In het vorige artikel uit deze reeks hebben we gezien hoe wetenschappelijke feiten erop wijzen dat veel van de dinosaurusfossielen gevormd zijn tijdens een recente, waterige catastrofe.1 Dit is precies wat je mag verwachten op basis van de Bijbel. Daarin wordt namelijk gesproken over een wereldwijde zondvloed die, als je even gaat rekenen, zo’n 4.500 jaar geleden plaatsvond. Wat zijn de gevolgen van dit wereldbeeld, en zijn er nog meer feiten die deze visie ondersteunen? Vandaag kijken we naar de argumenten vanuit de archeologie.

dinosaur-958020_1280

“Het tweede model zegt dat mensen wél van het bestaan van dino’s afwisten.”

Als de evolutietheorie klopt dan was het uitsterven van de dino’s zo’n 60 miljoen jaar vóór de eerste menselijke voorouders rechtop begonnen te lopen. Zestig miljoen jaar. Er is dus geen enkele mogelijkheid dat mensen en dino’s samengeleefd hebben. Maar als de Bijbel klopt, dan zijn mensen op dag 6 geschapen, evenals de dino’s. De vliegende en zwemmende reptielen die met dino’s geassocieerd worden, zoals pterosauriërs, plesiosauriërs en de mosasaurus, zijn echter wel ouder. Die waren al op dag 5 geschapen.

Twee modellen

Zoals je ziet hebben we nu twee modellen. Het eerste model zegt dat mensen en dino’s elkaar nooit gezien kunnen hebben, het tweede model zegt dat mensen wél van het bestaan van dino’s afwisten. Laten we die twee modellen eens testen aan de hand van de feiten uit de archeologie: afbeeldingen van schepsels die verdacht veel lijken op dinosauriërs, gemaakt door mensen van vóór 1800. Waarom 1800? Omdat vanaf toen de moderne paleontologie (studie naar fossielen) pas een beetje op gang kwam.

Vance_Nelson.aig

“Vance Nelson heeft een mooi boek uitgebracht over afbeeldingen van dino’s, een echte aanrader voor iedereen die hier meer info over wil.”

Voor ieder wat wils

Op elk continent kun je afbeeldingen vinden van dino’s. Vaak zijn dat gestileerde afbeeldingen op of van steen. Steen blijft immers het best bewaard. Vance Nelson heeft een mooi boek uitgebracht over afbeeldingen van dino’s, een echte aanrader voor iedereen die hier meer info over wil.23 Laten we eens kijken naar een voorbeeldje van elk continent.

Europa

Engeland, 1496. In Carlisle Cathedral wordt bisschop Richard Bell begraven. Langs de rand van zijn graf zijn messinggravures aangebracht, met daarop Latijnse teksten en afbeeldingen van dieren.4 Een van die afbeeldingen vertoont twee vreemde dieren, met lange, in elkaar gedraaide nekken en een lange staart. Op het eerste gezicht lijken dit dinosauriërs te zijn. Helaas zijn de gravures niet meer zo duidelijk als op de dag dat ze gemaakt zijn. Vijf eeuwen gelovigen die over het graf zijn geschuifeld hebben de details wat doen vervagen. Toch is er geen enkele andere mogelijkheid: de andere afbeeldingen zijn ook van bestaande dieren. Alles wijst erop dat er twee langnek-dino’s (sauropoden) staan afgebeeld, met de nekken in elkaar gedraaid. Dat laatste detail is opmerkelijk. Het is een gedragseigenschap. Dat kun je niet afleiden uit het fossielenbestand.

Afrika

Ook in Afrika vind je afbeeldingen van dino’s. Egypte, in dit geval. Van de eerste farao van Egypte, Narmer, is een stenen palet gevonden. Volgens de conventionele chronologie wordt Narmer in ongeveer 3000 v. Chr. geplaatst (zo’n 500 jaar vóór de zondvloed volgens de Bijbelse tijdsrekening). Op die Egyptische chronologie valt nogal wat af te dingen, waardoor je ook farao Narmer netjes na de zondvloed kunt plaatsen.5

NarmerPalette_ROM-gamma.wikipedia

“Op voorkant van het Narmerpalet zie je hoe de machtige farao een gevangene afronselt. De achterkant laat twee dieren zien met hoge poten, lange staarten, en lange, in elkaar gedraaide nekken.”

Op voorkant van het Narmerpalet zie je hoe de machtige farao een gevangene afronselt. De achterkant laat twee dieren zien met hoge poten, lange staarten, en lange, in elkaar gedraaide nekken. Moderne Egyptologen denken dat dit mythische beesten zijn die ze serpoparden noemen, een combinatie tussen de woorden serpent en leopard, slang en luipaard. Maar ook deze beesten hebben een evenbeeld in de fossielen. Net als in de afbeelding uit Engeland zijn dit sauropoden. En net als in Engeland vertonen ze gedrag: ze staan met de nekken in elkaar gedraaid. Zou het dan kunnen dat de Britten dit hebben afgekeken van de oude Egyptenaren? Deze stèle is immers van het 3e millennium voor Christus, en het graf van bisschop Bell is van 1496 ná Christus. Probleem opgelost. Of toch niet? Want het Narmerpalet is pas gevonden in 1897-1898 door twee Britse archeologen. De gravure uit Carlisle Cathedral kan dus niet van het Narmerpalet geleend zijn. Dit betekent dat dit twee onafhankelijke bronnen zijn die hetzelfde dierlijke gedrag afbeelden. Dat pleit voor de authenticiteit van beide bronnen.

Azië

In de jungle van Cambodja ligt het Angkor Wat tempelcomplex. Op steenworp afstand ligt de vervallen tempel van Ta Prohm, gebouwd in 1186 n. Chr. door Jayavarman VII. In deze rijkelijk versierde tempel zijn langs een deurpost allerlei bas-reliëfs aangebracht van allerlei dieren: apen, zwanen, papegaaien, herten, hagedissen, etc. Bovenin een waterbuffel, onderin een (beschadigd) reliëf van wat lijkt op een krokodil die opspringt uit het water. En daartussenin staat een beest met hoge poten, een kop laag bij de grond en vijfhoekige platen op z’n rug. Het enige dier uit de geschiedenis dat hierop lijkt is een stegosaurus.6 Critici zullen je erop wijzen dat het een neushoorn is of een hagedis, maar ze negeren dan de platen op de rug maar even voor het gemak. Anderen beweren dat het een moderne hoax is. Ook daar lijkt weinig grond voor te zijn. De simpelste verklaring: de Khmer hebben een stegosaurus gezien, net als de apen, zwanen en buffels die ze ook afgebeeld hebben.

stegosaurus.shutterstock.weet

“En daartussenin staat een beest met hoge poten, een kop laag bij de grond en vijfhoekige platen op z’n rug. Het enige dier uit de geschiedenis dat hierop lijkt is een stegosaurus.”

Noord-Amerika

Uiteraard kan Noord-Amerika niet uitblijven. In de VS hebben ze alles, ook als het om dino-afbeeldingen gaat. Zo ook in Natural Bridges National Monument in Utah. Deze zandsteenstructuren ontstaan doordat zachter gesteente wordt weggesleten, zodat de natuurlijke bruggen overblijven. Op een van die bruggen is een rotsschildering (petroglief) te vinden die lijkt op een dier met vier poten, een lange nek en een lange staart. De rotstekening is redelijk vervaagd, maar volgens onderzoekers onmiskenbaar een sauropode.7

Zuid-Amerika

In de provincie Ica in Peru zijn vulkanische stenen gevonden met afbeeldingen van dino’s en mensen erop. Sommige beelden mensen af die op dino’s jagen (of dino’s die op hen jagen), andere tonen dino’s die gedomesticeerd zijn. Die Ica-stenen lijken te zijn gemaakt als grafgiften. In totaal zijn er duizenden van dit soort stenen gevonden met soms zeer gedetailleerde afbeeldingen. Niet alle Ica-stenen bevatten afbeeldingen van dino’s, maar het percentage dat ze wel heeft doet natuurlijk voor veel stof opwaaien.

dinosaur-958005_1280

“Volgens het evolutiemodel hebben mensen en dino’s elkaar nooit kunnen zien. Volgens het Bijbelse model wel. Deze feiten passen bij het Bijbelse model, maar niet bij het evolutiemodel.”

Niet onbetwist

Geen van deze afbeeldingen is onbetwist. Er zijn altijd pogingen om ze uit te leggen of weg te verklaren. Dat is logisch, want als mensen en dino’s samen hebben geleefd is het posterkindje van de evolutietheorie, de dinosaurus, ineens de mascotte voor het scheppingsmodel. Dat kunnen naturalisten natuurlijk niet hebben. Sommige vondsten, zoals de Ica-stenen, kunnen inderdaad vervalsingen zijn (let op: dat ze met moderne technieken kunnen worden nagemaakt wil niet zeggen dat ze ook daadwerkelijk moderne vervalsingen zijn).8 Er zijn te veel van dit soort vondsten om zomaar weg te verklaren.

What you see is what you get

Fijn, al die afbeeldingen. Maar kunnen mensen dat niet gewoon verzonnen hebben? Dat kan in theorie, maar het is wel erg onlogisch. Want dan zouden de oude Egyptenaren beesten hebben verzonnen die heel erg lijken op de schepsels die bij een vijftiende-eeuws graf afgebeeld zijn, compleet met soortgelijk gedrag. Je mag geloven dat dit toeval is, maar dan heb je een groter geloof dan ik. De meest logische verklaring voor afbeeldingen van dieren die op dino’s lijken, is dat de mensen die deze afbeeldingen maakten wisten hoe ze eruit zagen.

Er is meer

Er zijn nog veel meer afbeeldingen van dino’s te vinden.9 Dit handjevol dient slechts ter illustratie. Je kunt er zo een boek over volschrijven. Dat hoef ik niet meer te doen, dat heeft Vance Nelson al gedaan. Maar zelfs dit handjevol zou genoeg aanwijzingen moeten bevatten om beide modellen naast te leggen: het evolutiemodel en het Bijbelse model. Volgens het evolutiemodel hebben mensen en dino’s elkaar nooit kunnen zien. Volgens het Bijbelse model wel. Deze feiten passen bij het Bijbelse model, maar niet bij het evolutiemodel.

Dit artikel is met toestemming van de auteur overgenomen. Het originele artikel is hier te vinden.

Voetnoten

  1. http://logos.nl/dinos-nog-niet-zo-lang-geleden-uitgestorven/
  2. https://www.youtube.com/watch?v=DZ0TxlkXO00
  3. http://ukstore.creation.com/catalog/untold-secrets-planet-earthdire-dragons-p-830.html
  4. http://creation.com/concealed-under-carlisle-cathedral-carpet-dinosaurs
  5. http://logos.nl/webshop/winkel/dvds/zoeken-naar-bewijs-exodus/
  6. http://www.bible.ca/tracks/tracks-cambodia.htm
  7. https://www.youtube.com/watch?v=7k0B80oJlQw&feature=youtu.be&t=4m28s
  8. http://livingdinos.com/2011/07/are-the-ica-stones-fake-skeptics-under-fire/
  9. http://www.genesispark.com/exhibits/evidence/historical/ancient/dinosaur/

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Gert-Jan van Heugten

Written by

Gert-Jan van Heugten is ir. in de scheikundige technologie en schrijft en spreekt regelmatig over schepping en evolutie. Lees meer van en over hem op zijn eigen site: waaromschepping.nl Gert-Jan is in 2006 tot geloof gekomen omdat hij overtuigende argumenten te zien kreeg vóór het Bijbelse scheppingsverhaal, en tegen het evolutieverhaal. Sindsdien is hij er van overtuigd dat de Bijbel van kaft tot kaft een betrouwbaar beeld van de geschiedenis weergeeft. Vier jaar en een hele hoop boeken, DVD's, lezingen en discussies later is hij begonnen met het verzorgen van presentaties over schepping en evolutie. In 2011 ben is hij als vrijwilliger bij Weet Magazine terecht gekomen, waar hij sinds 2012 met veel plezier in de redactie zit. Na het behalen van zijn ir./M.Sc. titel in 2013 heeft hij het Naventure trainingsjaar gevolgd bij de Navigators. In de zomer van 2014 heeft hij besloten voor zichzelf te beginnen en Waarom Schepping naar een hoger niveau te tillen. Gert-Jan gaat meestal naar een PKN gemeente in Eindhoven, maar beschouwt zichzelf als 'non-denominational'. Hij kan zich helemaal vinden in de uitspraak van Kees Kraayenoord: "Ik ben eigenlijk een gereherformeerde evanpinksterbaptoliek."

32 Comments

Bart Klink

Zijn alle afbeeldingen van weerwolven, vampiers, trollen en kabouters dan ook het bewijs dat dergelijke wezen echt bestaan hebben. Is de gigantische Sfinx van Gizeh niet een geweldig bewijs dat er ooit wezens bestaan hebben die half mens en half leeuw waren? En centauren dat er mengelingen waren van mensen en paarden? Jullie onderschatten [m.i.] de menselijke fantasie!

Reply
Radagast

Geachte heer Klink,
Voor zover ik weet, zijn er nog nooit fossielen of andere aanwijzingen van weerwolven en sfinxen gevonden naast de menselijke afbeeldingen daarvan. Indien wij echter een grottekening zien van een paas in Lascaux, dan is het volkomen redelijk om aan te nemen dat de tekenaar een echt paard heeft gezien, omdat wij weten dat paarden bestaan. Naar analogie is het bijna onmogelijk dat mensen een dier verzonnen dat toevallig heel erg veel leek op een dinosauriër. De kans dat het hier gaat om mensen die dinosauriërs hebben gezien is dan groter dan dat het berust op puur toeval.

peter b

Bart Klink,

Alle mythologieen en legenden, alswel alle mythologische wezens vinden hun oorsprong in historie. Kabouters…dwergmensen. Ooit van pymeeen gehoord? Van de “hobbit”? Dwergmensen leefden overal op de wereld van Afrika tot Australie. Dwerggroei heeft zijn oorsprong in genetische verliesmutaties. Als je de Nature van 2 juni hebt gelezen dan weet je dat de evolutionisten de oorsprong van variatie nu ook gaan zoeken in verlies van genen. Ze volgen daarmee de creation scientists, die dit 30 jaar geleden reeds als model poneerden. Wrede bloeddorstige heersers werden vampieren in de volkslegenden. Weerwolven… pathologieen als hondsdolheid, psychosen, etc. Mensen verbasteren waargebeurde historie na verloop van tijd. De sfinx was wellicht ooit een stenen leeuw. De kop werd later, door een farao verandert in een mensenhoofd. De centauren is een interessante. De griekse mythologieen vertellen dezelfde geschiedenis als vermeld in Genesis maar dan vanuit het perspectief van de slang. De centauren waren wat de oude grieken zagen als “beestmannen”, de navolgers van de JHWH getrouwe Cham volgers, waartegen hun voorouders strijd voerden vlak na de vloed. De voorouders van de grieken, die de slang als de verlichter zagen (filosofie, humanisme, de mens als maat voor alle dingen, geen hogere autoriteit erkennend) voerden een godsdienstoorlog tegen deze centauren. Je ziet de transitie van mensen naar beestmensen nog duidelijk in de afbeeldingen van Chiron, de oppercentaur (in Genesis Noachs zoon Cham). Chiron wordt altijd met mensenvoeten afgebeeld, de andere centauren altijd met paardenhoeven. Ze hadden natuurlijk geen echte paardenlichamen, maar wellicht reden ze op paarden. Historie verbastert. Als je Genesis begrijpt, begrijp je ook de mythologie van de Grieken. Beide behandelen dezelfde historie maar vanuit verschillende perspektieven. Wat draken betreft… de vleugels en het vuurspuwen werden erbij bedacht. Zonder de bedenkselen blijft een dino over.

Bert van der Slag

Het is al lang bekend dat de stenen van Ica nep zijn. De Peruaanse boer die ze heeft vervaardigd heeft dat zelf bekend. Toch blijven creationisten ze hardnekkig gebruiken als “bewijs” voor hun theorie. En wat betreft die dieren die heel erg veel lijken op dinosauriërs, die zijn er natuurlijk genoeg. Slangen, hagedissen, krokodillen… Maar goed eenieder [m.i.] heeft het recht te geloven wat hij wil. Dus als je denkt dat Neanderthalers vroeger rond reden op T. rexen vind ik dat ook prima.

Nog terugkerend naar dat andere “bewijs”, het Palet van Narmer: De Oude Egyptenaren combineerden wel vaker verschillende diersoorten met elkaar. Denk aan Horus, met de kop van een valk en Anubis, met de kop van een hond. Er was zelfs een godin, Wadjet, met de kop van een cobra. De op het Palet van Narmer afgebeelde “dinosauriers” kunnen dan ook net zo goed geinterpreteerd worden als bijv. honden met in elkaar vervlochten slangenkoppen. De staarten van deze beesten doen in ieder geval meer denken aan zoogdierenstaarten dan die van dino’s. Maar zoals ik in mijn vorige bericht al zei; als je er dino’s in wilt zien mag dat van mij ook. (…)

Reply
peter b

Ja, de stenen van Ica zijn zeer waarschijnlijk fabricaties – maar een definitief wetenschappelijk rapport is nooit gepubliceerd. De zachte weefsels, de bloedvaten en de rode bloedcellen die men uit dinobotten isoleert zijn echt. Men isoleert tegenwoordig aan de lopende band eiwitten en cellen uit dinobotten. [Overigens vind ik dat] u meet met twee maten. Achterhaalde argumenten ook nog steeds gebruikt als bewijs voor Darwins hypothesen. Denk maar eens aan rudimentaire organen of het verkeerd-om-zittendevertebraten-oog, of [wat ik nog erger vind] de fabricaties van Häckel die tot voor kort in vrijwel alle biologie-schoolboeken werden getoond.

Hetty Dolman

Hoi Radagast,
“Naar analogie is het bijna onmogelijk dat mensen een dier verzonnen dat toevallig heel erg veel leek op een dinosauriër. De kans dat het hier gaat om mensen die dinosauriërs hebben gezien is dan groter dan dat het berust op puur toeval.”

Er bestaan nog steeds ontzettend veel reptielen die wat lijken op dino’s. Bijv. de varaan. Dus creationisten interpreteren een tekening waarvan ze denken dat het op een dino lijkt en [geven] dan als conclusie dat de vroegere mensen dino’s hebben gezien. Het is geen enkel bewijs of zelfs maar een aanwijzing aangezien er veel meer redenen zijn waarom we zeker weten dat mensen niet hebben samengeleefd met met mensen.

De dinosaurussen hebben ooit de wereld overheerst, met niet alleen veel soorten maar ook hele gemene soorten. Het was geen pais en vree zullen we maar zeggen. 6000 jaar geleden waren er [m.i.] absoluut geen dinosaurussen. (…) Er is geen enkele aanwijzing dat mensen ooit belaagd zijn door enorme dino’s of dat ze bejaagd zijn.

Als er ‘basistypes’ van de dino’s in de ark zijn gegaan moeten er wereldwijd enorm veel soorten zijn ontstaan na de zondvloed. Dus pas 4000 jaar geleden. 3500 jaar geleden moet de wereld gekrioeld hebben van de dino’s. Grote groepen Velociraptors en tyrannosaurussen en nog honderden andere soorten belaagden en overheersten de wereld, In de tijd van Abraham moet de aarde voornamelijk bevolkt zijn met grote groepen dino’s. De begroeiing werd in de tijd van Abraham opgegeten door enorme plantenetende dino’s. En de creationisten komen aan met een “tekening” van een reptiel en het dichterlijke boek Job. Er is ontzettend veel bewijs dat wij, mensen nooit (…) in aanraking geweest zijn met dino’s. Er is geen enkel geologisch of antropologisch bewijs dat mensen leefden met dino’s. Er is geen enkele aardlaag waarin fossielen en mensen worden gevonden.

Reply
peter b

“Dus pas 4000 jaar geleden. 3500 jaar geleden moet de wereld gekrioeld hebben van de dino’s.”

Dinos werden pas heel laat geslachtsrijp. En in de nieuwe, navloedse wereld waren de omstandigheden vijandig. Niet ideaal om grote populaties te maken. Ze brachten weinig nakomelingen voort en popluaties bleven klein. Het lijkt me ook dat de mensen voortdurend jacht hebben gemaakt, als het zulke verschrikkelijke hagedissen waren. Of ze werkelijk zo agressief waren, weten we trouwens niet, maar wordt voortdurend in de media, films popsci en boeken herhaald en daarom denken we het. Misschien is het (…) [onjuist]. Misschien waren ze helemaal niet agressief en kon men deze logge trage beesten makkelijk de baas, net als de mammoeten, en stieven ze door toedoen van de mens uit. Kijk eens naar de megafauna van Australie. [De]ze stierven door de Aboriginals uit en die hadden alleen maar speer, boomerang en vuur.

Peter

GJ schreef:
“De achterkant (…) dit sauropoden.”

[Hier een vergelijking van] het Narmerpalet met Sauropoden. De post http://logosnl.wpengine.com/onze-voorouders-zouden-dinoplaatjes-herkennen/ geeft een skelet en tekeningen van Sauropoden. Ik neem nu aan dat het skelet en de tekeningen Sauropoden goed weergeven. [De verschillen:]

1 Gewicht moet op pilaren.

Sauropoden waren bijna altijd grote beesten, 20 000 tot 40 000 kg, al heb ik ook een opgave van 100 000 kg gezien. Veel groter en zwaarder dan het grootste levende landbeest, de Afrikaanse olifant. Een olifant weegt 7000 kg, zeg 10 000 kg voor een groot mannetje. Een dergelijk enorm gewicht heeft gevolgen voor de manier waarop een beest kan staan [en lopen]: namelijk, alleen op poten als pilaren. Sauropoden lopen net als olifanten. De bouw en houdig van de poten hangt samen met het gewicht. [Dan] de beesten op het Narmerpalet. De achterpoten zijn gebogen. Deze beesten staan met gebogen knieën. Een beest van 20 000 kg zakt door zijn knieen in deze houding. Kniebanden kunnen gewicht maar beperkt dragen. Bovendien zijn de poten op het Narmerpalet slank. Een beest van 20 000 kg kan geen slanke poten hebben.

2 Bouw poten.
[Dan een vergelijking van de poten:] Het eerste dat opvalt is hoe zwaar de poten van de Sauropode zijn, terwijl de poten op het Narmerpalet slank uitgevoerd zijn. Kijk dan naar uitvoering van de achterpoten. Je ziet een dijbeen, onderbeen, lange voet die schuin van de grond gehouden wordt, en het beest staat op zijn achtertenen; trouwens ook op de voortenen. Kijk naar de botten in de achterpoot van het Sauropodeskelet. Dijbeen langer dan onderbeen, onderbeen, korte middenvoet recht boven de tenen. Hetzelfde geldt voor de voorpoot. Bij het skelet zie je opperarmbeen langer dan onderarm, twee onderarmbotten, middenhand kort en rechtboven de vingers waarop het beest staat. Op het Narmerpalet zie je een achterpoot met een dijbeen ongeveer even lang als het onderbeen, een middenvoet die lang is en in een hoek gehouden wordt. Bij de voorpoot zie je een kort opperarmbeen en een lange onderarm, terwijl of de hele hand op de grond staat in een hoek, of de middenhandsbeentjes in het verlengde van de onderarmbotten staan en de vingers op de grond staan in een hoek. Kijk nu naar de poten van een leeuw of luipaard of uw huiskat [deze hebben] exact dezelfde positie en dezelfde verhoudingen in de poten als op het Narmerpalet. De voeten op het Narmerpalet zijn duidelijk kattenvoeten.

[De redactie: Beste Peter denk aan je woordlimiet van 2000 tekens inclusief spaties. Je probeert dit te omzeilen door drie reacties direct achter elkaar te plaatsen. We zetten het dan toch in één reactie. We hebben het zo gemodereerd dat 1-2 ongeveer 2000 tekens telt, zonder hierbij afbreuk te doen aan de lezenswaardige inhoud.]

Reply
Bart Klink

Beste Radagast,

Op de site dinodino.nl (ook van het Logos) staat dat het onmogelijk is iets te tekenen wat je niet kent. Mijn opmerking over sfinxen en weerwolven laat zien dat dat niet klopt.

Een beest met vier poten en een lange nek is nog geen sauropode; het kan net zo goed om een mythologisch wezen gaan, of een fantasierijke variatie op een bekend dier. De afbeeldingen en beelden zijn te vaag om hier een dino op te identificeren. Het is inleeswerk, de wens is duidelijk de vader van de gedachte.

Dit blijkt ook mooi uit de sculptuur van de vermeende stegosaurus. De vermeende rugplaten kunnen ook versieringen zijn (zoals ook bij de andere sculpturen), of bladeren op de achtergrond. Dit zou iemand moeten beoordeling die thuis is in deze kunst en ze daadwerkelijk onderzocht heeft, niet een leek vanachter zijn computer. Dat het geen st[ego]saurus kan zijn, blijkt heel duidelijk uit de kop: die is veel te groot en heeft grote oren.

Daarnaast is het maar de vraag of al deze afbeeldingen, beelden en sculpturen echt zo oud zijn (ze kunnen ook recentelijk gemaakt zijn, en sommige zijn dat ook). Ook zijn sommige dinoskeletten eeuwen geleden al gevonden en is het niet raar dat mensen daar afbeeldingen van maakten, eventueel met de nodige fantasie.

Kortom: er zijn genoeg redenen om dit ‘argument’ dat mensen en dino’s samengeleefd hebben niet erg serieus te nemen.

Reply
peter b

Bart,

Een mythologisch wezen is gebaseerd op een realiteit. Hoe raar het soms ook mag klinken. Een weerwolf is dan weer wolf dan weer mens (van: vir = man = latijn). Mens en wolf zijn beide bekende realiteiten. Sfinx = mens + leeuw. Beide bekende realiteiten. De surrealistische kunstenaar deden niet anders dan realiteiten combineren. Het is een menselijke uiting van kunst. Een kunstvorm, zeg maar. Kunst heeft [tussen haakjes] geen Darwinstische verklaring.

“Dit zou iemand moeten beoordeling die thuis is in deze kunst en ze daadwerkelijk onderzocht heeft, niet een leek vanachter zijn computer.”

Wie gaat het dan beoordelen? Een darwinist of een creationist? Zijn er neutrale mensen te vinden in de wetenschap? Ik denk het niet. Het curriculum van alle academische opleidingen bevat de Lyell-Darwin indoctrinatie. Als je deze Aziatische kunst bestudeerd dan vind je de bladeren nergens anders. Het zijn dus geen aan deze kunst gerelateerde versieringen. Als dat zo zou zijn, dan was er al lang een rebuttal geweest van de atheïst om dat te tonen. Van de oren van de Stegosaurus weten we overigens niks, want ze fossiliseren niet. Misschein betreft het hier wel een jonkie, dat kan ook nog, en die hebben andere lichaamsproporties (grotere hoofden). Of het is een soort dat niet in het fossielenverslag voorkomt. Zoals je ziet, kunnen creation scientists precies dezelfde argumenten hanteren als [de mensen van het] Lyell-Darwin paradigma. Kortom, er zijn geen dwingende redenen de “samenlevingshypothese” te verwerpen. Sterker nog, cellen bloedvaten en eiwitten in de botten van dino’s pleiten tegen miljoene jaren en dan wordt de hypothese plausibeler.

Evert

Op de website dinodino.nl lees ik dat er ook dinosauriers aan boord van de ark van Noach zijn geweest. Is al bekend om welke soorten het daarbij ging?

Reply
peter b

Evert,

De dino’s op de ark waren wellicht onherkenbaar als dino’s zoals we die opgraven. Ze waren waarschijnlijk veel kleiner, en veel minder gedifferentieerd. Er waren ook niet honderden aan boord, maar wellicht een handvol… de genera of de families. Dit, omdat het evolutieproces heel anders en veel sneller verloopt dan het Darwinstische verhaal dat men overal in de media hoort.

Peter

[Een vervolg op mijn reactie van 25 juni:]

3 Staart
De staart van een Sauropode is heel dik dicht bij het lijf en loop dat taps toe. Dat is te zien aan de grootte van de staartwervels. De staart van de beesten op het Narmerpalet is over de hele lengte even dik, en wordt in een krul naar boven gehouden – een houding die niet kan bij Sauropoden, maar een standaardmanier is om de staart te dragen bij luipaarden. http://www.shutterstock.com/pic-208113979/stock-photo-leopard-walking-on-the-african-planes-with-it-s-tail-up.html

4 Kop
De kop van de beesten op het Narmerpalet is veel ronder dan die van Sauropoden en katachtig. Bovendien zijn er duidelijk oren weergegeven. Alleen zoogdieren hebben externe oren.

5 Nek
Er is discussie over hoe de nek gehouden werd bij Sauropoden, maar het lijkt erop dat de weergave in http://logosnl.wpengine.com/onze-voorouders-zouden-dinoplaatjes-herkennen/ ondersteuning vindt in de fossiele botten. Dat wil zeggen dat de nek niet verticaal gehouden werd en zeker niet in een S-vorm.

Conclusie: de beesten op het Narmerpalet zijn geen Sauropoden maar katten met artistieke lange nek. Er is nog een andere overweging. De oude Egyptenaren beeldden beesten nauwkeurig af. Zie http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/bestiary/ voor voorbeelden. Kijk even onder ‘elephant’. Daar staat een beest met rechte poten. Oude Egyptenaren zouden niet een kat afbeelden als het om een Sauropode was gegaan.

Reply
peter b

(…) [Je kunt niet] aan de hand van de dinoskeletten vaststellen of ze uitwendige oren hadden, of niet. Omdat men dacht te maken te hebben met hagedissen (tegenwoordig zoekt men ze als “vogels”, overigens) gaat men ervan uit dat ze geen uitwendige oren hebben. De weergave van de dino is afhankelijk van de evo-interpretatie. Voor honderd jaar waren het verschrikkelijke hagedisssen, stonden ze rechtop met hun lange nek omhoog. Vijftig jaar geleden werden het “dinos” die nek en staart horizontaal hadden en een aparte soort. Twintig jaar geleden werden het “vogels”. (…)

Peter

Gert-Jan van Heugten schreef:
“… tempel van Ta Prohm, gebouwd in 1186 n. Chr. … een beest met hoge poten, een kop laag bij de grond en vijfhoekige platen op z’n rug. Het enige dier uit de geschiedenis dat hierop lijkt is een stegosaurus.”

Voor een afbeelding van een Stegosaurus zie: http://dinodino.nl/?page_id=1909 of beter http://dino.wikia.com/wiki/Stegosaurus?file=Stegosaurus-detail-header.png en vooral http://www.dkfindout.com/uk/dinosaurs-and-prehistoric-life/dinosaurs/inside-stegosaurus/. Vergelijk met dat beest van het tempelreliëf.

1 Verhoudingen kop poten lijf
Een Stegosaurus heeft een groot lijf, lange nek en heel kleine kop, een lange staart die dik is aan de kant van het lijf en taps toeloopt, en achterpoten die veel langer zijn dan de voorpoten. Het tempelreliëf geeft een beest met grote kop ten opzichte van zijn lijf, korte nek, voor- en achterpoten van dezelfde lengte, en korte staart die niet breed is aan de kant van het lijf.

2 Kop
Een Stegosaurus had een kleine bek zonder tanden maar met een snavel, net als schildpadden en vogels. De bek was klein en spits. Het tempelbeest heeft een brede bek die open kan tot veel verder naar achter.

3 Staart
De staart van een Stegosaurus was lang, begon breed en eindigde dun met 4 stekels. De staart van het tempelbeest is kort, over de hele lengte gelijk in dikte en heeft geen stekens.

4 Beenplaten
Een Stegosaurus had 2 rijen beenplaten, grote op de rug en kleine op nek en staart. Het aantal wisselt per soort. Op het tempelreliëf zijn dingen te zien boven / achter het beest. Het zijn er te weinig voor de beenplaten van een Stegosaurus. Het is niet duidelijk op die dingen bij het beest horen (zo creationisten) of bij de achtergrond. Even zoeken op Google afbeeldingen levert op dat dergelijke reliëfs met andere min of meer beesten in dezelfde kolom een achtergrond van bladeren hebben.

[Mijn] conclusie: Het is geen Stegosaurus die afgebeeld is.

Reply
Bart Klink

Peter Borger, pygmeeën en Homo floresiensis zijn nog altijd een stuk groter dan kabouters, maar het zou goed kunnen dat kleine mensen de inspiratie zijn geweest voor de verhalen over kabouters. Ziektebeelden als hondsdolheid zouden ook best de inspiratie kunnen zijn geweest voor de verhalen over weerwolven. Voor mij punt maakt dat niet zo veel uit: de mens heeft een rijke fantasie. Dat bewijzen kunstwerken waarop dit argument voor het samenleven van mens en dino gebaseerd is ook. Het is dan ook geenszins een serieus bewijs voor het idee dat ze daadwerkelijk samengeleefd hebben. (…)

[Noot van de redactie: Beste Bart Klink, je hebt inderdaad gelijk dat jij eerder op inhoud gemodereerd bent. Terecht heb je daar toen een opmerking over gemaakt, wij zijn daardoor veel soepeler geworden als het gaat om de inhoud en modereren alleen nog op stijl en toon.]

Reply
peter b

Inderdaad, Bart Klink, kabouters zijn de berbasterde versies van zulke dwergmensen. Er is zelfs historisch bewijs voor. Een farao (naam ben ik even kwijt) had van de dwergen gehoord die in middenafrika woonden en zond een expeditie uit om er eentje mee terug te brengen en daadwerkelijk ze brachten er een mee terug. De farao vereerde deze pygmee als een gevierde gast en werd overladen met kado’s en titels. Dit staat gewoon opgetekend in de egyptische historiën. De mens heeft inderdaad een zeer grote fantasie: Mensen die in wolven veranderen. Wolven die in mensen veranderen. Apen die in mensen veranderen. Microben die in mensen veranderen.

Nathan van Ree

Dat de afgebeelde dieren niet uit een boek van Rien Poortvliet komen moge duidelijk zijn. Dat geldt voor de ‘Stegosaurus’, maar ook voor de Egyptische ‘katten’. Er zit wat abstractie in, net als dat met alle tekenwerk uit de oudheid het geval is, want echt realistisch tekenen en schilderen is een uitvinding van later datum. Wie bron 9 uit de voetnoten van het artikel bekijkt zal zelf kunnen oordelen, daar staan genoeg afbeeldingen. Overigens zie je daar de ‘Stegosaurus’ in context met andere afbeeldingen eromheen, die vertonen helemaal die ‘bladeren’ niet en zijn evenmin erg realistisch, maar wel duidelijk herkenbaar. De ‘Stegosaurus’ lijkt nog het meest op een Stegosaurus. De intentie van de kunstenaar in kwestie kennen we echter niet, dus er lang over discussiëren zal weinig uitsluitsel geven denk ik.

De Ica-stenen zijn wellicht lang niet allemaal vervalst. Dat die boer er wat vervalst heeft, wat zegt dat precies? Als er een vervalste Rembrandt opduikt, betekent dat dan automatisch dat alle Rembrandts vals zijn? Het zijn er ook wel erg veel voor één boer.

Reply
Nathan van Ree

Zou het werkelijk veel verschil maken als er in dezelfde aardlaag een menselijk fossiel en een dinosaurusfossiel worden gevonden? Dan hebben we het nog niet over de zeldzaamheid van fossielen van gewervelden, laat staan van zoogdieren, en al helemaal extreem die van mensen. Men heeft tot dusver voor elke anomalie in het evolutieverhaal wel een verklaring bedacht. Zo ook voor het aangetroffen zachte weefsel.

Er zijn genoeg voorbeelden dan dieren waarvan we weten dat die met mensen hebben samengeleefd, terwijl er nooit fossielen van zijn gevonden samen met menselijke fossielen. Er zijn zelfs dieren waarvan altijd werd beweerd dat die al miljoenen jaren geleden waren uitgestorven en waarvan blijkbaar geen recentere fossielen waren, maar die gewoon nog in leven bleken, zoals de Coelacanth (65 miljoen jaar), de Tuatara (135 miljoen jaar geleden) en de Laotiaanse rotsrat (11 miljoen jaar).

Reply
peter b

[Er is] voor het vangen van een levende coelecanth [veel bedacht] (…) door de Darwinisten over deze kwastvinnige: het zou hebben gekropen, het zou hebben gewandeld, gelopen op de bodem, in estuaria, korte landtripjes hebben gemaakt, wachten op longademhaling [etc.]. De waarnemingen tonen dat de coelecanth, een diepzeevis (!), de vinnen puur en alleen maar onder water gebruikt voor stabilisatie. (…)

Peter

Gert-Jan van Heugten schreef:
“Zo ook in (…) onmiskenbaar een sauropode”

Nauwkeurig onderzoek op de plek zelf heeft aangetoond dat er geen sprake is van een samenhangende tekening, er zijn alleen maar wat vlekken op de rots. Dat is onderzoek is gedaan door Phil Senter, zie http://palaeo-electronica.org/2011_1/236/236.pdf. Senters onderzoek is geaccepteerd door creationisten [als] Todd Wood http://toddcwood.blogspot.nl/2011/03/yet-another-helpful-paper-from-phil.html en Paul Garner https://thenewcreationism.wordpress.com/2011/03/05/phil-senter-strikes-again/. Het is [hierbij] duidelijk dat de neiging van mensen om vlekken te interpreteren de hoofdrol heeft gespeeld.

Verder verwijst GJvH naar figuren op afgesleten koperen banden in Carlisle Cathedral op een grafplaat, naar Ica stenen die dezelfde soort status hebben als het Oera Linda boek en naar een website met voorbeelden. De beesten op die website hebben een lijf met kop, staart en vier poten, en [ik ben van mening dat ze] verder nergens op lijken.

In totaal hebben we het Narmerpalet en het Cambodjaanse tempelreliëf waar duidelijk geen dino’s opstaan – zoals iedereen door vergelijking met de door Logos of Dinodino gegeven figuren van dino’s kan zien. En wat losse [gedachten]. [Het] lijkt me (…) geen overtuigende presentatie als je samen voorkomen van dino en mens wilt betogen. Er is [voor mij] één manier om [het] samen voorkomen van dino en mens te laten zien: dino botten samen met mensen, bijvoorbeeld uit het oude Egypte of uit de Engelse middeleeuwen.

Reply
peter b

“In totaal hebben we het Narmerpalet en het Cambodjaanse tempelreliëf waar duidelijk geen dino’s opstaan…”

Zelf ben ik ook in het geheel niet overtuigd van zulke afbeeldingen. Die van de Cambodjaanse tempelrelief zijn nog het overtuigends, met name omdat de bladen nergens op deze wijze op andere reliefs van de tempel voorkomen. Het zou wat mij betreft een neushoorn kunnen zijn als er geen sprake zou zijn van deze bladen. Ook de typische bek en de hoorns vind ik overtuigender dan de andere afbeeldingen. Het lijkt echt een stegosaurus. De waarnemingen die echter zeer overtuigend zijn voor een recente extinctie van dino’s is de aanwezigheid van zacht weefsel, van bloedvaten, van bloedcellen en van intacte eiwitten. De beenderen van Hell Creek ruiken zelfs bedorven, als je de mensen mag geloven die ze opgraven. Dat is een wetenschappelijk overtuigende aanwijzing pleitend tegen miljoenen jaren.

Reply
Hetty Dolman

Hoi Peter B,

“Dinos werden pas heel laat geslachtsrijp.”
Heb je daar een bron bij?

“En in de nieuwe, navloedse wereld waren de omstandigheden vijandig. Niet ideaal om grote populaties te maken.”
Als die wereld zo vijandig was, waarom zijn er dan verschillende soorten olifanten, mammoeten, mastodonten gevonden? Die zijn ook heel laat geslachtsrijp. Het “basistype” paard is in no time na de zondvloed geëvolueerd tot zebra, ezel enzovoorts. Ook de dinosaurussen moeten eerst tot verschillende soorten zijn geëvolueerd voor hun uitsterven, als ze als basistype op de ark waren gegaan. 18 soorten tyrannosaurussen en maar één basistype op de ark.

“net als de mammoeten, en stieven ze door toedoen van de mens uit.”
De mammoeten? Ook die komen van een basistype “olifantachtige’ van de ark en moeten nog lang aanwezig zijn geweest.

“Kijk eens naar de megafauna van Australie. [De]ze stierven door de Aboriginals uit en die hadden alleen maar speer, boomerang en vuur.”
Welke megafauna bedoel je?

Wist je trouwens dat van de mammoeten elk stukje bot werd gebruikt om van te leven? voor huisvesting en sieraden. Elk dier dat gedood werd was potentieel materiaal om het leven aangenamer te maken. Er is nooit ook maar één dino bot gevonden dat bewerkt is of gebruikt door de mens.

Reply
peter b

Veel vragen, Hetty. [Hier mijn antwoorden:]

“Heb je daar een bron bij?”

Dit wordt algemeen door paleontologen (bijv. Bob Bakker) aangenomen.

“Welke megafauna bedoel je?”

De australische megafauna… reuzenkangaroe, reuzenwombat, reuzenvaraan, dat soort [dieren]. Allemaal sinds een paar duizend jaar uitgestorven.

“Ook die komen van een basistype “olifantachtige’ van de ark en moeten nog lang aanwezig zijn geweest.”

Er is nog steeds maar één soort olifant, Hettie, indische en afrikaanse kunnen gewoon hybridiseren. De rest is uitgestorven.

“Als die wereld zo vijandig was, waarom zijn er dan verschillende soorten olifanten, mammoeten, mastodonten gevonden?”

Omgekomen door de enorme ramp? Alle langzame voortplanters hebben na zo’n ramp een reproductief nadeel omdat ze zo weinig nakomelingen voortbrengen. Grote dieren krijgen weinig nakomelingen en sterven sneller uit. Een grote hoeveelheid nakomelingen is overigens genetisch bepaald en ligt vast op het Zim1 gen, dat we niet vinden in grote langzame voortplanters. Ook hier weer verlies van genen.

Als er wel ooit een bewerkt dinobot zou zijn gevonden, of ooit wordt gevonden, dan is de verklaring: afgekluifd door een predator, gevormd door erosie, of fantasie (de menselijke hersenen zien er iets in wat er niet is). Het Lyell-Darwin paradigma is [hierbij] de a priori waarheid en daarom maken zulke waarnemen niet uit. Dat zien we ook steeds bij de bloedvaten en intacte cellen die aan de lopenden band uit dinobotten worden geisoleerd. Denk je dat de mens ooit de “vrijheid van Darwin/ik maak mijn eigen regels” gaat opgeven?

Peter

@Radagast 25 juni “…bijna onmogelijk dat mensen een dier verzonnen dat toevallig heel erg veel leek op een dinosauriër ..”

Geen van de voorbeelden lijkt [in mijn opinie] op een dino.

@Nathan van Ree 28 juni “Er zit wat (…) van later datum.”

Voordat je iets zegt over tekenwerk uit de oudheid kun je beter eerst even kijken naar hoe de oude Egyptenaren beesten tekenden. Dat is te zien op http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/bestiary/. Kijk eens bij de antilopen: de beesten zijn heel exact weergegeven, met precieze weergave van de horens van de verschillende soorten. [Dit is ook te zien] het Rijksmuseum voor Oudheden in Leiden, zoek de grafkapel van Hetepherachty, en kijk daar eens wat voor beesten er gebeeldhouwd zijn. Je kunt ook kijken op http://www.egyptologie.nl/product/wilde-dieren-in-het-oude-egypte/; er staat een anatomisch juiste giraf op de intropagina.

@Nathan van Ree juni 28th, 2016 “Zou het werkelijk (…) dinosaurusfossiel worden gevonden?”

Ja!

@peter b juni 27th, 2016 “Kijk eens (…) speer, boomerang en vuur.”

Het uitsterven van de megafauna van Australië – voor lijst zie https://en.wikipedia.org/wiki/Australian_megafauna , met o.a. Diprotodon als allergrootste buideldier, en het roofdier Thylacoleo – was waarschijnlijk het snelle gevolg van menselijke activiteit in Australië. Interessant is dat zowel de botten van mensen als van megafauna gedateerd zijn. Er zijn ook dino’s gevonden in Australië. Die komen uit veel oudere lagen. Zodat blijkt dat megafauna en mensen samen gedateerd worden, maar geen enkele dino.

Reply
Nathan van Ree

Beste Peter,

Bedankt voor de links, ik heb ernaar gekeken. Dat is abstract, lijkt me vrij duidelijk. Abstract betekent niet meteen volkomen onherkenbaar. We kunnen er nog lang over doorgaan, zoals het artikel van Gert-Jan al zegt: “Geen van deze afbeeldingen is onbetwist.” Jouw mening is mij duidelijk, ik heb een andere. Overigens sluit ik me wel aan bij Peter B.: die tekeningen zijn niet direct de sterkste lijn van bewijs, omdat je van interpretatie kunt verschillen (nogmaals, omdat alle plaatjes en beeldjes een bepaald niveau van abstractie kennen).

Nog kort hierover:
“@Nathan van Ree juni 28th, 2016 “Zou het werkelijk (…) dinosaurusfossiel worden gevonden?” Ja!”

Ik waag dat te betwijfelen. Duidelijk hard bewijs voor het niet miljoenen jaren oud kúnnen zijn van dinoresten, als eerder besproken op dit forum, werden namelijk ook weggeredeneerd [m.i.] met allerlei uitvluchten. Mevrouw Schweitzer bijvoorbeeld, heeft wel zeventien keer haar samples getest omdat ze niet wilde geloven dat het waar was wat ze zag. Dat heeft te maken met het al eerder hier aangehaalde Lyell-Darwin-paradigma.

Hier weer een mooi voorbeeld van zoiets: http://news.nationalgeographic.com/2016/06/dinosaur-bird-feather-burma-amber-myanmar-flying-paleontology-enantiornithes/?utm_source=Facebook&utm_medium=Social&utm_content=link_fb20160628news-hotweatherpics3&utm_campaign=Content&sf29857038=1

Peter

Nathan, er is [volgens mij] niets weggeredeneerd. Een dino uit de Hell Creek formatie wordt gedateerd op de Hell Creek formatie, en dan is hij 66 miljoen jaar oud. Dan kunnen resten collageen zo lang overleven. Dat is wat blijkt. ‘Abstract’? Ik zie precies weergegeven beesten, geen Picasso of Mondriaan. (…)

Reply
Peter

Nathan van Ree “Overigens sluit ik me wel aan bij Peter B.: die tekeningen zijn niet direct de sterkste lijn van bewijs, omdat je van interpretatie kunt verschillen (nogmaals, omdat alle plaatjes en beeldjes een bepaald niveau van abstractie kennen).”

Er is [voor mij] geen enkel bewijs dat dino’s samen leefden met mensen. De interpretatie van de plaatjes als dino’s is fantasie. Wat je [denk ik] moet doen is een dinobot vinden samen met mensen. Dat is [voor mij] de enige mogelijkheid voor een creationistisch betoog. [Dit is echter] totaal afwezig.

Reply
Peter

GJvH schreef: “De simpelste verklaring: de Khmer hebben een stegosaurus gezien, net als de apen, zwanen en buffels die ze ook afgebeeld hebben.”

Intussen hebben de creationisten ingezien dat er niets van klopt:
https://assets.answersingenesis.org/doc/articles/pdf-versions/arj/v10/cambodian_stegosaur-like_carving.pdf

“One bas-relief carving from the 12th–13th century Ta Prohm temple in Angkor, Cambodia has become famous in the biblical creationist community as a possible artistic depiction of a recentlyliving stegosaur. Despite its wide usage in young-earth creationist books, articles, and presentations as evidence for the recent coexistence of dinosaurs and man, there are a number of significant problems and questions surrounding the interpretation of the carving as a stegosaur. The objective of this paper is to review each of these issues, highlighting the difficulties with the stegosaur interpretation, and to caution creationist writers against using this artifact as evidence for the recent coexistence of dinosaurs.”

Reply
Nathan van Ree

Beste Peter,

‘De creationisten’ zien in dat ‘er niets van klopt’? Één creationist duidt op de ambiguïteit van de afbeelding en trekt de duiding ervan als Stegosaurus in twijfel. Overigens niets mis mee, elkaar scherp houden, dat gebeurt in het evolutionistische kamp ook.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over