als dat zo goed werkt, is er geen GSSP nodig lijkt me.

Hoe dan ook, DNA, cellen, proteïnen, C14, zacht weefsel zeggen mij meer dan een aangenomen duur van miljoenen jaren. Het eerste is waargenomen, het laatste niet. Wetenschap dient zich op waarneming te baseren. Als het paradigma zo sterk is dat men de eigen waarnemingen weg probeert te redeneren (zoals bijvoorbeeld Schweitzer doet) lijkt me dat [een teken aan de wand]. Maar vind ervan wat je wilt.

Reply
Peter

“Het geeft hoogstens aan dat er wordt gewerkt met een cirkelredenering.”

In de wetenschap wordt gewerkt met onafhankelijke methoden: radioactieve datering en indexfossielen bv zijn onafhankelijk. In het creationisme werkt men met [de] cirkelredening: de zondvloed moet bestaan hebben, dus alles moet daarop wijzen.

Reply
Hetty Dolman

Beste Nathan,
1: goed fossiliseren kan alleen door snelle bedekking van fijn zand of klei.

2. Dat is niet zo lastig vast te stellen omdat fossielen in allerlei stadia van fossilisatie worden gevonden. De modernste soorten zijn het minst compleet gefossiliseerd. In Leiden is een speciaal laboratorium die DNA kan halen uit fossielen tot honderdduizend jaar oud. uit oudere fossielen kan geen DNA gehaald worden. Zie: http://www.leidenuniv.nl/nieuwsarchief2/431.html

4. Dinosaurussen leefden op de hele wereld. Ter vergelijking: 4 soorten mammoeten tegen minstens 1000 geslachten van dinosaurussen.

“Hoe dan ook, DNA, cellen, proteïnen, C14, zacht weefsel zeggen mij meer dan een aangenomen duur van miljoenen jaren.”

Er zijn geen cellen gevonden of DNA. Alleen, na preparatie, restanten ervan. Er zijn veel wetenschappers die dino DNA fantastisch zouden vinden, maar dat blijft een wens. Er kan nooit DNA uit een dinobot gehaald worden.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Welk van de artikelen bedoel je? Waarom zouden we de Volkskrant met dit artikeltje als absolute waarheid hieromtrent moeten aanvaarden? Ik lees er enig ad hoc gehalte en wat vermoedens in. Echt onderzoek, zoals dat van Mark Armitage, toont toch echt aan dat zovele miljoenen jaren onhoudbaar is.

Peter

“Hier een aardig artikeltje erover: http://creation.mobi/dino-dna-bone-cells Dat is aardig omdat het je vertelt dat Armitage met zijn proefje Schweitzer nadeed. Ook aardig is dat die site aangeeft dat er geen dino DNA geïsoleerd is. Dat is duidelijk te lezen op die creationsite. Er zijn kleuringen uitgevoerd op DNA, en dat verteld je dat er enig DNA aanwezig is. Het vertelt je ook dat dat DNA niet intact hoeft te zijn. Dat is onderzoek gepubliceerd in 2012. Nu is het 2017, dus we kunnen er van uitgaan dat Schweitzer er niet in geslaagd is DNA van enige kwaliteit te isoleren (uiteraard probeert ze dat!)

“Waarom zouden we de Volkskrant met dit artikeltje als absolute waarheid hieromtrent moeten aanvaarden?” Omdat het precies het wetenschappelijk onderzoek weergeeft. Het artikel is Lee et al https://www.nature.com/articles/ncomms14220 Armitage heeft niets onderzocht dat relevant is voor de ouderdom van zijn Triceratops hoorn. Beweren dat de resten eiwit aantonen dat dino’s jong zijn is een cirkelredenering.

Reply
Nathan van Ree

Peter, onderzoek is onderzoek. Of Armitage het nu doet of een ander. Het falcifiëert wel degelijk de miljoenen jaren, alleen dat past niet binnen het algemeen aanvaarde plaatje. Met zijn ontslag als gevolg.

Toon gerust aan hoe alle gevonden zaken in dergelijke staat bewaard zijn gebleven gedurende al die miljoenen jaren. Kom met een onderzoek om Armitage zijn ongelijk te bewijzen zou ik zeggen, en publiceer het in dezelfde vakbladen als hij heeft gedaan. Leg ons hier alvast precies uit hoe dat in zijn werk is gegaan.

Tenslotte heeft het met een cirkelredenering niets te maken. Onafhankelijk onderzoek heeft aangetoond dat gevonden resten geen (vele) miljoenen jaren bewaard blijven. Het wordt pas een cirkelredenering wanneer er ad hoc hypotheses worden aanvaard waarmee de miljoenen jaren gewaarborgd blijven. Contaminatie, ijzer als beschermende factor, dat soort zaken.

Peter

“Kom met een onderzoek om Armitage zijn ongelijk te bewijzen zou ik zeggen, en publiceer het in dezelfde vakbladen als hij heeft gedaan”

Dat onderzoek naar de datering van Triceratops was allang gedaan voordat Armitage [dat] deed.

“zelfde vakbladen” Armitage heeft één publicatie over soft tissueTriceratops hoorn, in het tijdschrift Acta Histochemica. Het meervoud klopt niet. In dat artikel staat geen woord over hoe oud die hoorn zou zijn, en geen woord dat aangeeft wat de opvattingen van Armitage zijn.

Nee, Armitages werk heeft niets met tijd te maken. Armitage is niet ontslagen omdat hij iets publiceerde, niemand heeft bezwaar tegen zijn publicatie, maar omdat hij zijn werk niet deed. En nee, onderzoek is geen onderzoek, en het proefje in de video is geen onderzoek. Onafhankelijk onderzoek heeft aangetoond dat de aardlagen van de Triceratops hoorn van Armitage ouder dan 66 miljoen jaar zijn. Dat is daarmee de leeftijd van de hoorn. “Onafhankelijk onderzoek heeft aangetoond dat gevonden resten geen (vele) miljoenen jaren bewaard blijven” is daarmee onjuist. Hoe resten in fossielen bewaard kunnen blijven is onderwerp van onderzoek (…).

Wat dat ontslag betreft:
“The university told Inside Higher Ed that its decision to not renew Mr Armitage’s contract was based on “budgetary considerations and a dwindling need for his services” and it settled the lawsuit for $399,500 (£322,500) to avoid the costs involved in a protracted legal battle.” Geen ontslag, maar niet verlengen van een contract. Iets waar tientallen mensen op de universiteiten tegenaan lopen. https://www.timeshighereducation.com/news/us-university-settles-lawsuit-creationist

“130 miljoen jaar is uitgesloten”

Duidelijk niet, dat is wat onderzoek inhoudt.

Voor de wetenschappelijke benadering, zie: https://www.sciencedaily.com/releases/2017/04/170424141356.htm

peter b

Uit de link naar de Volkskrant: ‘Deze eiwitten zijn redelijk onverwoestbaar. We zien in deze hoek steeds meer en steeds leukere resultaten,’ reageert paleontoloog Anne Schulp van Naturalis, zelf niet betrokken bij het onderzoek. ‘En wat een geweldige vooruitgang dat we nu ook de minuscuulste restjes kunnen identificeren.’

(…) Biochemici hebben Experimenten gedaan met eiwitten en hun halfwaarden bepaald. Onder de meest ideale omstandigheden, nabij het vriespunt, blijven eiwitten niet langer bewaard dan enige honderduizenden jaren. 130 miljoen jaar is uitgesloten. Alles wordt [hier] aan de hand van het Lyell-Darwin Paradigma gekalibreerd.

Reply
Hetty Dolman

@Peter B,
“(…) Biochemici hebben Experimenten gedaan met eiwitten en hun halfwaarden bepaald. Onder de meest ideale omstandigheden, nabij het vriespunt, blijven eiwitten niet langer bewaard dan enige honderduizenden jaren. 130 miljoen jaar is uitgesloten.”

Mocht het waar zijn wat je zegt (bron ontbreekt!) dan zijn geheel versteende fossielen zonder enig restje van welk eiwit dan ook, bewaard rond het vriespunt zeker enige honderdduizenden jaren oud? Een halfwaardetijd moet toch een indicatie kunnen geven?

Reply
Nathan van Ree

Beste Peter, helaas ga je over op ad hominem richting Mark Armitage. Verder zegt de link die je geeft, welke ik zelf ook al heb gegeven enige reacties eerder op deze pagina, niets over de wijze waarop e.e.a. de vermeende tijdsduur bewaard gebleven is. Verwijzen naar algemeen aangenomen leeftijd van aardlagen zegt daar ook niets over. We wachten de inhoudelijke weerlegging van Armitage’s bevindingen af.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over