Sinds The Genesis Flood ruim vijf decennia geleden gepubliceerd werd, heeft de creationistische geologie stevige vooruitgang geboekt. We hebben nu de contouren van een uitgebreid vloedmodel in de theorie van Catastrophic Plate Tectonics, een model voor de post-zondvloed ijstijd, en we hebben zelfs vooruitgang geboekt in ons verstaan van radiometrische dateringen, regionale metamorfose en graniet plutonisme. Maar er is nog veel meer te doen. Hier is mijn lijst van de top-5 aandachtsgebieden voor de creationistische geologie. Ik ben mij ervan bewust dat je ook aan andere punten zou kunnen denken.

1. Het oplossen van het hitteprobleem. Nucleair verval met de waarde van miljarden jaren die plaats gevonden heeft in een paar maanden (zoals voorgesteld door het RATE-project) zou genoeg warmte hebben gegenereerd om de aardkorst te doen smelten. Daarbij opgeteld de totale vervanging van de oceaanbodems door catastrofale plaattektoniek, het afkoelen van grote stollingsplutonen en de thermische effecten van buitenaardse invloeden, dan is het makkelijk om de moeilijkheidsgraad van het probleem in te zien. Dit is een belangrijk en nog onopgelost probleem voor een jonge-aarde-creationistische geologie. Kunnen we een mechanisme vinden (bij voorkeur niet ad hoc), dat ervoor gezorgd heeft dat deze hitte op een bepaalde manier afgevoerd werd?

2. Het verklaren van de biostratigrafie. Creationisten hebben voorgesteld dat een groot deel van het fossiele archief ecologische gemeenschappen representeren die sequentieel behouden zijn tijdens de zondvloed. Maar gedetailleerde reconstructies over hoe deze gemeenschappen eruitzagen en hoe ze werden vervoerd en begraven tijdens de zondvloed moeten nog ontwikkeld worden. Kurt Wise heeft een aantal belangrijke eerste stappen ondernomen in het reconstrueren van een pre-vloed hydrothermisch bioom en een drijvend-bos-bioom welke gebaseerd zijn op de flora en fauna van het boven-precambrium en het boven-Paleozoïcum. Er is echter nog veel meer werk wat gedaan moet worden.

3. Het ontrafelen van het Precambrium. De gesteenten van het Archaïcum en het Proterozoïcum lijken veel ‘geschiedenis’ te bevatten in termen van opeenvolgende geologische gebeurtenissen. Er is geen consensus binnen het klassieke scheppingsparadigma hoe deze ‘gebeurtenissen’ geïnterpreteerd moeten worden. (Zie bijvoorbeeld de discussie gevoerd door Dickens en Snelling en de reactie van Hunter). Er is behoefte aan verdere vooruitgang in de richting van een betrouwbare indeling van deze gesteenten als scheppingsweek-, voor-zondvloed- of zondvloedafzettingen. Zodat wij beter in staat zijn een verhaal te maken van wat deze gesteenten ons vertellen.

4. Pre-Pangaea plaattektoniek. Catastrophic Plate Tectonics heeft ons hoopvolle verwachtingen gegeven om modelmatig een mechanisme te vinden achter de wereldwijde zondvloed. John Baumgardners model van het opbreken van de continenten begint echter pas met Pangaea (een boven-Paleozoïsch supercontinent), in plaats van Rodinia (wat bij benadering een waarschijnlijke continentale configuratie is aan het begin van de zondvloed). Er is behoefte aan een aanpassing van het model om meer dan één fase te hebben van runaway subduction, of een eerdere gebeurtenis waarin de lithosfeer van de aarde ontkoppeld werd van de onderliggende mantel en roteerde en daarmee geen episode is van de ‘echte’ plaattektoniek.

carbonaat_hardground_oblique_ordovician.wikipedia

“Voorbeelden hiervan zijn biogene rifachtige structuren en carbonaat ‘hardgrounds’ met goed bewaard gebleven gemeenschappen die sporen van afbraak bevatten en borende organismen.”

5. In situ structuren die blijkbaar tijd nodig hebben. Gedurende de geologische kolom vinden we structuren die meer tijd nodig lijken te hebben om te vormen dan tijdens de zondvloed beschikbaar is. Voorbeelden hiervan zijn biogene rifachtige structuren en carbonaat ‘hardgrounds’ met goed bewaard gebleven gemeenschappen die sporen van afbraak bevatten en borende organismen. Er is meer onderzoek nodig om te begrijpen hoe deze structuren zich snel hebben kunnen vormen tijdens de maanden van de zondvloed.

Ongetwijfeld zullen critici op een lijst van ‘onopgeloste problemen’ als deze springen. Daarmee concluderende dat de zaak hopeloos is, dat het scheppingsparadigma niets meer voorstelt dan een oefening in wensdromen en dat ze meer problemen creëert dan dat ze oplost. Ik ben het daar niet mee eens. Vermeende hardnekkige problemen hebben de gewoonte zich door nader onderzoek op te lossen. Mijn geloof in het Bijbelgetrouwe verslag ziet in dat dit werk de moeite waard is. Ik hoop dat de creationistische gemeenschap zal kiezen om haar aandacht te richten op dit soort onderzoek in plaats van zich te richten op het prikken van gaten in de evolutietheorie. Als we dat doen, worden we geconfronteerd met het spannende vooruitzicht van de beantwoording van een aantal van deze vragen, die ongetwijfeld weer andere vragen met zich meebrengen. Als we dat niet doen, dan zullen we elke 10, 20 of 30 jaar opnieuw worden geconfronteerd met exact dezelfde problemen. Er is werk te doen – laten we een manier vinden hoe we dat werk kunnen doen!

Dit artikel is met toestemming van de auteur vertaald en overgenomen. Het originele artikel is hier te vinden.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Paul Garner

Written by

Paul Garner (M.Sc.) is een fulltime onderzoeker en presentator van Biblical Creation Ministries. Hij heeft een universitaire master in de Geowetenschappen van University College Londen, waar hij zich specialiseerde in de paleobiologie. Hij is een fellow van de Geological Society of Londen en lid van diverse andere wetenschappelijke organisaties.

48 Comments

Peter

(…) “Het verklaren van de biostratigrafie” “ecologische gemeenschappen representeren die sequentieel behouden zijn tijdens de zondvloed.”
Zeker, ecologische gemeenschappen die sequentieel behouden zijn: hoe dat kan is een enorm probleem bij catastrophic plate tectonics.

“Het ontrafelen van het Precambrium” “is behoefte aan verdere vooruitgang in de richting van een betrouwbare indeling van deze gesteenten als scheppingsweek-, voor-zondvloed- of zondvloedafzetting”
Dan moet er eerst besloten worden hoe je eigenlijk de zondvloed herkent.

“In situ structuren die blijkbaar tijd nodig hebben.” “Gedurende de geologische kolom vinden we structuren die meer tijd nodig lijken te hebben om te vormen dan tijdens de zondvloed beschikbaar is.” Dus, er was geen zondvloed? (…)

Reply
Oorsprongswetenschapper

De problemen die u noemt zijn inderdaad enkele van de belangrijkste problemen binnen de creationistische geologie. Toch denk ik dat er nog fundamenteler vragen zijn die moeten worden opgelost:
– Waar ligt de zondvloed/post-zondvloedgrens?
– Wanneer was de zondvloed?
– Hoe kunnen we de verschillende grote catastrofen van de mainstream geologie plaatsen binnen de creationistische geologie?
Vindt u dit belangrijke(re) vragen en denkt u dat daar op dit moment een eenduidig op te vinden is?

Reply
Geodetective

1. Het hitteprobleem is een kleiner probleem dan men denkt. Qua radioactief verval ben ik er nog niet uit wat er is gebeurd. Dat versnelde verval is goed aangetoond door RATE, maar de oorzaak en dus de consequenties ervan zijn onbekend. Misschien was er iets aan de hand dat niet heet werd.

Ik focus mij echter op de hitte van kosmische inslagen en de stolling van de oceanische korst, want dat is veel duidelijker.
Qua inslagen: daarbij blijkt dat de hitte voor een groot deel in de aarde is achtergebleven. De totale inslagenergie is ongeveer 1E29 joule en de warmte in de aarde vandaag is ongeveer 1E30 joule. De hitte zit opgesloten, en kan er nauwelijks uit, behalve bij vulkanen.

Qua stolling van de oceanische korst: die kan in 2 jaar hebben plaatsgevonden met alleen al warmtestraling. Water versnelt dat proces. Het is een grote laag, maar het is ook een enorm oppervlakte dat allemaal gezamenlijk mee straalt. De overige warmte kan door geleiding in de afgelopen (pakweg) 4500 a 5500 jaar zijn weggestroomd. Na die tijd zou een meetbare restwarmte over moeten zijn, maar die is vrij klein en zit op ca. 3 kilometer diepte. Het feit dat die warmte er nog is, bewijst overigens dat de oceanische korst helemaal niet zo oud is. Na 50000 jaar al zou hij helemaal koud moeten zijn.

3. Er is geen consensus over het precambrium, maar dat is niet een probleem. Er is namelijk wel een aantal oplossingen. Het is alleen nog niet duidelijk welke oplossing de juiste is. Het lijkt erop dat het precambrium (ca. 20% van het totale sedimentpakket) grotendeels bestaat uit een krachtige verpulvering heel vroeg in de zondvloed.

4. Rhodinia is een reconstructie op basis van het deep-time paradigma. De configuratie van Rhodinia is bijna gelijk aan die van Pangea. Echter het hele supercontinent zou op het zuiden hebben gelegen. De basis waarop dat geconcludeerd wordt is niet compatibel met een zondvloedscenario. Rhodinia heeft dus gewoon nooit bestaan.

Reply
Peter

(…)De wetenschap laat een heel andere wereld zien [dan de bovenstaande (red.)], een oude wereld met plate tectonics en fossielen. (…) De vijf punten hierboven van Paul Garner zijn stuk voor stuk genoeg om creationisme te verwerpen.

[noot van de redactie: Wegens verruiming in het moderatiebeleid hebben wij de inhoudelijke reactie die eigenlijk niet direct gericht zijn op het onderwerp teruggezet.]

Reply
Hetty Dolman

“Kurt Wise heeft een aantal belangrijke eerste stappen ondernomen in het reconstrueren van een pre-vloed hydrothermisch bioom en een drijvend-bos-bioom welke gebaseerd zijn op de flora en fauna van het boven-precambrium en het boven-Paleozoïcum. Er is echter nog veel meer werk wat gedaan moet worden.”

Al googelend kom ik er maar niet achter wat dit precies inhoudt. Kan iemand mij wegwijs maken?

“pre-vloed hydrothermisch bioom en een drijvend-bos-bioom”

Ik wil alleen maar weten wat deze termen betekenen.

Reply
Eppie

Persoonlijk weet ik niet, of we hier een sluitend model voor zouden moeten willen opstellen. De Bijbel is zo duidelijk over het wonderlijke bovennatuurlijke karakter van gebeurtenissen zoals schepping, (gevolgen van de) zondeval en zondvloed. Als we proberen om deze gebeurtenissen volgens natuurwetten te verklaren belanden we wellicht in dezelfde rationalistische valkuil als waar theïstisch evolutionisten in tuimelen en waarbij we wonderen willen gaan verklaren. (…) We weten vooraf al dat een wonder niet verklaard kan worden. Hoe het precies gegaan is, dat is een geheim, een daad van God. Wat we ervan moeten weten, staat in de Bijbel. Dat is genoeg. Laten we dat niet verder curieuselijk onderzoeken maar voor het Woord buigen en er geestelijke lessen uit trekken.

Reply
Peter

Stel dat de eerste 11 hoofdstukken van Genesis letterlijk geschiedenis zijn, dus een wereld van 6000 jaar oud met een zondvloed van iets meer dan een jaar omstreeks 2348 vChr. Lees het onbevooroordeeld. Wat voor wereld verwacht je dan te zien?

1 Een wereld die 6000 jaar lang vrijwel identiek is aan de huidige, in geografie en naar dieren / planten.
2 Alle radiometische dateringen, uranium-lood, kalium-argon, C14, etc geven maxima van 6000 jaar, ook die met halfwaarde tijden van een miljoen of miljard jaar.
3 We zien geen sterren verder weg dan 6000 lichtjaar (van sterren die verder weg staan heeft het licht ons nog niet bereikt).
4 Er is heel weinig sediment, nl sediment van 6000 jaar.
5 Er is wereldwijd een heel nauwe boomring in de dendrologie bij 2348 vChr, door nauwelijks boomgroei tijdens de zondvloed, die Genesis als kalm weergeeft.
6 Mensen hebben zolang ze bestaan geleefd van landbouw en veeteelt, en bijna net zo langs als ze bestaan steden gebouwd.
7 Het Y-chromosoom van mannen heeft 1 gezamenlijke voorouder 4000 jaar geleden, nl. Noach. Er zijn maximaal 4 mitrochondriale genomen 4000 jaar geleden.
8 Alle onreine dieren hebben per soort een gezamenlijke voorouder 4000 jaar geleden, heel goed te doen voor Y-chromosoom en mitochondria. (Dit is als de Ark gewoon de soorten aan boord had).
9 Als de Ark basistypen aan boord had (gezien de ruimte), hebben alle onreine dieren per basistype een gezamenlijke voorouder 4000 jaar geleden, heel goed te doen voor Y-chromosoom en mitochondria.
10 Herkenbare migratie van soorten vanuit ergens bij de Ararat naar hun huidige woonplaats binnen 600 jaar (de tijd tussen zondvloed en Abraham op 1800 v. Chr.); bij basistypen moet binnen deze 600 jaar alle evolutie naar de soorten gebeuren.

Reply
Peter

Zoals Eppie zei: “Als we proberen om deze gebeurtenissen volgens natuurwetten te verklaren belanden we wellicht in dezelfde rationalistische valkuil als waar theïstisch evolutionisten in tuimelen en waarbij we wonderen willen gaan verklaren”. Creationisme is [hiermee (red.)] zelfs nog rationalistiser dan theistisch evolutionisme, dat tenminste nog ruimte laat voor het wonder.

De wereld ziet er niet zo uit. De wetenschap laat een heel andere wereld zien, een oude wereld met plate tectonics en fossielen. Creationisten leggen zich [mijns inziens (red.)] in grote onontwarbare knopen om Genesis en wat de wetenschap weet enigszins verbaal in elkaars buurt te krijgen, zonder een sluitend verhaal te kunnen produceren. Wetenschap gaat daarbij vóór Genesis.

Reply
Jan van Meerten

Geachte Peter, Waar blijkt uit het stuk van Paul Garner dat voor hem ‘wetenschap (…) vóór Genesis’ gaat? Waar sluiten de bovenstaande onderzoeksvoorstellen het wonder van schepping en zondvloed uit?

Reply
Peter

Mijn onderzoeksvoorstellen sluiten geen wonder uit, maar Paul Garner is bezig Genesis in een keurslijf van zo veel mogelijk wetenschap te stoppen – wetenschap als plate tectonics is het gegeven, Genesis moet dat maar bijbenen.

Eppie

Beste Peter, ik herken me niet in je interpretatie. Je vergelijking van creationisme en theïstisch evolutionisme is gekunsteld. Daarnaast, wetenschap laat geen oude aarde zien. Oude aarde is een interpretatie, geen waarneming.
Hartelijke groeten.

Reply
Hetty Dolman

Nou, ik denk wel dat Genesis vaak los wordt gelaten in de zoektocht naar wetenschappelijke bewijzen voor een zondvloed bijvoorbeeld. ik lees wel es iets over drijvende matten waarop insecten voortleefden, maar dat gaat in tegen Genesis 7 vers 24. Er leefde niets voort, behalve wat op de ark was.

Reply
Hetty Dolman

Hoi Eppie,

“Daarnaast, wetenschap laat geen oude aarde zien. Oude aarde is een interpretatie, geen waarneming.”

De waargenomen en zichtbare ouderdom van de aarde is minstens tweehonderd miljoen jaar, omdat we weten hoe vulkanische eilanden en atollen ontstaan, hoe bergen hoger worden (tektoniek) hoe kalksteen ontstaat (afgestorven dieren) en daarmee kalksteengrotten en druipstenen. We weten hoe gletsjerdalen en rivierdalen ontstaan. Dat is gewoon waarneembaar en meetbaar en dus wetenschap.

Reply
J

Nou uitdaging 1a heb ik ook nog wel: Verklaar concordante resultaten van radiodatering met oude-aarde model met jonge aarde theoriën. Uitdaging 1b: Verklaar waarom verval in ‘natuurlijke’ nucleare reacties constant blijft, en ook bijvoorbeeld verval uit supernova’s constant lijkt te blijven? Dat pleit vrijwel allemaal voor een uniform verval, en dus oude aarde.

Een belangrijke uitdaging is dan vervolgens om te verklaren hoe deze natuurwetten zich aangepast hebben in de loop van de tijd. Hoe moet ik mijzelf dat vooorstellen? Heeft God natuurwetten geschapen om ze weer te veranderen?

Reply
peter b

“Heeft God natuurwetten geschapen om ze weer te veranderen?”

Dit is bijna dezelfde vraag die Darwin zich stelde in The Origin. Hij snapte ook maar niet waarom God had gekozen voor veranderende zich aanpassende organismen. Hij schreef… “To admit this view is, as it seems to me, to reject a real for an unreal, or at least for an unknown cause. It makes the works of God a mere mockery and deception;…” Net als Darwin stel je een theologische vraag, geen [natuur]wetenschappelijke.

Eppie

Beste Hetty, dat moeten we dan maar niet doen. Overigens klopt je slotzin niet. Je neemt de beperking van Gen 7 vs 23 “wat op de aardbodem was” niet mee. Waterdieren leefden wel voort buiten de ark.

Reply
Hetty Dolman

Beste Eppie

“Beste Hetty, dat moeten we dan maar niet doen. Overigens klopt je slotzin niet. Je neemt de beperking van Gen 7 vs 23 “wat op de aardbodem was” niet mee. Waterdieren leefden wel voort buiten de ark.”

Daar heb je gelijk in. hoewel met beperkingen. Talloze dieren leven in het water, maar hebben land nodig om te overleven. het half aquatische gedeelte van het dierenleven valt buiten de boot, bijbels gezien. En iedereen die vissen houdt weet dat er enorm veel zijn omgekomen als je het buitensporige natuurgeweld in aanmerking neemt. Maar goed, mijn punt dat er drijvende matten voor mieren, kevers en bijv wormen waren lijkt me onbijbels.

Reply
Jan van Meerten

Geachte Peter, Waar probeert Paul Garner Genesis in ‘het keurslijf van zo veel mogelijk wetenschap’ te stoppen? Waar strijdt Catastrophic Plate Tectonics met de Schrift? Waar is voor Paul Garner plaattektoniek ‘een gegeven’?

Reply
Eppie

Beste Hetty, we weten inderdaad wel het een en ander over hoe bepaalde mechanismen heden ten dage werken. De grote extrapolatie naar miljoenen jaren geleden is echter steeds een stap die niet uit de data zelf naar voren komt. Als zoutlagen honderden miljoenen jaren geleden ontstaan zouden zijn, en dan blijken we er toch levende bacteriën in aan te treffen. Als dinosaurus botten 60 miljoen jaren oud zouden zijn, en dan blijken ze toch zachte weefsels en eiwitten te bevatten. Als die gletsjer stroomdalen suggestief zijn voor een oude aarde, zijn er dus toch ook bevindingen die suggestief zijn voor een jonge aarde. Miljoenen jaren zijn interpretatie, niet de gegevens zelf.

Reply
Peter

beste Jan,
Garner zegt :
“We hebben nu de contouren van een uitgebreid vloedmodel in de theorie van Catastrophic Plate Tectonics” “Catastrophic Plate Tectonics … een mechanisme te vinden achter de wereldwijde zondvloed… Pangaea …. Rodinia”

Genesis 7: 12 zegt: “En een plasregen was op de aarde veertig dagen en veertig nachten” Genesis 7: 24: “En de wateren hadden de overhand boven de aarde, honderd en vijftig dagen”. Niets catastrofe, alleen regen. Het zou toch merkbaar hebben moeten zijn als er iets gebeurde als HIER ( HIER = http://www.icr.org/article/catastrophic-plate-tectonics-flood-model/ ) weergegeven. Daar is in Genesis 7 geen spoor van te vinden. Dat betekent dat niet Genesis, maar de wetenschap – plate tectonics, Pangaea, Rodinia – het gegeven voor Garner is. Dus Garner probeert Genesis in het keurslijf van de plate tectonics te stoppen. Pangaea en Rodinia moeten gehandhaafd, Genesis moet maar meedoen.

Natuurlijk strijdt Catastrophic Plate Tectonics met de Schrift. Catastrophic Plate Tectonics geeft een verplaatsingen (meters-per-second mantle convection? meters per minuut voor de continenten? Tsumami’s? Vulkaanuitbarstingen?) die Noach had moeten merken. Er is iets dergelijks Noach doodgewoon niet opgevallen. Als er zoveel aan de hand was, waarom vermeldt Genesis dat dan niet?

Reply
Jan van Meerten

Geachte Peter, Uit uw reactie is niet op te maken dat CPT rechtstreeks in strijd is met Genesis.

‘Niets catastrofe, alleen regen’.

Niet juist: “In het zeshonderdste jaar des levens van Noach, in de tweede maand, op den zeventienden dag der maand, op dezen zelfden dag zijn alle fonteinen des groten afgronds opengebroken, en de sluizen des hemels geopend.” (Genesis 7:11). M.i. doet de rest van uw reactie geen recht aan de beweegredenen van Garner. Genesis wordt niet in een keurslijf van plaattektoniek gestopt. Er wordt een alternatief gemaakt op plaattektoniek nl. Catastrofale Plaattektoniek. Naturalistische wetenschap is hiermee niet leidend voor de lezing van Genesis. In tegendeel door de openbaring in de Schrift kunnen we weten dat er een zondvloed is geweest, de naturalistische wetenschap rekent al sinds 1831 niet meer met een zondvloed.

Reply
Ed Vaessen

Eppie schrijft:

“De grote extrapolatie naar miljoenen jaren geleden is echter steeds een stap die niet uit de data zelf naar voren komt.”

Er is bij radiometrische datering geen sprake van extrapolatie. Er zijn immers meer manieren om de ouderdom van lagen te bepalen. Koralen van 400 miljoen jaar oud blijken bijvoorbeeld een patroon van laagvorming te kennen die precies past bij de kortere daglengte van destijds omdat de aarde vroeger sneller om zijn as draaide. Koolstof14-datering blijkt zonder ijking minder dan 10% af te wijken van de wat men kan afleiden uit boomringen en varven. De supernova’s waar Hettie het over heeft staan op honderdduizenden lichtjaren van de aarde en hun grote afstand wordt bevestigd door gebruik te maken van de zogenaamde astronomische ladder. Er is sprake van convergerende aanwijzingen uit velerlei verschillende bronnen.

Reply
Peter

“De fonteinen des groten afgronds opengebroken, en de sluizen des hemels geopend”
Dat is geen Catastrophic Plate Tectonics! Als er Catastrophic Plate Tectonics bestaan had, had er wel iets over tsunamis, vulkanen, verplaatsende bergen etc gestaan. Hier is Jan alleen bezig zijn vooropgezette idee vast te houden – toegegeven vooropgezette idee, “In tegendeel door de openbaring in de Schrift kunnen we weten dat er een zondvloed is geweest,” – en dan moet er maar een verhaal bij gekunsteld worden. Dat verhaal Catastrophic Plate tectonics is rechtstreeks in tegenspraak met Genesis, want de aangehaalde tekst vertellen je niets over CPT. Dat is zowel Genesis in een keurslijf stoppen.

Reply
Jan van Meerten

Geachte Peter, de tekst die ik aanhaalde uit Genesis was alleen bedoeld om uw “alleen regen” te weerleggen, niet om CPT in de Schrift in te lezen. Uw “niets catastrofe, alleen regen” is met deze tekst aantoonbaar onjuist. Welke catastrofe zou er denkbaar zijn als “fonteinen des groten afgronds” ineens open zou breken? Graag uw gedachten hierbij. Verder lijkt voor u afwezigheid van bewijs (in de tekst), ook bewijs van afwezigheid (in de realiteit), dit is wat mij betreft te kort door de bocht. De Schrift gaat niet tot in de geofysische details, het is namelijk geen geologie- en/of natuurkundeboek. Uit het door u aangehaalde blijkt nog steeds niet dat CPT in strijd is met Genesis. Of dat Paul Garner naturalistische wetenschappen (plaattektoniek) in Genesis zou willen inlezen, een van uw eerdere stellingen. Daarnaast lijkt u ervan uit te gaan dat ik voluit achter CPT staat (“Jan (is) alleen bezig zijn vooropgezette idee vast te houden”). Deze beschuldiging is niet juist, ik vind CPT slechts een interessant idee wat verder uitgewerkt zou mogen worden. Dat laatste is gelukkig ook het geval binnen het klassieke scheppingsreferentiekader. Daarnaast vind ik de kritieken op CPT door opponenten maar ook medecreationisten minstens zo interessant.

Reply
Hetty Dolman

Hoi Eppie.
“De grote extrapolatie naar miljoenen jaren geleden is echter steeds een stap die niet uit de data zelf naar voren komt.”

Er is wel degelijk data voor die miljoenen jaren. Ik kom net terug van een vakantie op Madeira. Daar zie je letterlijk dat het eiland laag voor laag is opgebouwd vanaf de oceaanbodem door vulkanische activiteit. Zelfs als je de dateringsmethoden afwijst is het zo klaar als een klontje dat daar heel erg veel tijd nodig is geweest om het eiland te vormen, (boven het wateroppervlak te verschijnen) en begroeid te raken (oerbossen) en te eroderen. De laatste vulkanische activiteit was daar meer dan 6000 jaar geleden, en toen was het eiland er al. Ik heb talloze keren op de fossiele koraaleilanden in de Dolomieten gewandeld, die op 3000 meter hoogte liggen. Er is geen enkel proces mogelijk die zoiets binnen 10.000.jaar mogelijk maakt. Dit geldt zeker ook voor Hawaii. Het geldt voor atollen.

Je voorbeelden geven alleen aan dat bacteriën heel goed overleven en zacht weefsel onder bepaalde omstandigheden superlang (min of meer) zacht kunnen blijven. http://www.sterrenstof.info/zacht-weefsel-in-dinobotten-een-verklaring/comment-page-1/

De krijtrotsen in Engeland en Frankrijk bestaan uitsluitend uit organisch materiaal. Dus skeletjes van zeedieren. Honderden meters gesteente van kalksteen. Kalksteengrotten op alle werelddelen. Alles organisch. De piramiden in Egypte zijn gebouwd uit kalksteen, dus dood materiaal. Dat is data, geologen werken daarmee. Zelfs de oudste boom ter wereld is al 9.550 jaar. Er is in de gehele wereld NIETS wat wijst op een jonge aarde. Integendeel. Als je wilt post ik nog wat over hoek discordanties in de geologie en dergelijke. Groetjes.

Reply
peter b

“Er is wel degelijk data voor die miljoenen jaren. Ik kom net terug van een vakantie op Madeira.”

De volgende keer moet je beslist naar Surtsey gaan, een eiland nabij Ijsland. Overal lagen lava, laag op laag op laag op laag, erosie als miljoenen jaren, canyons, stijle kliffen. Zelf radiodateringen zeggen dat het enorm oud is en toch is het maar 52 (!) jaar oud. Surtsey onstond in 1963 en toont dat de een extreem jonge aarde er echt heel oud uit kan zien. Het is maar net welke bril je op hebt.

Peter

Beste Jan van Meerten
“Welke catastrofe zou er denkbaar zijn als “fonteinen des groten afgronds” ineens open zou breken?”
Geen, want er zijn geen ‘fonteinen des groten afgrond’.

“De Schrift gaat niet tot in de geofysische details, het is namelijk geen geologie- en/of natuurkundeboek” Precies, en daarom is Garner volledig op een verkeerd spoor als hij Plate Tectonics in het jaar van de zondvloed wil persen door het Catastrophic te maken.

Reply
Jan van Meerten

Geachte Peter, het is jammer dat u mijn vraag van de ‘fonteinen van de grote diepte’ ontwijkt door zelfs deze ‘fonteinen van de grote diepte’ te ontkennen. Een alternatieve verklaring voor de bedoeling van de auteur met de ‘fonteinten van de grote diepte’ geeft u echter niet. U doet daarnaast geen recht aan de opvatting van Paul Garner e.a. Deze persen Plate Tectonics niet in de zondvloed, ze zien de miljarden jaren durende Plate Tectonics zelfs als onjuist en ontwerpen daarom een alternatief: Catastrophic Plate Tectonics.

Reply
Radagast

Veel varianten/toevoegingen van het cpt-model gaan uit van een meteorietenregen die plaattektoniek in gang zetten (bijv. Oard en Hoogerduijn&De Wit). Het is goed mogelijk dat de Bijbel dat bedoelt met ‘de fonteinen van de grote afgrond’. Als een meteoriet in zee neerkomt, ontstaat er een enorme pluim van tonnen water die zorgt voor tsunami’s en neerslag.

Jan van Meerten

Geachte Radagast, ik ben bekend met de verklaringen die u hierboven noemt. Peter ziet dergelijke verklaringen echter als ‘Genesis in een keurslijf van wetenschap’ persen en meent dat ‘Catastrophic Plate Tectonics rechtstreeks in strijd is met Genesis’. Nu vraag ik aan Peter wat de bedoeling van de schrijver was met de ‘fonteinen des groten afgronds’.

Leon van den Berg

Wat ik positief vind aan dit artikel is dat de schrijver beseft dat creationisten met een eigen model aan moeten komen zetten. En met een eigen model bedoel ik een scenario waarin in grote lijnen aangegeven wanneer welke geologische evenementen hebben plaatsgevonden ten opzicht van hun creationistische ideeën. Geologische evenementen zoals de vorming van de Alpen, de Andes, de Himalaya, de Appallachen, de twee discordanties in de Grand Canyon, de lagen in de Grand Canyon, de massa-extinctie Perm-Trias, de Krijt-Tertiair grens, de zoutlagen van het Zechstein en die van de Middellandse, het bekken van Parijs enzovoorts enzovoorts. Ziedaar een grote uitdaging.

Reply
Hetty Dolman

Peter b:
“De volgende keer moet je beslist naar Surtsey gaan, een eiland nabij Ijsland. Overal lagen lava, laag op laag op laag op laag, erosie als miljoenen jaren, canyons, stijle kliffen. Zelf radiodateringen zeggen dat het enorm oud is en toch is het maar 52 (!) jaar oud. Surtsey onstond in 1963 en toont dat de een extreem jonge aarde er echt heel oud uit kan zien. Het is maar net welke bril je op hebt.”

Ik heb zo ongeveer alle foto’s gezien van Surtsey, maar geen lagen kunnen ontdekken, noch enige canyon, noch oerbossen, Het is kaal bergje in de zee. Het bezoeken is trouwens onmogelijk: er wordt geen publiek toegelaten. Surtsey vergelijken met Madeira, wat een schildvulkaan is, en allang niet meer actief, is [m.i.] appels met peren vergelijken. Wat betreft die dateringen graag een bron.

Reply
Ed Vaessen

Peter B.: “Zelf radiodateringen zeggen dat het enorm oud is.”

Ik ben zeer benieuwd naar die dateringen van het eiland Surtsey.

Reply
H. van Iwaarden

Wat staat er precies over de zondvloed? Als we oppervlakkig lezen lijkt het of het een regendag is zoals we nu nog kennen, maar de hebreeuwse woorden geven aan dat er iets meet veel geweld gebeurde. Ook over de dieren die in de ark gingen kun je door oppervlakkig te lezen andere gedachten hebben.
Welke dieren gingen in de ark:
14 zij, en al de wilde dieren naar hun soort, al het vee naar zijn soort, alle kruipende dieren, die over de aarde kruipen, naar hun soort, en alle vogels naar hun soort, al wat gevleugeld is.
15 En van alle vlees waar een levensgeest in was, kwamen ze naar Noach in de ark, twee aan twee.
16 En die kwamen, kwamen als mannelijk en vrouwelijk, van alle vlees, zoals God hem geboden had. En de HEERE sloot de deur achter hem toe.
Wat gebeurde er: 11 In het zeshonderdste levensjaar van Noach, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op die dag zijn alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet.

Reply
Hetty Dolman

H. van Iwaarden,

“maar de hebreeuwse woorden geven aan dat er iets meet veel geweld gebeurde.”

Toch kunnen de omstandigheden niet zo slecht geweest zijn dat het leven van de dieren in gevaar kwam. Je hoort soms creationistische scenario’s waarbij dieren voortdurend door hun hok geslingerd zouden worden en het voor mensen onmogelijk zou zijn om rond te lopen. Bij enorme golven wordt een schip steeds hoog opgetild en valt weer naar beneden. Mij lijkt dat voor het welzijn van de dieren de ark toch redelijk horizontaal en relatief rustig in het water moest liggen.

Reply
Nathan van Ree

Beste André,

Correct, er is geen sprake van een hitteprobleem. De RATE-onderzoekers hebben goed gezien dat er versneld radioactief verval is geweest, maar konden niet uit het ‘hitteprobleem’ komen anders dan dit toe te schrijven aan een wonder. Creationistische wetenschappers moeten m.i. echter geen wonderen invoegen die niet in de Bijbel staan. Had men het werk van Setterfield goed bestudeerd, dan had men de oplossing al gehad.

Radioactiviteit produceert hitte. Het grootste deel daarvan komt van fotonen met lage energie, die electromagnetisch zijn. Derhalve zijn ze onderhavig aan de effecten van de permittiviteit en doorlatendheid van de ruimte, wat inhoudt dat de amplitude van alle straling lager is wanneer de ZPE (ook wel nulpuntsenergie genoemd) lager is. Kortom, een hogere frequentie maar een evenredig lagere amplitude houdt in gelijke totale intensiteit. Geen hitteprobleem dus.

Er is sterk bewijs voor het fysieke bestaan van ZPE. Enkele praktische aanwijzingen:
– het feit dat afkoeling alleen nooit vloeibare helium kan bevriezen;
– wilekeurige ‘ruis’ in elektronische circuits door ZPE-fluctuaties (denk bijvoorbeeld aan de nooit volledig weg te krijgen ruis bij signaalversterking);
– Lamb-verschuiving;
– Casimir-effect.

André

Bedankt Nathan, en waar kan ik die bewijzen van ZPE terugvinden c.q. nalezen? Erg interessant allemaal!

Hetty Dolman

Beste Nathan,
Je zegt: “Radioactiviteit produceert hitte. Het grootste deel daarvan komt van fotonen met lage energie, die electromagnetisch zijn.”

Volgens mijn info komt de meeste radioactiviteit niet van lichtdeeltjes, maar uit de aarde. En het halveren van het hitteprobleem lost niets op.
Zie: https://www.nemokennislink.nl/publicaties/radioactiviteit-stookt-helft-aardse-kachel

“Kortom, een hogere frequentie maar een evenredig lagere amplitude houdt in gelijke totale intensiteit. Geen hitteprobleem dus.”

Is het aantoonbaar dat hitte van radioactieve lichtdeeltjes heden ten dage worden ‘afgekoeld’ door ZPE? Hebben we tegenwoordig nog een evenredige lagere amplitude? Volgens mij merken daar weinig van.

Reply
Nathan van Ree

Beste André,
Zie bijvoorbeeld de artikelen hier op Logos van de hand van Rinus Kiel, of kijk op setterfield.org. Hier een uitleg voor de leek: http://www.setterfield.org/all_together.html Voor het meest onderbouwde en gefundeerde werk: http://www.setterfield.org/GSRdvds.html#cosmology

Beste Hetty,

“Volgens mijn info komt de meeste radioactiviteit niet van lichtdeeltjes, maar uit de aarde. En het halveren van het hitteprobleem lost niets op.”

De bron van de radioactiviteit heeft niets te maken met waaruit deze bestaat. Fotonen betreffen niet uitsluitend licht. Voor bijvoorbeeld gammastraling hetzelfde verhaal. Het gaat niet om het halveren van hoeveelheden, het gaat om een constante die gelijk blijft. Vergelijk het met de bekende E = mc2. Kort gezegd: mC* = constant (m = atoommassa, C* = de specifieke hitte van de betreffende substantie). Ik heb even geen zin om allerlei formules te gaan zitten overtypen, maar je kunt ze vinden in eerder genoemd werk: http://www.setterfield.org/GSRdvds.html#cosmology. Een hele kluif, maar pas als je dat gelezen hebt kun je eigenlijk gefundeerde kritiek hebben. Om dezelfde reden lees ik bijvoorbeeld (of heb ik gelezen) Origin of Species van Darwin, The Greatest Show on Earth van Dawkins, De Oerknal en het uitdijend heelal van Henny Lamers en Rob Waldrecht, enzovoort (nog los van alle zaken hierover via internet).

“Is het aantoonbaar dat hitte van radioactieve lichtdeeltjes heden ten dage worden ‘afgekoeld’ door ZPE? Hebben we tegenwoordig nog een evenredige lagere amplitude? Volgens mij merken daar weinig van.”

Het is natuurkunde. Het is aantoonbaar dat de lichtsnelheid in het verleden hoger lag (al willen velen dit heilige huisje niet omgooien, zie bijvoorbeeld artikelen als dit: http://logos.nl/barry-setterfield-antwoordt-robert-day/, http://logos.nl/antwoord-aan-talk-origins/, http://logos.nl/onderzoeken-naar-de-lichtsnelheid/), de ZPE lager lag, de atoomvervalsnelheid hoger lag en nog wat zaken meer. Data waarmee je kunt rekenen. Gewoon natuurkunde erop los laten en dan wordt e.e.a. duidelijk. Zie ook: Hier een link voor de leek (zoals ik):
http://www.setterfield.org/all_together.html. Zie ook de artikelen van Rinus Kiel alhier op Logos. Ook bruikbaar: https://www.youtube.com/watch?v=wM1fJF7IIUs&t=2401s

Peter

Nathan van Ree:
“Radioactiviteit produceert hitte. Het grootste deel daarvan komt van fotonen met lage energie, die electromagnetisch zijn.”

Alleen gammastraling bestaat uit fotonen, alfa en beta straling niet. De fotonen van gammastraling hebben hoge energie, geen lage. Alle fotonen zijn electromagnetisch. De zinsnede ‘fotonen met lage energie, die electromagnetisch zijn’ in verband met gammastraling [geeft een onjuiste] indruk.

“Gewoon natuurkunde erop los laten en dan wordt e.e.a. duidelijk.” Gewoon natuurkunde op de beweringen van Setterfield loslaten, dan is de conclusie dat de beweringen van Setterfield geen steek houden. (…)

Reply
Hetty Dolman

Hoi Nathan,
“Het is natuurkunde. Het is aantoonbaar dat de lichtsnelheid in het verleden hoger lag (al willen velen dit heilige huisje niet omgooien, zie bijvoorbeeld artikelen als dit:”

In die artikelen lees ik niets over het feit dat oudere meetmethoden wie weet niet erg accuraat waren en het misschien vreemd is om daar zo’n stellige grafiek op te baseren. Dat extrapoleren heeft niets met natuurkunde te maken. Elke meetmethode is in de loop van de tijd accurater geworden dus ook het meten van de lichtsnelheid. [Zie:] https://nl.wikipedia.org/wiki/Meten_van_de_lichtsnelheid

“De bekendste formule die voortkomt uit de relativiteit is E=mc2 geeft aan dat als c (de lichtsnelheid) varieert we ergens energie verliezen.

Dit gaat direct in tegen de wet van het behoud van energie. Variabele lichtsnelheid doet de natuurkunde op meerdere grondvesten schudden.”
Zie nogmaals: http://dekennisvannu.nl/site/artikel/Lichtsnelheid-onterecht-onder-vuur/5462 Als die nulpuntsenergie in het verleden voor zo bizar veel energieverlies heeft gezorgd en die nulpuntsenergie bestaat nu, dat moeten we dus energie verliezen.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Lees alsjeblieft Setterfields boek, het zit heel anders, maar dat krijg ik niet in 2000 tekens duidelijk. [Dat is] mijn taak ook niet, als je kritiek hebt, zorg dat je doorgrondt waarop. De heer Jekel, hoe sympathiek zijn stuk verder ook van toon is, heeft zich er zo te zien ook niet goed in verdiept, er zitten nogal wat [onjuistheden] in zijn artikel.

De metingen laten een onmiskenbare daling zien, ook met kleiner wordende foutmarges. Lees pagina 72-130 van de Monograph. Het is geen simpele extrapolatie, het hangt samen met roodverschuivingsmetingen.

Beste Peter,

“Alleen gammastraling bestaat (…) een onjuiste] indruk.”

Zo simpel zit het ook niet. Bij ionisering veroorzaken de gestripte elektronen secundaire excitation bij andere atomen waarmee ze interacteren. Dit gaat door tot alle kinetische energie van deze elektronen op is geraakt door het excitatieproces. De geëxciteerde atomen keren terug naar hun oorspronkelijke staat en stralen daarmee fotonen van lage energie uit die hitte genereren, waarvan het leeuwendeel van de hitte door radioactief verval vandaan komt. Het elektromagnetische karakter van deze fotonen maakt ze onderhevig aan de staat van de ZPE.

“Gewoon natuurkunde op de beweringen van Setterfield loslaten, dan is de conclusie dat de beweringen van Setterfield geen steek houden. (…)”

Lees [alsjeblieft] de Monograph van Setterfield en geef aan waar die niet deugt. Dit klinkt m.i. als holle retoriek.

Hetty Dolman

Hoi Nathan,
“Lees alsjeblieft Setterfields boek, het zit heel anders, maar dat krijg ik niet in 2000 tekens duidelijk. [Dat is] mijn taak ook niet, als je kritiek hebt, zorg dat je doorgrondt waarop.”

Ik wil dat boek wel lezen als er bijval voor hem komt van enig astronoom of natuurkundige. Vooralsnog [zie ik] geen enkele reden om me te verdiepen in materiaal dat ik nauwelijks begrijp, terwijl ik zeker weet dat Setterfield zich baseert op oude meetmethoden (want er zijn geen andere), dus het kan ook niet anders zijn. Bedenk vooral ook dat de lichtsnel toevallig genoeg stabiel is sinds de moderne meetmethoden. Mochten er serieus natuurkundigen zijn of astronomen die het eens zijn met Setterfield, op gegronde argumenten, dan wil ik me er best in verdiepen.

“De heer Jekel, hoe sympathiek zijn stuk verder ook van toon is, heeft zich er zo te zien ook niet goed in verdiept, er zitten nogal wat [onjuistheden] in zijn artikel.”

Ja? De heer Jekel is natuurkundige en [ik ben] dat niet.

“De metingen laten een onmiskenbare daling zien, ook met kleiner wordende foutmarges. Lees pagina 72-130 van de Monograph. Het is geen simpele extrapolatie, het hangt samen met roodverschuivingsmetingen.”

Welke metingen?

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

“Bedenk vooral ook dat de lichtsnel toevallig genoeg stabiel is sinds de moderne meetmethoden.”

Dat is niet toevallig, dat komt doordat de moderne meetmethoden evenzo afhankelijk zijn van de nulpuntsenergie en dus evenredig veranderen met de lichtsnelheid. De meetlat groeit als het ware mee met wat er gemeten wordt.

“Mochten er serieus natuurkundigen zijn of astronomen die het eens zijn met Setterfield, op gegronde argumenten, dan wil ik me er best in verdiepen.”

Die zijn er wel, al zal er wellicht weer op punten verschil van mening bestaan. Mensen als Tifft, Arp, Guthrie & Napier op het gebied van gekwantificeerde roodverschuiving, Peratt en nog een hele rits lui op het gebied van plasma, onder meer Haisch en Puthoff op het gebied van ZPE, SED-wetenschappers, enzovoort. Het is echter een relatief jong vakgebied. Zoals een door mij zeer gewaardeerde Logos-reageerder ooit schreef: “Voordat gelovigen eindelijk het geocentrisme verruilden voor het heliocentrisme duurde serieus heel erg lang (200 jaar).”

“Ja? De heer Jekel is natuurkundige en [ik ben] dat niet.”

Ik twijfel niet aan de natuurkundigheid van de heer Jekel, maar ik zie aan zijn argumentatie dat hij niet goed inschat wat Setterfield beweert en waarom.

“Welke metingen?”

Veel staat in boeken of journals waarnaar ik hier niet kan linken helaas, maar hier enkele links die ik wel kan geven.

Over de roodverschuiving:
http://estfound.org/analysis.htm

Over de lichtsnelheid:
http://www.setterfield.org/report/report.html#3a

Over de vraag of met de lichtsnelheidmetingen statistisch goed is omgegaan:
http://www.ldolphin.org/cdkgal.html

Over de roodverschuiving en de ZPE:
http://www.journaloftheoretics.com/Links/Papers/Setter.pdf

Hier overigens een mooi filmpje over het plasmauniversum:
https://www.youtube.com/watch?v=pOsBRCHCEgI

Ik was ook kritisch. Wie weet, als je je erin verdiept…

Hetty Dolman

“Dat is niet toevallig, dat komt doordat de moderne meetmethoden evenzo afhankelijk zijn van de nulpuntsenergie en dus evenredig veranderen met de lichtsnelheid. De meetlat groeit als het ware mee met wat er gemeten wordt”

Dat klinkt mij heel erg onwaarschijnlijk in de oren. Het menselijk vermogen om iets te meten kan geen invloed hebben op natuurwetten. En verder is er wel verandering in het verleden gemeten volgens Setterfield. Dus vóór de moderne meetmethoden was de lichtsnelheid nog niet zo afhankelijk van de nulpuntsenergie?

“Het is echter een relatief jong vakgebied. Zoals een door mij zeer gewaardeerde Logos-reageerder ooit schreef: “Voordat gelovigen eindelijk het geocentrisme verruilden voor het heliocentrisme duurde serieus heel erg lang (200 jaar).”

De door mij evenzeer gewaardeerde reageerder op Logos zal moeten afwachten wat de toekomst uitwijst betreffende de hypothese van Setterfield. Vooralsnog is er geen eureka-moment bij creationisten noch bij natuurkundigen/ astronomen waargenomen. Persoonlijk denk ik dat natuurkundigen en astronomen niet snel zullen afstappen van een model dat gewoon werkt. Je moet bedenken dat marslanders, ruimtestations, GPS, ruimtevaart, communicatie met ruimtevaarders gebaseerd is op iets wat we al weten. Daar wordt op voortgebouwd, niet op iets heel nieuws. Dank verder voor de info.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over