In het aprilnummer (2011) van het wetenschappelijke tijdschrift PLoS ONE stond een onderzoek dat ontegenzeggelijk aantoont dat een fossiel van een Mosasaurus (een grote, in de zee levende hagedis uit de tijd van de dinosauriërs) nog altijd niet gefossiliseerd organisch weefsel bevat. Opmerkelijk nieuws! Maar hoe kan het dat dit bericht in de wetenschappelijke wereld toch zo kalm is ontvangen?

Hoe geloofwaardig is het om te veronderstellen dat er nog organisch weefsel (bijvoorbeeld bloedresten of eiwitten) worden gevonden in de gefossiliseerde botten van een dier dat volgens de mainstream wetenschap miljoenen jaren geleden stierf? Er zijn verschillende voorbeelden bekend van onderzoeken die aantonen dat er nog zacht weefsel in oude dinobotten aanwezig is (zie kader). Je zou denken dat dat heel moeilijk te verklaren is door de wetenschap. Toch worden zulke berichten tegenwoordig redelijk kalm ontvangen.  Waarom? Men is inmiddels aan deze vondsten gewend geraakt en gelooft dat er op termijn wel een verklaring voor te vinden is. Aan de miljoenen jaren wordt niet getornd; die zijn nodig voor darwinistische evolutie.

Wereld op z’n kop

OPZIENBARENDE VONDSTEN
Een aantal van de ontdekkingen van niet-gefossiliseerd weefsel in ‘oude’ fossielen:

  • 1997: sporen van hemoglobine in een ‘65 tot 67 miljoen jaar oude’ T. rex;
  • 2005: collageen, bloedvaten en waarschijnlijk botcellen en rode bloedcellen in een ‘68 miljoen jaar oude’ T. rex;
  • 2007 zelfs eiwitsequenties van het collageen van dit dier;
  • 2009: eiwitsequenties van collageen in een ‘80 miljoen jaar oude’ Hadrosaurus;
  • 2011: collageen in een ‘70 miljoen jaar oude’ Mosasaurus.
Toch is er wel een moment geweest waarop de wetenschappelijke wereld geschrokken reageerde. In de jaren ’90 zette Mary Schweitzer de wereld op z’n kop door te beweren dat ze in het bot van een ‘65 tot 67 miljoen jaar oude’ Tyrannosaurus rex ongefossiliseerd weefsel had aangetroffen. Deze ontdekking deed ze door het versteende (gemineraliseerde) gedeelte van het bot op te lossen. Wat dan overblijft is materiaal dat niet gefossiliseerd is. Tot ieders verbazing leverde haar dat onder meer kleine bolletjes op in de vorm en grootte van rode bloedcellen. En daar bleef het niet bij. Schweitzer vond ook immunologische aanwijzingen voor de aanwezigheid van hemoglobine.  Hemoglobine is een zuurstofbindend molecuul dat essentieel is voor zuurstoftransport in bloed en dat in grote hoeveelheden voorkomt in rode bloedcellen. Het immunologische bewijsmateriaal voor hemoglobine werd verkregen door materiaal uit het dinosaurusbot in te spuiten bij ratten, die vervolgens antistoffen produceerden tegen deze lichaamsvreemde stoffen. Het bleek dat de geproduceerde antistoffen specifiek waren voor hemoglobine, wat aantoont dat in elk geval delen van T. rex-hemoglobinemoleculen bewaard zijn gebleven.

17 keer

In 2005 brachten Schweitzer en haar team opnieuw verslag uit van opzienbarende ontdekkingen in bot van een T. rex; ditmaal een exemplaar dat 68 miljoen jaar oud zou zijn. Na het oplossen van de gemineraliseerde delen, troffen ze er wederom bolletjes in de vorm van rode bloedcellen aan, maar ook elastisch weefsel en structuren die verdacht veel leken op botcellen, en zelfs bloedvaatjes, waarin zich rode bloedcelachtige bolletjes bevonden. Het vinden van bloedvaatjes was zó verbazingwekkend, dat ze het maar liefst 17 keer herhaalden voordat ze het wereldkundig maakte! de kleurenfoto’s van deze vondsten gingen de wereld over. Iedereen (maar vooral degenen die in miljoenen jaren geloofden) was met stomheid geslagen over deze fenomenaal goed bewaard gebleven structuren.

Collageen

tyrannosaurus-855188_1280

“In 2005 brachten Schweitzer en haar team opnieuw verslag uit van opzienbarende ontdekkingen in bot van een T. rex; ditmaal een exemplaar dat 68 miljoen jaar oud zou zijn.”

Een in 2007 gepubliceerd vervolgonderzoek naar dezelfde T. rex leverde nog meer verrassende observaties op. Het fossiel bleek namelijk nog resten van een specifiek organisch molecuul te bevatten dat veel in botten voorkomt: het eiwit collageen. Het team slaagde er zelfs in om stukjes van de eiwitsequentie van het collageen te bepalen (eiwitten bestaan uit een reeks aminozuren; de eiwitsequentie is de aminozuurvolgorde). In 2009 werd ook de sequentie van een deel van het collageen van een andere dinosauriër, een zogenaamd 80 miljoen jaar oude Hadrosaurus, bepaald. En het bleek dat de sequenties van de beide dino’s meer op elkaar lijken dan op die van andere dieren (fossiel of levend). Dat is erg logisch, gezien het allebei dinosauriërs zijn, en toont aan dat de gevonden eiwitten echt van de dino’s afkomstig zijn en niet van bacteriën of besmetting tijdens het onderzoek.

Bekend

Ook de nieuwe studie beschreven in PLoS ONE had als doel vast te stellen of er nog collageen aanwezig was. Hiervoor werd een indrukwekkend arsenaal aan onderzoekstechnieken ingezet. De onderzoekers hebben onder meer gebruik gemaakt van rasterelektronenmicroscopie, transmissie-elektronenmicroscopie, confocale laserfluorescentiemicroscopie, immunofluorescentie, aminozuuranalyses en infraroodspectroscopie. Het resultaat: overtuigend bewijsmateriaal dat er inderdaad detecteerbare fragmenten van collageen van de Mosasaurus bewaard zijn gebleven. Maar het nieuwe onderzoek bevestigt dus eigenlijk alleen maar wat al bekend was.

Data vs. Paradigma

BELANGRIJK
Waarom is de aanwezigheid van collageensporen zo belangrijk? Omdat er gegevens beschikbaar zijn over hoe snel collageen vergaat. Collageen kan bij normale ondergrondse temperaturen niet langer dan enkele honderdduizenden jaren bewaard blijven (zie kader). De aanwezigheid van detecteerbare deeltjes collageen is dus een valide argument tegen de leeftijden van meer dan 65 miljoen jaar die de onderzoekers aan deze fossielen toekennen.
Hoe gaan deze wetenschappers om met hun eigen bevindingen? Alle onderzoekers die aan deze analyses hebben meegewerkt geloven rotsvast in miljoenen jaren. Toen begin jaren ’90 de eerste ontdekking van niet-gefossiliseerd dinoweefsel werd gedaan, wilden ze het niet geloven. „Hoe hebben die cellen het zo lang uit kunnen houden?”, was Schweitzers eerste reactie. Inmiddels is de verbazing misschien wat gezakt, maar de feiten liggen er nog steeds. Het probleem is dat de onderzoekers werken onder een paradigma (zienswijze, referentiekader). En dat paradigma zegt dat deze dieren 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven. Geconfronteerd met de data uit de genoemde onderzoeken hebben deze onderzoekers in feite twee keuzemogelijkheden:

  • óf wat we weten over de afbraak van organische stoffen klopt niet;
  • óf de fossielen zijn niet zo oud.

Dat laatste is voor hen geen optie, dus móéten ze hopen op een nog onbekend conserveringsmechanisme zodat het organische weefsel na al die miljoenen jaren behouden blijft. Maar zolang het er naar uit ziet dat een dergelijk mysterieus mechanisme niet bestaat, is dit gewoon een heldere aanwijzing dat de fossielen véél jonger zijn. Een leeftijd die veel beter past in het plaatje dat het scheppingsmodel schetst.

HOE LANG BLIJVEN ORGANISCHE MOLECULEN BEWAARD?
Zelfs onder de meest ideale omstandigheden (afgesloten van lucht, water en bacteriële activiteit) vergaan organische verbindingen uiteindelijk door spontane reacties. Temperatuur is hierbij de belangrijkste factor die bepaalt hoe snel dit gaat. Deze tabel geeft aan hoe lang het duurt voordat DNA, collageen en osteocalcine dusdanig afgebroken zijn dat ze niet meer detecteerbaar zijn. De getallen zijn gebaseerd op geobserveerde afbraaksnelheden onder ideale omstandigheden in het laboratorium.

Gematigd klimaat

Hier is te zien dat collageen zelfs bij 0°C niet veel langer dan 2,7 miljoen jaar bewaard kan blijven. De fossielen die in dit artikel vermeld worden zijn echter gevonden in gebieden met een gematigd klimaat, dus de temperatuur die ze jarenlang hebben gehad zal dichter bij 10°C gelegen hebben. De aanwezigheid van detecteerbaar collageen wijst dan (in theorie) op een maximale leeftijd van enkele honderdduizenden jaren en geen miljoenen.

Verbinding/temperatuur 0°C 10°C 20°C
DNA 125.000 17.500 2.500
Collageen 2.700.000 180.000 15.000
Osteocalcine 110.000.000 7.500.000 580.000

Dit artikel is met toestemming overgenomen uit Weet Magazine. De volledige bronvermelding luidt: Jorritsma, R.N., 2011, Botsende botvondsten. Wetenschappelijke wereld reageert kalm op zacht weefsel in fossiel, Weet 9: 32-35 (PDF).

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Written by

Ruben Jorritsma heeft evolutiebiologie gestudeerd aan Wageningen Universiteit en is tegenwoordig werkzaam als directeur van Stichting Apologica.

43 Comments

Radagast

Er staat dat bij 0 °C DNA 125.000 jaar bewaard kan blijven. Volgens mij klopt dat niet helemaal. Naar aanleiding van de berekening van de halfwaardetijd van DNA, schreef Nature:
“The team predicts that even in a bone at an ideal preservation temperature of −5 ºC, effectively every bond would be destroyed after a maximum of 6.8 million years. The DNA would cease to be readable much earlier — perhaps after roughly 1.5 million years, when the remaining strands would be too short to give meaningful information.”
http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555

Reply
Douwe Tiemersma

Dat ijzer een conserverende rol zou kunnen spelen in de conservatie waardoor het zachte weefsel tientallen miljoenen jaren bewaard zou kunnen blijven, is zeer vergezocht.
In het artikel dat je noemt, wordt pure hemoglobine gebruikt, geen gelyseerde cellen of iets anders waarvan je verwacht dat het aanwezig is in het lijk van een dier. Het kan zijn dat onrealistisch sterk geconcentreerde hemoglobine een conserverende werking heeft, maar daaruit volgt niet dat dezelfde werking optreedt bij natuurlijk geconcentreerde hemoglobine. Sterker nog, we weten dat weefsels die rijk zijn aan bloedvaten (zoals longen) juist zeer snel vergaan.
Vervolgens weten we dat veel van de botten met zachte weefsels zich in zandsteen bevonden, wat betekent dat de botten niet afgesloten van water zijn geweest. Ook wordt er van uitgegaan dat de gevonden dino’s in een warm klimaat leefden en dat een preservatie temperatuur van -5ºC niet realistisch is, waarschijnlijk lag de temperatuur voor een groot gedeelte van de tijd veel hoger.
Tot slot kun je je afvragen of het feit dat bloedvaten die in een laboratorium preparaat met een onrealistisch hoge hemoglobine concentratie na twee jaar nog herkenbaar zijn als bloedvaten, een goede garantie geeft voor een preservatie van tientallen miljoenen jaren. Neem daarin mee dat deze structuren in steeds meer botten worden gevonden en het hier niet om een hoge uitzondering blijkt te gaan.

Eppie

Er is niets gevonden. Ik lees geen enkele indicatie dat het ijzer zou kunnen leiden tot tientallen miljoenen jaren conservering.

peter b

Wat voor het ene eiwit geldt (zacht weefsel = eiwit = fibrine) , geld ook voor het andere eiwit. Hemoglobine heeft zelf, als eiwit, ook een halfwaardetijd van onder ideale omstandigheden enige miljoenen jaren. Het is als met OOL onderzoek. Het probleem wordt verschoven in het verleden. (…)

Peter

Voor Mary Schweitzer die als eerste dino collageen vond, zie: “Mary was kind enough to take a few moments to talk to us about her life, her (Christian) faith, and her path into the intersection of biology and paleontology”
http://biologos.org/blogs/archive/not-so-dry-bones-an-interview-with-mary-schweitzer

Een bespreking van de wetenschap achter fossiel collageen:
Schweitzer et al 2014. Protein Molecular Data from Ancient (> 1 million years old) Fossil Material: Pitfalls, Possibilities and Grand Challenges. Analytical Chemistry 86: 6731-6740

Peter B:
“Wat voor het ene eiwit geldt (zacht weefsel = eiwit = fibrine) , geld ook voor het andere eiwit.”
Collageen is meer bestand tegen afbraak dan andere eiwitten.

Reply
peter b

“Collageen is meer bestand tegen afbraak dan andere eiwitten.”

Dus het collageen beschermde het hemoglobine?

Ed Vaessen

Laat ons het antwoord van de specialisten afwachten die volkomen thuis zijn in de materie. Op dit moment zie ik na wat speurwerk slechts 2 namen staan die kritiek uiten op het werk van de moleculaire paleontoloog Dr. mary Schweitzer. De ene is van Calvin Smith, (…) de ander is van dr. Elizabeth Mitchell, die arts is en sinds 1995 niet meer in enig onderzoeksinstituut werkzaam is dat enig licht zou kunnen werpen op deze materie.

Reply
peter b

“Laat ons het antwoord van de specialisten afwachten die volkomen thuis zijn in de materie.”

Het gaat niet om de materie zelf, maar om de interpretatie ervan. Daarvoor heb je geen “ancient DNA specialist” nodig. Chemisch-biologisch is een DNA molecuul zeer instabiel. Zelfs in de cel is het voortdurend onderhevig aan breuken, deaminaties en afbraak (oxidatie, entropy). De cel bezit daarom over honderden reparatiegenen die continue worden afgeschreven om het DNA te herstellen. Zodra de cel sterft stopt het herstel en neemt entropie het over. De gemeten waarden tonen dat DNA in botten een halfwaarde heeft van 521 jaar. (http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555)

Theoretisch en onder ideale omstandigheden kan het wellicht zijn dat de halfwaardetijd oploopt tot enige duizenden misschien zelf 100-duizenden jaren (zoals aangegeven in de tabel in de text). Miljoenen jaren is uitgesloten. Je mag dan zelfs niet meer de afzonderlijke nucleotiden terugvinden. Vind je wel DNA in fossielen die op miljoenen en miljoenen jaren BP zijn gedateerd, dan klopt er iets niet aan de methoden. D.w.z. men heeft niet echt DNA geisoleerd en krijgt een vals positief signaal in de PCR, of de dateringen van de fossielen zijn onjuist. Het kan echter niet zo zijn dat men de gemeten moleculaire vervalsnelheden aanpast, zoals dat nu gebeurt, om de oeroude datering te redden.

Ed Vaessen

Het opmerkelijke feit doet zich voor dat zacht weefsel in fossielen van dinosaurussen een zeer zeldzame vondst is, terwijl het bij moderne zoogdieren schering in inslag is. Hoe dieper in de geologische laag een fossiel ligt, hoe moeilijker het wordt om er nog zacht weefsel in aan te treffen.
Nu zouden tijdens de Bijbelse zondvloed, ruim 4000 jaar geleden, talloze diersoorten tegelijk zijn omgekomen. De diepte waarop we ze terugvinden zou bepaald zijn door hun habitat, intelligentie/mobiliteit en/of door hun hydraulische eigenschappen en al die zaken hebben een merkwaardige, directe relatie met de houdbaarheid van hun zachte weefsel.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Ed, hoe kom je aan dit feit? Zijn er onderzoeksgegevens beschikbaar met betrekking tot de vraag of zacht weefsel vaker in zoogdieren voorkomt dan in dinosaurussen?

Bastiaan

“Zijn er onderzoeksgegevens beschikbaar met betrekking tot de vraag of zacht weefsel vaker in zoogdieren voorkomt dan in dinosaurussen?”

Het volledige mammoetgenoom is bijvoorbeeld gesequencet. Dat zie ik bij de T. rex of ieder andere dinosaurus nog niet zo snel gebeuren. Toch?

Reply
Douwe Tiemersma

Dat valt te bezien. Wetenschappers hebben voorheen nooit naar zacht weefsel in dinosaurussen gezocht, omdat de botten binnen het geldende paradigma veel te oud zouden zijn om dit weefsel te bevatten. Door toeval is het ontdekt, en pas sinds enkele jaren is men steeds meer botten gaan onderzoeken.
Daarnaast zijn er van Mammoeten ook niet gefossiliseerde resten beschikbaar, die ver onder het vriespunt bewaard gebleven zijn. Heel andere condities dus.

Ed Vaessen

Uiteraard. We vinden nogal wat mensen en mammoeten terug met zacht weefsel. Heel wat zacht weefsel. Zo echter is het niet bij dinosaurussen. Dat is algemeen bekend.

Reply
Douwe Tiemersma

@Ed: Is het algemeen bekend, of wordt het over het algemeen aangenomen? Graag zou ik harde cijfers hiervan zien: hoeveel van de hierop onderzochte dinosaurusbotten bevatten zacht weefsel, en hoe is die verhouding bij botten van zoogdieren van vergelijkbare ouderdom en in vergelijkbare conditie?
Overigens zijn de condities waaronder mammoeten zijn bewaard gebleven heel anders (kouder, soms slechts gedeeltelijk gefossiliseerd) en minder oud. Ook menselijke resten zijn binnen beide modellen (evolutie en creatie) een stuk minder oud, waardoor preservatie beter valt te verklaren.

Ed Vaessen

Foutje van mij. Ik dacht dat mammoeten ook geacht waren te zijn omgekomen bij de zondvloed en daarvan vindt je hele lichamen nog wel eens terug. Daarop doelde ik. Maar creationisten plaatsen het einde van de zondvloed in het algemeen veel verder terug, bij de overgang van Krijt naar Tertiair. Hoe het zit met zacht weefsel in fossielen dinosaurussen en andere wezens (waaronder de voorlopers van zoogdieren) weet ik niet, behalve dan dat wat mevrouw Schweitzer heeft ontdekt.

Reply
Peter

@Douwe Tiemersma
“Wetenschappers hebben voorheen nooit naar zacht weefsel in dinosaurussen gezocht, omdat de botten binnen het geldende paradigma veel te oud zouden zijn om dit weefsel te bevatten.”
Gefossiliseerde restan van zacht weefsel zijn verre van zeldzaam, de vraag was hoe goed het nog is. Als je de artikelen van Mary Schweitzer leest zal het duidelijk zijn dat het aantonen van collageen sequenties in dinobot alleen mogelijk is door grote technische vooruitgang. Zie bv het artikel in Analytical Chemistry dat ik al opgaf.
Zie ook http://www.nature.com/ncomms/2015/150609/ncomms8352/full/ncomms8352.html voor de geavanceerde techniek. Die technische vooruitgang maakt het mogelijk collageen aan te tonen in fossiel dino bot, tot op het aminozuur nauwkeurig. Overigens gaat het om 5 stukjes collageen voor Tyrannosaur[us] en 8 stukjes voor Hadrosaur[us], totaal resp 89 en 149 aminozuren lang, op 2816 aminozuren voor kip.

Reply
peter b

“…het aantonen van collageen sequenties in dinobot alleen mogelijk is door grote technische vooruitgang.”

(…) [Dat is onjuist], ze loste het bot gewoon op in zuur en wat er overbleef zag er onder het microsoop uit als flexibele vezeltjes, gelijk bloedvaten (met zelfs rode bloedcellen!). Nadere analyse bevestigde dit, hoewel ze de opdracht van haar supervisor (ze was nog PhD student toen ze dit ontdekte) had gekregen om dat idee te verwerpen (omdat hij overtuigd was dat er geen zacht weefsel kan bestaan van 65 miljoen jaar.).

Hetty Dolman

Hoi Douwe, je schreef: “@Ed: Is het algemeen bekend, of wordt het over het algemeen aangenomen?”

In mijn optiek is dat gewoon algemeen bekend. In Leiden is sinds 2005 een laboratorium die fossielen onderzoekt die lang tot heel lang in de grond (of in ijs) hebben gelegen met als doel het DNA te isoleren voor genetische analyse. De fossielen kunnen maximaal 100.000 jaar oud zijn, afhankelijk van de kwaliteit etc. Fossielen van dinosaurussen komen gewoon niet in aanmerking omdat daar geen DNA meer in zit. Maar andere, meer recent uitgestorven diersoorten kunnen wel worden onderzocht zoals de Holenbeer en mammoet. http://www.leidenuniv.nl/nieuwsarchief2/431.html

Of er zacht weefsel gevonden kan worden in fossielen ouder dan 100.000 jaar weet in niet zo maar ik denk het wel. In elk geval is het grofweg zo dat ‘hoe ouder hoe minder’ de regel is.
http://www.nieuws.leidenuniv.nl/nieuwsarchief/uitgestorven-holenbeer-geeft-zijn-dna-prijs.html

Wat betreft menselijke fossielen geldt feitelijk hetzelfde. Voor zover ik weet is het na 40.000 jaar al behoorlijk moeilijk om DNA te analyseren.

Reply
peter b

Kaplan is de journalist, Peter, niet de onderzoeker.

De gemeten waarde voor de T1/2 van DNA molecuelen is 521 jaar bevestigt wat we al in het laboratoriun hadden waargenomen nl een zeer korte levensduur.

“The bones, which were between 600 and 8,000 years old [met 14C methode bepaalt], had been recovered from three sites within 5 kilometres of each other, with nearly identical preservation conditions including a temperature of 13.1 ºC”
(from: http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/279/1748/4724)

Dat de ancient DNA moleculen afgeleide T1/2 waarden tonen die vele malen hoger liggen betekent slechts dat ze onbetrouwbaar zijn. Als je iets weet over de methodes die er worden toegepast, en als je weet hoe ze de moleculen weer in elkaar zetten… DNA wordt verkregen als zeer kleine stukjes (20-30 bp). Ze hebben alle verwrongen basen door bijvoorbeeld deaminatie en oxidatie. Die worden eerst chemisch gerepareerd en de afgevallen basen aangevuld, ze vullen de gaten en overbruggen deleties met speciale adaptorsequenties. Dan pas wordt er gesequenced. De sequenties worden daarna samengepuzzeld door het te vergelijken met een humane template. Hebben zulke studies nog enige waarde behalve dan dat ze breed worden uitgemeten in de publieke media door journalisten die werkelijk niet weten waarover ze schrijven? Ik geloof weinig van deze verhalen, want ik weet door welke molen de sequenties gaan. Ik raad je aan deze onderzoeken iets sceptischer te benaderen.

Peter

Peter B. maart 23rd, 2016
a De technieken voor het bepalen van collageen sequenties zijn: time-of-flight–secondaryionmass spectrometry (ToF-SIMS) with imaging capability, Microcapillary LC/MS/MS shotgun sequencing analysis, LTQ-Orbitrap (Thermo Fisher Scientific) mass spectrometer coupled with a NanoAquity (Waters Corporation) nanoflow HPLC. Dat is iets anders dan “gewoon oplossen in zuur”.
B Mary Schweitzer beschreef dat in de Scientific American van December 2010 iets anders: als

Reply
peter b

Mary Sweitzer beschreef reeds jaren geleden dat ze zacht weefsel en bloedcellen had aangetroffen in Dino botten, die ze destijds reeds identificeerde als collageen. Ze loste stukjes T. rex bot op in zuur en was verbaasd dat ze kleine elastische vezels aantrof onder het microscoop. Hoe denk je dat zulk onderzoek verloopt? Meteen maar een stuk bot laten sequencen of HPLC-en? Nee dus, je moet eerst bewerkingen doorvoeren om er iets bruikbaars uit te kunnen isoleren. Ze begint dus met het oplossen van het bot in een zure oplossing (waardoor het bot (hydroxyapetiet) maar niet de eiwtten oplossen), dan isoleert ze de vezels, dan isoleert ze de eiwitten eruit, en deze worden gezuiverde vorm ge-HPLC-ed of gesequenced. Lees dit maar even en je ziet hoe ze het deed:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15790853

De spectrofotometrische analyses van 2010 bevestigen verder dat het bekende eiwitten betreft, namelijk collageen. En ze zijn nog vrijwel gelijk aan die van hedendaagse organismen! Ze kon ze zelfs met een antilichaam-detectie methode aantonen! Het is haar project en ze vindt steeds opnieuw dezelfde dingen met steeds meer geavanceerde technieken. Ze isoleerde ondertussen ook osteoclasten, rode en witte boedcellen en zelf hele bloedvaten. Het is briljant werk dat grote vraagtekens plaatst bij de long-ages van Lyell en Darwin.

Ed Vaessen

Peter b schrijft:

“Het probleem is (…) tegenspraken en weerleggingen.”

Men dient altijd te nuanceren. Het artikel bevat ook deze tekst:

“The calculations in the latest study were quite straightforward, but many questions remain. “I am very interested to see if these findings can be reproduced in very different environments such as permafrost and caves,” says Michael Knapp, a palaeogeneticist at the University of Otago in Dunedin, New Zealand. Moreover, the researchers found that age differences accounted for only 38.6% of the variation in DNA degradation between moa-bone samples. “Other factors that impact on DNA preservation are clearly at work,” says Bunce. “Storage following excavation, soil chemistry and even the time of year when the animal died are all likely contributing factors that will need looking into.”

Reply
peter b

Inderdaad, een temperatuurverlaging of anaerobe opslag verhoogt de T1/2 van biomoleculen. Het probleem is dat de botten waaruit men oeroud DNA isoleert niet werden ingevroren en niet werden opgeslagen. Voor Dino DNA: 65 miljoen jaar DNA en eiwitten bewaren bij temperaturen boven het vriespunt is onmogelijk. Alleen in vloedbaar stikstof heb je een kans dat ze blijven bestaan. Verder hoeven we er wat mij betreft niet over te discussieren. Mensen geloven maar gewoon wat ze willen geloven. Mij maakt het niet uit, maar weet wel dat het onwetenschappelijk is te geloven dat zulke moleculen miljoenen en miljoenen jaren kunnen bestaan.

Ed Vaessen

DNA blijft zo te zien geen miljoenen jaren intact. Maar dat is niet waar dit onderwerp over gaat als ik het wel heb. Dat behandelt zacht weefsel.

Reply
peter b

“DNA blijft zo te zien geen miljoenen jaren intact. Maar dat is niet waar dit onderwerp over gaat als ik het wel heb. Dat behandelt zacht weefsel.”

Zacht weefsel = eiwit = zelfde probleem.

Reply
Peter

Mary Schweitzer zelf denkt niet dat haar werk de datering van dino’s ontkracht, dus je praat [m.i.] wel tegen de expert in.

Reply
peter b

Schweizer is slechts de expert in het isoleren van eiwitten uit botten, Peter. De biochemische en organisch chemische experts hadden al lang experimenten uitgevoerd en schreven lang voordat Schweitzer met haar data kwam. Er zijn uitgebreide studies naar gedaan. We weten daarom dat DNA en eiwitten bij normale temperaturen (boven het vriespunt), niet langer kunnen bestaan dan enige (honderd)duizenden jaren. Wat er plaatsvond na Schweitzers vondsten, die niemand had verwacht en als volslagen surprise kwamen, is evolutionistisch revisionisme dat niet gebaseerd is op wetenschap, maar op filosofie. De filosofie zegt dat organismen miljoenen jaren geleden zijn uitgestorven en dus moet het zachte weefsel miljoenen jaren oud zijn. Terwijl dat natuurwetenschappelijk chemisch-fysisch onmogelijk is. Als Schweiter zou beweren dat door haar werk de datering van dinos dient te [worden] herzien, dan ligt ze eruit. Dan kan ze haar wetenschappelijke carriere wel vergeten. (…)

Hetty Dolman

Peter b
“Zacht weefsel = eiwit = zelfde probleem.”

Is er ook een bepaalde halveringstijd voor eiwit dan? Wat ik verder nog wil zeggen dat we echt zien dat fossilisatie tijd nodig heeft en dat we dat in verschillende fossielen terug zien. Vooral organismen die in sedimenten gevangen raken moeten zuurstofvrij wachten tot het zand ook echt steen wordt en dan ook zelf helemaal versteend raken, dus alle cellen van die botten moeten vervangen worden door steen als ze vergaan. We zien in de natuur overduidelijk dat er graduele verschillen zijn die te maken hebben met tijd. Holenbeer, sabeltandtijger, mammoeten: ze zijn inmiddels fossiel, maar er is nog DNA beschikbaar. Er is absoluut geen DNA meer te halen uit welke dino dan ook. Ooit hoopte men dat er nog dino bloed in een mug in barnsteen gevonden zou worden, maar dat was ook niet realistisch.

Er is dus per fossiel verschil in tijd. nu vraag ik me af: wanneer volgens Peter b de dinosaurussen hebben bestaan, of de trilobieten. Dat moet toch ruim vóór de holenberen geweest zijn!

Groetjes Hetty.

Reply
peter b

Elk organisch molecuul heeft zijn eigen halfwaardetijd. Eiwitten dus ook. Bij temperaturen boven het vriespunt is dat voor eiwitten ook niet veel meer dan enige duizenden jaren. De T1/2 van collageen staat in de tabel hierboven. Miljoenen jaren is werkelijk uitgesloten. Die dinos waaruit men zacht weefsel isoleert zijn geen 65 [miljoen] jaar oud. Ze zijn veel jonger. Maximaal enige honderdduizenden jaren. We weten dit zeker want we hebben de halfwaarde[tijd] van collageen gemeten. Alle weten begint met meten. Zodra we niet meer meten, maar wel denken te weten, dan hebben we niet meer te maken met wetenschap maar met filosofie (…).

Hetty Dolman

Hoi Peter b,
Je schreef:
“Die dinos waaruit men zacht weefsel isoleert zijn geen 65 [miljoen] jaar oud. Ze zijn veel jonger. Maximaal enige honderdduizenden jaren.”
Wanneer was dan de scheppingsweek? Enige honderdduizenden jaren geleden? Ze liggen in aardlagen waar geen enkel modern dier te vinden is. dus ze moeten zijn overleden voordat de moderne dieren er waren.

“We weten dit zeker want we hebben de halfwaarde[tijd] van collageen gemeten. Alle weten begint met meten. Zodra we niet meer meten, maar wel denken te weten, dan hebben we niet meer te maken met wetenschap maar met filosofie (…).”

Nee, daar zijn geen harde cijfers voor. Mary Schweitzer heeft aangetoond dat de aanwezigheid van ijzer het proces kan beïnvloeden.

In het ND nov 2013 staat hierover:
“Vervolgens deed Schweitzer een experiment met verse bloedvaten uit het bot van een struisvogel. De helft ging twee weken in water, de rest in een hemoglobine oplossing. Twee jaar later waren de behandelde bloedvaten nog intact, de onbehandelde waren al na een week vergaan.” (zie ook eerdere posts in dit onderwerp)

Dat zou best eens een prima verklaring kunnen zijn, want de aardlagen waarin ze zijn gevonden zijn stokoud. Ook dat is meten.

Reply
peter b

Hetty: “Ze liggen in aardlagen waar geen enkel modern dier te vinden is. dus ze moeten zijn overleden voordat de moderne dieren er waren. ”

Ze worden gevonden met eenden, spechten en uilen als bijvondsten. Je hoort er alleen niks van als je er niet zelf onderzoek naar doet.

“Nee, daar zijn geen harde cijfers voor. Mary Schweitzer heeft aangetoond dat de aanwezigheid van ijzer het proces kan beïnvloeden.”

Daar zijn wel harde getallen voor, namelijk die hierboven in de tabel. Mary Schweitzer heeft overigens niks experimenteel aangetoond dat ook maar in de buurt komt van een halfwaardetijd van tientallen miljoenen jaren voor collageen in aanwezig van ijzer. Het is wishful thinking gebaseerd op geloof in Lyell en Darwin. Men vond nu zacht weefsel dat op 145-199 miljoen (!) jaren BP werd gedateerd.

Schweizer zelf zegt: “het is ijzer. IJzer vormt namelijk radicalen die het weefsel beschermen.” Jaja, radicalen die het weefsel 200 miljoen jaar beschermen. (…) Radicalen zijn juist de manier bij uitstek om eiwitten en DNA te vernietigen. Niet om ze te conserveren.

Schweitzer: “The free radicals cause proteins and cell membranes to tie in knots, […] They basically act like formaldehyde.”

Het is alleen jammer dat ze dit nergens aantoonde. Jammer ook dat ze de collageen-eiwitten met een antilichaam aantoonde en daarmee haar eigen idee weerlegde. Ook verknoopte aminozuren blijven geen miljoenen jaren bestaan.

Dan lezen we dat “Schweitzer and her colleagues found that dinosaur soft tissue is closely associated with iron nanoparticles” …alsof dat iets over de ouderdom van het bot zegt.

Het probleem is, en dat zien we steeds vaker, dat deze mensen geen op data gegrondveste conclusies kunnen trekken. De enige juiste conclusie is: de botten zijn geen 65 miljoen jaar oud. Maar dat zegt Schweizer niet, want daarmee vernietigt ze haar carriere. (…)

http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html

Reply
Peter

Peter B
“Ze worden gevonden met eenden, spechten en uilen als bijvondsten. Je hoort er alleen niks van als je er niet zelf onderzoek naar doet.”

(…)

De oudst bekende uilen zijn uit het Paleoceen: “the midPaleocene Ogygoptynx wetmorei (Vickers Richet Bohaska, 1976 (57.9–61.0 Ma))”. Op 26 februari schreef ik op deze website over de ‘specht’ van Peter B:
“’Woodpecker Cretaceous’ geeft bij Google “A New Species of Pengornithidae (Aves: Enantiornithes) from the Lower Cretaceous of China Suggests a Specialized Scansorial Habitat Previously Unknown in Early Birds” Alleen al de titel van dit artikel is genoeg om te begrijpen dat het niet om een specht gaat. Deze fossiele vogel behoort tot de Enantiornithes, een van de twee hoofdgroepen van de vogels. Deze hoofdgroep van de vogels is volledig uitgestorven op de grens van Krijt en Tertiair. Alle levende vogels behoren tot de andere hoofdgroep, de Euornithes. Het beschreven beest is Parapengornis eurycaudatus, een beest met voeten die geschikt zijn op een stam rond te klauteren en staartveren die mogelijk ter ondersteuning op de stam kunnen dienen, maar evengoed voor display. Bek met tanden, niet geschikt voor hameren, insectenetend aan de tanden te zien. Overeenkomst in levenswijze met de boomklever eerder dan met de specht. Beest komt inderdaad uit de Jehol fauna, 130-120 miljoen jaar oud.”

Peter B’s ‘eend’: Ik schreef op 26 februari:
“Het gaat om Vegavis iaai https://en.wikipedia.org/wiki/Vegavis , een stamgroep Anseriform, dus een beest dat tot de orde van de eenden ganzen en nog wat hoort, maar niet bij de levende beesten past. Vegavis is van 68-66 miljoen jaar oud, en ook niet uit China, dus niet wat je noemt relevant voor de Jehol fauna.”
Dus er is geen specht en geen eend samen met dino’s (…).

Reply
peter b

Er zijn mensen die het zelf uitzoeken, Peter. Als je je er zelf in verdiept, en niet alleen maar de evolutionisten hun verhaaltjes laat presenteren, dan kom je er achter dat er samen met dino’s en onbekende uitgestorven vogels ook eenden, flamingo’s, albatrossen, uilen pinguïns, zandlopers, papegaaien, enzovoort worden gevonden in dezelfde sites. Mocht je echt geïnteresseerd zijn, dan kun je op Dr Werner googelen. Hij heeft er veel over bericht. Het probleem is dat er door de musea en door de media geen aandacht aan wordt besteed. Evolutie is immers waar en alles wat er tegen zou kunnen pleiten bestaat niet.

Peter

Peter B, het zelf uitzoeken is wat ik deed. Namelijk de publicaties laten zien.

Hetty Dolman

Beste Peter b,
“Ze worden gevonden met eenden, spechten en uilen als bijvondsten. Je hoort er alleen niks van als je er niet zelf onderzoek naar doet.”
Dat is m.i. niet zo, zie ook de post van Peter. Fossielen liggen niet allemaal door elkaar, maar op een volgorde die bewijst dat ze in verschillende tijden hebben geleefd. Hier is zeer veel bewijs voor uit verschillende disciplines.
“Daar zijn wel harde getallen voor, namelijk die hierboven in de tabel. Mary Schweitzer heeft overigens niks experimenteel aangetoond dat ook maar in de buurt komt van een halfwaardetijd van tientallen miljoenen jaren voor collageen in aanwezig van ijzer.”
Wiki zegt:
“Hoe goed een organisme fossiliseert hangt van een groot aantal factoren af.”
Ik zie dat bijvoorbeeld zout ook een rol speelt, en dat de hoeveelheid aanwezige zuurstof ook belangrijk is. (denk aan veenlijken)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Fossilisatie
In de tabel lees ik van Ruben Jorritsma:
“Hier is te zien dat collageen zelfs bij 0°C niet veel langer dan 2,7 miljoen jaar bewaard kan blijven. De fossielen die in dit artikel vermeld worden zijn echter gevonden in gebieden met een gematigd klimaat, dus de temperatuur die ze jarenlang hebben gehad zal dichter bij 10°C gelegen hebben.”
Dat hoeft helemaal niet. Het is bekend dat het klimaat op verschillende delen van de aarde gewisseld heeft. Men kan helemaal niet uitgaan van één bepaalde temperatuur. En temperatuur onder de grond is niet alleen afhankelijk van klimaat. Het hangt er vanaf hoe warm de aarde is onder het fossiel.

“Het is alleen jammer dat ze dit nergens aantoonde. Jammer ook dat ze de collageen-eiwitten met een antilichaam aantoonde en daarmee haar eigen idee weerlegde. Ook verknoopte aminozuren blijven geen miljoenen jaren bestaan.”
Dat kan alleen aangetoond worden door miljoenen jaren te wachten, en die tijd hebben we niet. Wat je met bovenstaande 2e zin bedoelde weet ik niet. Wat ik wel weet is dat er zoveel diersoorten geleefd hebben en weer uitgestorven zijn, dat die nooit in één keer op aarde hebben gepast, zeker als je nagaat dat vrijwel alle organismen gewoon vergaan. De kans dat jij of ik ooit zullen fossiliseren is nihil.

Reply
peter b

Hetty, je probeert je eigen overtuigingen overeind te houden met special pleading. Elk probleem wordt zo weggeredeneerd, omdat de waarheid van tevoren al vaststaat. De ganse hedendaagse oorsprongsfilosofie werkt zo. Ze gaan a priori uit van een zelfbedachte waarheid waaraan niet getornd mag worden. Alles wat er tegen spreekt kan en mag niet bestaan. (…) Ik ga ook niet verder in discussie, want alles is al gezegd.

Peter

Peter B zegt: “Mocht je echt geïnteresseerd zijn, dan kun je op dr. Werner googelen. Hij heeft er veel over bericht.”

(…) Ik kijk liever naar wat paleontologen, die de beesten beschrijven, schrijven.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over