We zitten momenteel midden in de dinoplaatjes-acties van supermarktketen Albert Heijn. Niet geheel onverwacht gaat men uit van de evolutietheorie en een oude aarde: de dino’s leefden lang geleden en zijn 65 miljoen jaar geleden uitgestorven, lang voordat de eerste mens verscheen. Maar is dat wel zo? Er zijn verschillende argumenten aan te voeren waarom dino’s jong zijn.

Dracorex_BW.wikipedia

“Er zijn verschillende argumenten aan te voeren waarom dino’s jong zijn”

In deze serie wil ik wil ik een aantal lijnen van bewijs volgen die erop wijzen dat dino’s niet miljoenen jaren vóór de mens geleefd hebben, maar gelijktijdig. Dit wordt een drieluik met argumenten vanuit de wetenschap (deel 1), argumenten vanuit de archeologie (deel 2) en argumenten vanuit de geschreven geschiedenis (deel 3).

De Bijbel leert een jonge aarde

Als je op een onbewoond eiland zou zitten, en je zou alleen de Bijbel hebben (en wat kennis van historische gebeurtenissen als het leven van Jezus en de Babylonische ballingschap), dan kom je tot de conclusie dat de aarde slechts zo’n zesduizend jaar oud is1, en 4500 jaar geleden is geoordeeld door een wereldwijde zondvloed2. Maar toen mensen als Charles Lyell in de verlichting liever hun eigen begeerten wilden volgen en de wetenschap los wilden koppelen van de Bijbel is het idee gemeengoed geworden dat de aarde weleens veel ouder zou zijn. Tienduizenden, honderdduizenden, miljoenen, miljarden jaren ouder. In die miljarden jaren is er natuurlijk van alles gebeurd. Dieren ontstaan spontaan3, sterven uit en maken ruimte voor nieuwe dieren. Zo ook de dinosauriërs. De eerste dino’s zouden zo’n 230 miljoen jaar geleden zijn geëvolueerd en 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven. De eerste mensen zouden pas in de laatste 3-5 miljoen jaar zijn verschenen, 60 miljoen jaar na de dino’s. Is dit wetenschap, of slechts een sprookje?

Fossielen en de zondvloed

Het is wetenschappelijk4 en Bijbels5 gezien aannemelijk te maken dat er een wereldwijde zondvloed is geweest. Die zondvloed was een oordeel over de wereld: God wilde opnieuw beginnen. Er zijn in die vloed veel organismen omgekomen. Van sommige van die zondvloedslachtoffers zijn resten bewaard gebleven: fossielen. Dit zijn versteende resten van planten, dieren en bijvoorbeeld pootafdrukken. De meeste dieren die dood gaan worden geen fossiel. Je krijgt alleen fossielen in speciale omstandigheden:

[D]oor specifieke omgevingsfactoren zoals een snelle begraving of in extreem zuurstofarme milieus (…) kan een organisme bewaard blijven als fossiel. Door opeenstapelende sedimentlagen verhoogt de druk in de laag waarin het organisme of de resten ervan begraven zijn geraakt. Versteningsprocessen komen op gang, en het oorspronkelijk organisch materiaal wordt vervangen door minerale componenten: de resten zijn ‘gefossiliseerd’.6

Allerlei boeken en websites over fossielen beweren iets soortgelijks: het organisme moet snel begraven worden in een mineraalrijke omgeving. Tijdens de zondvloed heb je de ideale condities om fossielen te vormen.7 Het is dan ook niet verwonderlijk dat er zo enorm veel fossielen zijn. Volgens de gangbare wetenschappelijke theorieën zou het miljoenen jaren duren voordat fossielen ontstaan. Maar er zijn aanwijzingen dat fossielen heel snel kunnen ontstaan.8

Doodshouding

Camarasaurus_lentus_Carnegie.wikipedia

“Verschillende dinofossielen worden gevonden in een kenmerkende pose: de staart is naar voren toe gebogen en de nek naar achteren toe. Dit komt zo vaak voor dat het de dino death pose, de ‘dinosaurus doodshouding’, wordt genoemd.”

Verschillende dinofossielen worden gevonden in een kenmerkende pose: de staart is naar voren toe gebogen en de nek naar achteren toe. Dit komt zo vaak voor dat het de dino death pose, de ‘dinosaurus doodshouding’, wordt genoemd. Wat zou er voor gezorgd hebben dat deze beesten allemaal in dezelfde positie versteenden? Misschien, zo redeneerde men, zijn ze wel in een woestijnachtige omgeving omgekomen, en verschrompelden de ligamenten door uitdroging, zodat de nek naar achteren toe werd getrokken? Zou dit na hun dood gebeurd zijn?9 Een nieuwere theorie stelt dat deze doodspose wordt veroorzaakt door verstikking.10 Deze dieren zijn levend begraven in een waterige catastrofe.

Kerkhoven

Meestal vind je dino’s niet zo netjes en compleet als de exemplaren van de doodshouding-fossielen. Dinobotten zijn vaak door elkaar gehusseld. Op heuse dinosauruskerkhoven kun je beenderen vinden van veel verschillende dinosoorten, allemaal schots en scheef door elkaar. Deze kerkhoven zijn een probleem voor oude aardegelovigen: je vindt er namelijk vaak ook dieren die niet in het dinotijdperk thuishoren.11 Hoe komen die dieren dan in zo’n kerkhof terecht? Ook hier zie je weer sporen van een waterige catastrofe. De dieren verdronken en werden door snelstromend water getransporteerd naar een plek van rustiger water, of tot het weer eb werd (volgens de BEDS-theorie van Michael Oard had je tijdens de periode van opkomend water in de eerste 40 dagen van de zondvloed nog steeds eb en vloed).12 Door het water werden de karkassen van de dieren uit elkaar gereten. Daarom vind je ze door elkaar gehusseld en vergezeld van fossielen van zeedieren.13

Oorspronkelijk biomateriaal

dinosaur-958017_1280

“De rode bloedcellen in Schweitzers T. rex-dijbeen zijn geen geïsoleerde vondst. In de wenkbrauwhoorn van een triceratops vond Mark Armitage een poosje terug botcellen.”

Misschien wel het meest overtuigende argument dat een hoge ouderdom voor dinosaurusbotten uitsluit is het feit dat ze niet allemaal gefossiliseerd zijn. Er wordt zacht, ongefossiliseerd weefsel gevonden in dinobeenderen.14 Naturalisten zoeken wanhopig naar manieren om dit in hun oude aardemodellen te passen, maar gaan daarbij voorbij aan een veel logischer verklaring: deze botten zijn geen miljoenen jaren oud.15 Er was al eerder zacht weefsel gevonden in dinobeenderen, maar toen Mary Schweitzer in 2005 haar onderzoek naar zacht weefsel in een T. rex-bot, compleet met bloedvaten en rode bloedcellen, publiceerde sprong de wetenschappelijke wereld op.16 Schweitzer, christen en oude aardegelovige, werd door haar collega’s beschimpt omdat ze dit werk publiceerde. Ze heeft er een hekel aan wanneer creationisten haar werk gebruiken om te wijzen op de lage ouderdom van de beenderen. Maar alles wijst erop dat deze verklaring de meest logische is. De rode bloedcellen in Schweitzers T. rex-dijbeen zijn geen geïsoleerde vondst. In de wenkbrauwhoorn van een triceratops vond Mark Armitage een poosje terug botcellen.17 Die kunnen alleen maar van de dino zelf afkomstig zijn. Armitage voorspelt dat zacht weefsel eerder de norm is dan de uitzondering in dinobeenderen.18 Nu is het vinden van zacht weefsel in dinobotten natuurlijk opzienbarend omdat dit de modellen tegenspreekt, maar wist je dat er zelfs ongefossiliseerde hadrosaurushuid gevonden is?19 Onverklaarbaar binnen een model van een oude aarde. Zelfs op basis van een recente zondvloed zou je dit amper mogen verwachten en is dit een zeer uitzonderlijke vondst.

De wereldwijde vloed

Als de Bijbel klopt, dan is er zo’n 4500 jaar geleden een wereldwijde vloed geweest. De wetenschappelijke waarnemingen passen binnen een model dat uitgaat van een wereldwijde vloed. Maar met name zacht weefsel in dinobeenderen zou je niet verwachten op basis van een oude aarde. Deze vondsten worden zelfs controversieel genoemd.20 Maar er is niets controversieels aan. Feiten zijn feiten, die vind je gewoon. Ze zijn alleen controversieel als je uitgaat van een verkeerde theorie. De wetenschappelijke bevindingen passen beter bij een jonge aarde dan een oude aarde.

Dit artikel is met toestemming van de auteur overgenomen. Het originele artikel is hier te vinden.

Voetnoten

  1. http://creation.com/images/pdfs/tj/j28_2/j28_2_89-96.pdf
  2. https://waaromschepping.wordpress.com/2016/06/07/was-de-zondvloed-wereldwijd/
  3. http://logos.nl/het-ontstaan-van-leven/
  4. https://waaromschepping.wordpress.com/2016/06/07/was-de-zondvloed-wereldwijd/
  5. https://waaromschepping.wordpress.com/2016/06/12/bijbelstudie-de-dagen-van-noach-mat-2437-39/
  6. http://www.fossiel.net/information/article.php?id=75&/Hoe%20ontstaan%20fossielen?
  7. https://waaromschepping.wordpress.com/2016/06/07/was-de-zondvloed-wereldwijd/
  8. https://answersingenesis.org/fossils/how-are-fossils-formed/do-fossils-show-signs-of-rapid-burial/
  9. http://www.amnh.org/exhibitions/dinosaurs-ancient-fossils-new-discoveries/sauropod-biomechanics/the-death-pose/
  10. http://www.genesispark.com/exhibits/trivia/death-pose/
  11. Er zijn wereldwijd vele van dit soort kerkhoven bekend.[note]https://answersingenesis.org/fossils/fossil-record/the-worlds-a-graveyard/
  12. http://logos.nl/dinos-in-de-nesten/
  13. http://www.genesispark.com/exhibits/fossils/graveyards/
  14. http://logos.nl/zacht-dinoweefsel-komt-vaker-voor/
  15. http://creation.com/dinosaur-soft-tissue
  16. http://science.sciencemag.org/content/307/5717/1952
  17. https://www.youtube.com/watch?v=w28FqN1X17s
  18. Hieronder een kort filmpje van zijn bevindingen: https://youtu.be/9fjjeyRxP9Q Armitage is vanwege zijn bevindingen ontslagen, maar daar laat hij zich niet door tegenhouden. Je kunt zijn werk volgen en ondersteunen via zijn Facebookpagina: https://www.facebook.com/mark.armitage.98
  19. http://www.icr.org/article/scientist-stumped-by-actual-dinosaur/
  20. http://www.livescience.com/41537-t-rex-soft-tissue.html

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Gert-Jan van Heugten

Written by

Gert-Jan van Heugten is ir. in de scheikundige technologie en schrijft en spreekt regelmatig over schepping en evolutie. Lees meer van en over hem op zijn eigen site: waaromschepping.nl Gert-Jan is in 2006 tot geloof gekomen omdat hij overtuigende argumenten te zien kreeg vóór het Bijbelse scheppingsverhaal, en tegen het evolutieverhaal. Sindsdien is hij er van overtuigd dat de Bijbel van kaft tot kaft een betrouwbaar beeld van de geschiedenis weergeeft. Vier jaar en een hele hoop boeken, DVD's, lezingen en discussies later is hij begonnen met het verzorgen van presentaties over schepping en evolutie. In 2011 ben is hij als vrijwilliger bij Weet Magazine terecht gekomen, waar hij sinds 2012 met veel plezier in de redactie zit. Na het behalen van zijn ir./M.Sc. titel in 2013 heeft hij het Naventure trainingsjaar gevolgd bij de Navigators. In de zomer van 2014 heeft hij besloten voor zichzelf te beginnen en Waarom Schepping naar een hoger niveau te tillen. Gert-Jan gaat meestal naar een PKN gemeente in Eindhoven, maar beschouwt zichzelf als 'non-denominational'. Hij kan zich helemaal vinden in de uitspraak van Kees Kraayenoord: "Ik ben eigenlijk een gereherformeerde evanpinksterbaptoliek."

46 Comments

Rene

Er is [m.i.] geen bewijs dat mensen en dino’s tegelijk op aarde hebben geleefd. Er is geen enkele lokatie met zowel menselijke als dino resten in dezelfde geologische context. Voor het feit dat organische resten in gefossiliseerde dinobotten zijn bewaard is door Schweitzer via onderzoek een aanemelijke verklaring gevonden.

Wat de ‘death pose’ betreft, er is vorig jaar een onderzoekje verschenen waarin is getest hoe beweeglijk de nek van een dode kip is. Die blijkt heel gemakkelijk achterover te buigen, maar niet voorover. Hoe de houding ontstaat weten de onderzoekers niet, maar ‘Whatever processes bring it about, the anatomical structure of the neck is key to permitting, and even promoting, it.’ Het zou dus zo kunnen zijn dat de nek effectief één kant op kan, naar achteren. Dit verklaart dan waarom veel dinosauriërs met een naar achteren gebogen nek worden gevonden. Het is natuurlijk geen doorslaggevend onderzoek, maar zeker interessant. En waar er vragen zijn, is onderzoek doorgaans de beste oplossing. In referentie [10] hierboven zie ik niet echt een bewijs dat de death pose door verdrinking is veroorzaakt – alleen een citaat van iemand die iets heeft gehoord van een strandwacht. Misschien kunnen jullie een stel dode kippen kopen en een paar experimenten bedenken!

[Een link naar het bovengenoemde onderzoek:] http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/jzo.12287/full

Reply
Gert-Jan

Hoi René,

Dank voor je commentaar. Als mensen en dino’s in dezelfde geologische context worden gevonden is dat alleen bewijs dat ze op dezelfde plek (en in dezelfde tijd) zijn gestorven, dat zegt niets over of ze samen geleefd hebben.

Het onderzoek van Schweitzer over het ijzer haal ik aan. De preserverende werking van ijzer is zeer beperkt. Schweitzer heeft bloed gecentrifugeerd om op onnatuurlijke manier een hogere ijzerwaarde te krijgen. Haar experiment liep 2 jaar, dat kan nog geen 68 miljoen jaar verklaren. En ijzer zou magische eigenschappen moeten bezitten: het zou ook weefsel moeten preserveren waar het helemaal niet bij in contact zat, zoals de botcellen.

Interessant artikel over die kippen. Ik twijfel of een kip een goed alternatief is voor een dino (de dino-vogel link is behoorlijk zwak, maar daar komt later nog wel eens een artikel over). Blij dat je zelf ook zegt dat het geen doorslaggevend onderzoek is. Ik wil je graag even verwijzen naar http://www.berkeley.edu/news/media/releases/2007/06/06_deaththroes.shtml. Deze dierenarts stelt ook dat de deathpose waarschijnlijk niet post mortem is gekomen. Vergeet niet dat fossielen enkel ontstaan wanneer ze snel en luchtdicht worden afgezet, liefst in mineraalrijk water. Dat betekent dat de dinofossielen die we vinden zijn ontstaan doordat levende of pas overleden dino’s snel door waterige sedimenten zijn bedekt. Verstikking lijkt me dus een hele goede optie waarmee je niet alleen verklaart waarom je dinofossielen vindt, maar ook nog eens waarom je ze in deze pose vindt.

peter b

Hoi Gert-Jan,

Dat ijzerionen aanwezig in Haemgroepen de afbraak van eiwitten tegengaan en daarmee bloedvaten 70 miljoen jaar kunnen stabiliseren is [m.i.] volledig uit de lucht gegrepen. Alleen onder zeer goed gecontroleerde labexperimenten kunnen ze een conserverende werking hebben. Wie het ondezoek kent, weet dat de de eiwitten in de wand van de bloedvaten niet waren geassocieerd met ijzer. Het is [voor mij] verder niets dan het wegredeneren van bewijs tegen miljoenen jaren. Verder, en dat schetst heel duidelijk wat er speelt, toen Schweizer’s (destijds nog AIO) haar begeleider vertelde dat ze cellen in haar dinobotten had geïsoleerd, was zijn eerste reactie: dat kan niet, je moet het weerleggen. Ze werd gevraagd haar waarnemingen aan iets anders toe te schijven, aan bacterieverontreinigen. Toch vonden ze steeds meer cellen en nu worden zacht weefsel en eiwitten aan de lopende band uit dinobotten geisoleerd. Met het ijzerverhaal hebben ze de media kunnen wijsmaken dat het allemaal conform het Lyell-Darwin paradigma is, zodat iedereen weer braaf in de rij loopt. Maar echte wetenschappers weten beter. Ijzer is geen conservator, anders zouden we het gebruiken om vlees in te “ijzeren”. Maar dat doen we niet, we zouten het in.

Hetty Dolman

Uit deel 2:
“In het vorige artikel uit deze reeks hebben we gezien hoe wetenschappelijke feiten erop wijzen dat veel van de dinosaurusfossielen gevormd zijn tijdens een recente, waterige catastrofe.1 Dit is precies wat je mag verwachten op basis van de Bijbel.”

Als we ervan uitgaan dat er op de ark alleen “basistypen” aan boord waren en nog geen dino’s zoals ze zijn gevonden. Alleen van de Tyrannosaurus zijn al iets van 18 soorten. Die moeten zich dus pas ná de zondvloed door midden van micro-evolutie hebben ontwikkeld en niet tijdens de vloed zijn overleden.

Reply
Gert-Jan

Nee hoor Hetty. Ten eerste is het maar de vraag of er daadwerkelijk 18 soorten waren. Dat kun je uit botten namelijk niet afleiden. Maar veel belangrijker is dat niet elke individuele soort aan boord van de ark was. Er werden er twee van elk basistype (genus/familie) gered, niet twee van elke soort (species). Die 18 soorten, als het er al zo veel waren, zijn netjes voor de zondvloed ontstaan en in de vloedsedimenten begraven.

Hetty Dolman

Gert-Jan, dan heb ik het principe ‘basistypen’ totaal verkeerd begrepen. Ik dacht nu juist dat de dieren ‘basis’ bleven en op de ark gingen vóór ze zich uitgesplitst hadden in verschillende vormen van bijv. katachtigen. Dus pas NA de zondvloed een geslacht gingen vormen zoals we die nu zien. Van dinosaurussen heb je ook veel geslachten. Werkt het precies andersom als dieren uitgestorven zijn? Dus dat de olifant-achtige van de ark kwam maar geen mammoet meer werd? Wat was dan het basistype?

Wat ik van de ‘basistypen-theorie’ begrijp is dat het basis-type zich dusdanig micro-evolueert dat het als basis-type niet meer bestaat en inderdaad een geslacht/familie is. Dus er ging een kat-achtige op de ark, en dat werden later pas alle soorten die we kennen. Heb ik het fout?

Reply
Gert-Jan

Hoi Hetty,

Dit plaatje geeft het mooi weer: http://www.theologyforthechurch.com/wp-content/uploads/2016/03/Ham-evolution.jpg. Hier staan een aantal basistypen (geschapen soorten): hondachtige, aapachtige, vinkachtige, ceratopsachtige, kikkerachtige en salamanderachtige. Je ziet dat er voor de vloed (blauwe lijn) diversificatie optreedt: er ontstaan soorten binnen het basistype. Dit is een periode van 1600 jaar geweest, dus je kunt je voorstellen dat er dan best wel wat soorten kunnen ontstaan. Tijdens de vloed blijft een van die lijnen bewaard. Van daaruit krijg je weer nieuwe soortvorming. Olifanten en mammoeten zijn beide van na de vloed, ontstaan uit een olifantachtige. Je hebt waarschijnlijk gelijk dat ‘het’ basistype niet meer bestaat, maar sommige diersoorten zullen er dichter bij zitten dan andere: de wolf zit genetisch gezien dichter bij het basistype dan een doorgefokte bulldog.

Hetty Dolman

Hoi Gert-Jan, “Dit plaatje geeft het mooi weer:(..)”

Je plaatje roept meer vragen op dan dat het iets beantwoord. [Volgens mij heeft het] niets te maken met de waargenomen werkelijkheid.
A. Als ‘micro-evolutie’ onder basistypen zo snel gaat als word aangenomen door creationisten, dan waren er op de ark geen basistypen, maar bestonden er allang ezels en zebra’s. Ter vergelijking: In de tijd van Abraham, 500 jaar ná de zondvloed, waren er kamelen en ezels. Of dromedarissen. Dat is dus sneller gegaan dan ooit waargenomen wordt. Zijn die even héél snel na de schepping ontstaan, uitgestorven en opnieuw ontstaan?

B. Er waren dus geen basistypen meer, genetisch gezien al uitgesplitst.

“Hier staan een aantal basistypen: (….) er ontstaan soorten binnen het basistype”
[Volgens mij heeft het niets] (…) met biologie te maken. Er zijn al 9 families salamanders en een aantal sub-families. ik zie enkel waargenomen fenomeen in het plaatje.

“Dit is een periode van 1600 jaar geweest, dus je kunt je voorstellen dat er dan best wel wat soorten kunnen ontstaan.”

Op zich zou het kunnen dat er een paar sub-soorten zijn ontstaan. Maar verder zien we niet binnen 1600 jaar snel even een chimpansee ontstaan. Alle soorten die we nu kennen bestonden 1600 jaar ook al. Daarbij zeggen creationisten dat er geologisch weinig aan de hand was voor de zondvloed. Dus er was geen enkele reden om aan te passen. (…) Waarom [zou] een dino-achtige zich aanpast aan [hebben] omstandigheden als dat volstrekt onnodig is.

“Tijdens de vloed blijft een van die lijnen bewaard.”

Hoe [gaat dat] dan? 1600 jaar = heel veel generaties. Als de voorouders sterven en nieuwe soorten daaruit ontstaan, zijn de ‘basistypen’ dus uitgestorven. Het is het één of het ander.

Reply
Gert-Jan

Volgens mij snap ik waar het probleem ligt Hetty. [Volgens mij] bij je definitie van basistype. Onder basistype worden een verzameling van soorten verstaan. Honden, wolven, dingo’s, vossen, coyote’s, etc. zijn allemaal hetzelfde basistype. Dat wil niet zeggen dat ze allemaal hetzelfde zijn of hetzelfde genetisch materiaal hebben. Maar wel dat al deze soorten met elkaar kunnen voortplanten.

De geschapen soorten zijn ook van die orde. Van daaruit krijg je soortvorming, en van elk basistype (geschapen soort) gaan er twee mee. De andere lijnen zijn uitgestorven, maar het basistype blijft bewaard.

peter b

Gert-Jan,

Helemaal mee eens. De geschapen oertypen zelf zijn uitgestorven. De basistypen zaten op de ark. Vanuit basistypen kunnen heel snel weer nieuwe soorten ontstaan omdat variatie, adaptatie en speciatie genetische geprogrammeerd zijn op een impliciete manier. De genen liggen vast, maar hoe de genen tot expressie worden gebracht is slechts losjes bepaald. Alleen promoters direct voor de genen zijn grotendeels voorgeprogrammeerd, maar de andere elementen die de genen tot expressie brengen zijn zeer variabel. De context van alle regulatie-elementen samen bepalen uiteindelijk hoeveel er van een gen en wanneer dat gen tot expressie komt. Dat brengt de variatie voort en leidt tot adaptatie en speciatie. Het in een neiuwe context zetten van genen is een razendsnelproces en er is maar een generatie nodig. Evolutie gaat dus enorm snel. Er zijn geen miljoenen jaren voor nodig, schreef ik in mijn boek. De miljoenen jaren van Lyell en Darwin werken zelfs averechts, want het genoom is van nature instabiel en kan niet miljoenen jaren blijven bestaan.

ChrisH

Gert-Jan,

In onze wereld geldt: wie beweert bewijst. Dat is zo in de rechtspraak en evenzo in de wetenschap. Zou je (…) met geldige bewijzen voor je beweringen kunnen komen? (…)

Reply
Gert-Jan

Hoi ChrisH,

Wat maakt dat je de bewijzen die ik hier heb gepresenteerd (en in mijn andere artikelen) niet wilt accepteren?

peter b

Helemaal mee eens ChrisH! Sterker nog: Buitengewone beweringen hebben buitengewone bewijsvoering nodig (Extraordinary claims require extraordinary evidence), zie Carl Sagan ooit m.b.t. de claim dat buitenaards leven zou bestaan. Dat geldt in het bijzonder ook voor evolutionistische beweringen, want de claim dat mensen uit microben evolueerden door een accumulatie van willekeurige fouten in microbiele genetische programma’s is [m.i.] een extreem buitengewone bewering. Merkwaardigerwijs is er geen enkele experimentele bewijsvoering voor aan te dragen, laat staan buitengewone bewijsvoering.

Peter

“Evolutionisten aannemen dat mensen en dino’s niet samen hebben geleefd”

(…) Paleontologen en geologen hebben aangetoond dat mensen en dino’s niet samen hebben geleefd.

De dino van Armitage is door hem gedateerd op 33.500 jaar. Hoe kan dat in een jonge-aarde-creationistische context? [Is die] (…) datering fout[?] 4.000 jaar [is geen] 33500 jaar, [heeft] Armitage geen goed monster genomen en een mengsel van dino en recent gedateerd[?]

Reply
Hetty Dolman

Gert-Jan en Peter B., Ik begrijp die theorie van geschapen soorten (basistypen) wel. Waar ik vragen bij heb is 1600 jaar (blijkbaar snelle) soortvorming “vóór” de zondvloed terwijl het basistype onveranderd bleef, op de ark ging en na de zondvloed weer overnieuw begon.

Reply
Gert-Jan

Hetty, het basistype blijft niet per se onveranderd. Het is een verzameling van soorten. Eén van die soorten werd het nieuwe basistype op de ark. Net zoals Noach en zijn gezin 8 mensen representeerden van het basistype ‘mens’, met al het genetisch materiaal van alle mensen vandaag de dag. Zo zijn alle dieren op de ark ‘afvaardigingen’ van het betreffende basistype.

peter b

Hetty, in mijn boek [Terug naar de oorsprong] geef ik verschillende voorbeelden uit de biologische literatuur die aantonen dat na een bottleneck (de Ark is een bottleneck) nog steeds -en onverwacht vanuit het Darwinistische framework- heel snel opnieuw variaties kunnen onstaan. Het heeft te maken met transposons. Een van de voorbeelden die ik besprak is deze uit Science:

http://www.sciencemag.org/careers/2007/08/suzanne-estes-talking-evolution

Citaat: “Estes discovered that conservationists had less to fear from small population sizes than was generally thought. As soon as Estes returned her worm populations to a regimen of large population size, they quickly recovered from the accumulated, deleterious mutations. “We surmised that this was due to the fixation of secondary mutations that compensated for the effects of the original deleterious mutations,” she says. Next, she showed that even small populations could efficiently purge deleterious mutations and maintain their overall level of fitness.”

What is hier aan de hand? Activatie van een mechanisme is het genoom dat variatie en speciatie induceert. Transposons! Het is een razendsnel proces: er is geen miljoenen jaren voor nodig maar slechts enkele generaties. En het is een reversibel proces. Transposons kunnen in het genoom integreren om bepaalde genetische programmas te activeren of silencen, maar net zo goed weer uit het genoom springen, waarmee de programmas weer geactiveerd kunnen worden. Geen wonder dat zelfs het schoolvoorbeeld van evolutie, namelijk industrieel melanisme bij de Betularia motten in Engeland, ook door een transposon wordt verklaard:

http://www.nature.com/news/dark-satanic-wings-1.20000

TndO is en blijft [m.i.] visionair.

Gert-Jan

Hoi Peter,

Hoe hebben paleontologen en geologen aangetoond dat mensen niet met dino’s hebben geleefd?

Accepteer jij de C-14 ouderdom van Armitage’s triceratops? Het verschil tussen 6000 en 33.000 is behoorlijk wat kleiner dan het verschil tussen 33.000 en 66.000.000. Mijn ‘probleem’ met die leeftijd is een factor 5,5. Jouw probleem is een factor 2000.

Reply
Peter

Gert-Jan, vertel waarom de C14 ouderdom van Armitages Triceratops geen (…) argument is tegen creationisme. [In mijn bovenstaande comment wordt] (…) niet duidelijk wat ik [bedoelde]. Triceratops uit de Hell Creek formation is 66 miljoen jaar oud, omdat dat de datering van het gesteente 66 Ma is. De halfwaardetijd van C14 is 5736 jaar, zodat na 5 miljoen jaar er nog 3.94E-263 (3.94 maal 10 tot de macht -263) over is (dat is het verste dat mijn laptop wil geven, daarna gaat hij over op 0). Je vindt altijd wat: ruis in de methode blijft er. Alles wat je in zulk oud materiaal vind is ruis uit de methode en contaminatie als het monster niet goed genoemen is. Bij ruis uit de methode krijg je 45.000 jaar of hoger, als het netjes gedaan wordt. Is het wel netjes gedaan? De vraag is hoe het monster genomen is, dus vanaf het moment dat de Triceratops ontdekt werd totdat het monster in het C14 lab terecht kwam. “The samples were then sent to the University of Georgia, Center for Applied Isotope Studies for Carbon-14 dating, which yielded an estimated date of 33,570 ± 120 years for the first sample and 41,010 ± 220 years for the second.” Er is geen overlap tussen de twee monsters: dat laat zien dat de monsters niet goed genomen zijn. Ergens tussen Hell Creek formation en C14-lab is contaminatie opgetreden.

“Hoe hebben paleontologen en geologen aangetoond dat mensen niet met dino’s hebben geleefd?” Door mensen en dino’s onafhankelijk te dateren. [Daar is m.i.] niets tegen in te brengen.

Gert-Jan

Peter, (…) [Jouw berekening is] niet gekwantificeerd. Er is nog 3.94E-263 wat over? Zonder eenheden heb je niks aan die berekening.

Dus jij accepteert die waarden niet die eruit komen[?] Je [gebruikt woorden] als ‘ruis’ en ‘contaminatie’, maar dat zijn [m.i.] enkel speculaties van jouw kant, gebaseerd op het wereldbeeld dat dino’s 65 miljoen jaar geleden zijn uitgestorven. Als je deze data niet kunt vertrouwen, waarom zou je dan willekeurig welke andere radiometrische data wel kunnen vertrouwen? Door te zeggen dat dit gecontamineerd is zeg je feitelijk dat de mensen die de ouderdom hebben bepaald hun werk niet goed doen. En dat alles zonder enig bewijs. [Je kunt beter] Armitage’s onderzoek overdoen, en de dino opnieuw dateren.

Door dino’s onafhankelijk te dateren kun je alleen zeggen (mits die dateringsmethode correct is, maar dat is ze [m.i.] niet) dat die specifieke gedateerde dino’s en die specifieke gedateerde mensen niet gelijktijdig hebben geleefd. Mijn punt is, je kunt niet aantonen dat iets niet het geval is op deze manier. Je kunt alleen maar dingen aantonen die wél het geval zijn. Zoals zacht dinoweefsel met meetbare hoeveelheden C-14. Zoals afbeeldingen van dino’s, overal ter wereld. Zoals verslagen van dino’s, ook van over de hele wereld.

Peter

Gert-Jan,

Er zijn twee tijdsbepalingen, “33,570 ± 120 years for the first sample and 41,010 ± 220 years” die 18% van elkaar verschillen, terwijl de marge die bij beide gegeven wordt inhoudt dat de beide tijdsbepalingen niet dezelfde tijd geven. De twee tijdsbepalingen, op grond van de fractie C14 die aanwezig is, zouden dezelfde tijd moeten geven aangezien ze dezelfde Triceratopshoorn horen te vertegenwoordigen. De monsters geven niet dezelfde tijd. Dus er is iets fout. (…) De twee metingen geven zelf aan dat er fouten gemaakt zijn, omdat ze 18% verschillen. [Ik denk dus dat] Armitage cs hun werk niet goed [hebben] gedaan, op grond van hun eigen tijdsbepalingen.

Bij C14 is contaminatie heel gemakkelijk, en het gaat maar 1 kant op, in de richting van ‘jonger’. Een waarde van 33570 jaar zou betekenen dat er 1,7% van alle oorspronkelijke C14 (dus van 100%) aanwezig was, en een waarde 41010 zou betekenen dat er 0,7% van alle oorspronkelijke C14 aanwezig was. Je hoeft bij een kleine monsterhoeveelheid maar een beetje contaminatie (in absolutie hoeveelheid) op te pikken en je hebt dit al.
Na 5 miljoen jaar is er nog 3.94E-263 ste deel van het C14 over, waar bij de begin hoeveelheid C14 op 1 gesteld is. Daarom is het [onjuist] C14 op oud materiaal te doen.

“Als je deze data niet kunt vertrouwen, waarom zou je dan willekeurig welke andere radiometrische data wel kunnen vertrouwen?” Omdat dat deskundigenwerk is. [Voor mij kunnen] de tijden van Armitage voor zijn Triceratops hoorn naar de prullenbak, omdat die tijden zelf je dat vertellen. Deskundigen die de Hell Creek formation dateren (…) komen op 66 miljoen jaar.

Gert-Jan, vertel waarom de C14 ouderdom van Armitages Triceratops geen (…) argument is tegen creationisme, als je die C14 ouderdom aanvaardt.

Reply
Gert-Jan

Peter, ik aanvaard die getallen geenszins, maar het is wel wat je mag verwachten op basis van een jonge aarde, meetbare hoeveelheden C-14. Het is [voor mij] veelzeggend dat je op basis [van het naturalistisch paradigma] alles verwerpt [wat niet strookt daarmee]. (…)

Peter

Gert-Jan,
Ik verwerp niets op basis van een vooropgesteld naturalistisch paradigma, maar ik betoog:
1 dat de getallen van Armitage zelf laten zien dat die getallen onbetrouwbaar zijn;
2 dat er katten op het Narmertablet staan, op grond van de anatomie van katten en de gedocumenteerde anatomie van sauropoden;
3 dat pterosauriërs geen slangachtig lichaam, en geen vleermuisachtige vleugels hebben, op grond van hun gedocumenteerde anatomie
Zie [hiervoor de] comments bij de drie stukken.

Op grond van een jonge-aarde-paradigma met in de zondvloed verdronken dino’s zou je een datering van 4000 jaar verwachten. En voor die range van dateringen is C14 uitermate geschikt. Dan zouden alle fossielen subfossiel moeten zijn. [Dat is volgens mij] nog heel wat anders is dan resten collageen in een Tyrannosaurusbot, en allemaal C14 moeten dateren op 4000 jaar. (…)

Reply
Gert-Jan

Peter,

1, 2 en 3 zijn alledrie aannames. Net zoals de aanname dat C-14 datering absolute leeftijden geeft. Over de manco’s van radiodateringsmethoden ga ik nog wel eens een artikel schrijven. Ik heb je al gezegd dat ik die getallen verwerp. Je moet [m.i.] je uitspraak aanpassen: “Op grond van een jonge aardeparadigma zou je een datering van 4000 jaar verwachten als C-14 datering absolute leeftijden zou geven.”

Daar zet ik tegenover, wat je nog steeds niet beantwoordt hebt:
Als het oude aardeparadigma zou kloppen, dan zou je geen meetbare hoeveelheden C-14 in dinobeenderen mogen vinden, dan zou je geen zacht weefsel in dinobeenderen mogen verwachten, en dan zou je geen afbeeldingen en geen verhalen van dinosaurusachtige wezens mogen verwachten.

Waarom ga je er geen artikel over schrijven? Ik verwacht dan wel wat meer dan [naar mijn mening] niet-onderbouwde speculaties als ‘de samples zullen wel vervuild zijn geraakt’. Als je trouwens nog meer reacties wilt geven en een antwoord van mij verwacht, dan nodig ik je uit om dat onder mijn eigen blog te doen, waaromschepping.wordpress.com.

Peter

Gert-Jan, er staat [volgens mij] geen enkele aanname in mijn drie punten, in tegenstelling [zie ik wel] aannames in je eigen beweringen.

“Als het oude aardeparadigma zou kloppen”, zou je geen enkel fossiel vinden. Er bestaan goed gedateerde botten van 10.000 jaar oud (uit opgravingen) en dat is bot en geen steen. Als er werkelijk 4000 jaar geleden een zondvloed was geweest, en de aarde 6000 jaar oud was, waren alle dinobotten totaal bot, en helemaal niet gefossiliseerd en versteend. Dan zouden alle dinobotten gedateerd worden op 4000 jaar met C14.

“niet-onderbouwde speculaties als ‘de samples zullen wel vervuild zijn geraakt’.” Vervuild, ja. Ten eerste verschillen de getalswaarden van die C14 bepaling 18 % – 18% verschil is [wat mij betreft] veel te veel (…) – , en ten tweede heeft Armitage een artikel gepubliceerd in Acta Histochemica 115 (2013) 603 waarin dat duidelijk staat. In dat artikel staat dat er plantenworteltjes door de Triceratopshoorn liepen, figuur met plantenworteltjes door de hoorn en al. Gegeven de plantenworteltjes door de hoorn zijn er ook schimmels en bacteriën in de buurt. Dat kan [volgens mij] geen goed Triceratopsmonster geven.

Reply
Hetty Dolman

Gert-Jan,
“het basistype blijft niet per se onveranderd. Het is een verzameling van soorten. Eén van die soorten werd het nieuwe basistype op de ark. Net zoals Noach en zijn gezin 8 mensen representeerden van het basistype ‘mens’, met al het genetisch materiaal van alle mensen vandaag de dag. Zo zijn alle dieren op de ark ‘afvaardigingen’ van het betreffende basistype.”

En dus geen basistype in de zin van “geschapen soort” maar slechts afvaardigingen. en met een verlies van 1600 jaar genetische mogelijkheden om te variëren.

Reply
Hetty Dolman

Gert-Jan,
“Helemaal correct.”

Het schept [voor mij] wel verwarring hoor, overal (wereldwijd) lees je over basistypen die op de ark gaan, ook hier op Logos:
http://logosnl.wpengine.com/zaten-er-dinos-in-de-ark-van-noach/

“Volgens de Bijbel werd van veel basistypen dieren een paartje in de ark geleid.”

En inderdaad staat dat er van elke ‘soort’, ‘kind’, 2 in de ark gingen. Behalve de reine dieren, [daarvan] zeven paar.

Reply
Hetty Dolman

Gert-Jan,

Als er basistypen in de ark gingen, en die pas later geslachten werden, met families, waren de Brachiosaurussen dus nog lang aanwezig. En de tyrannosaurussen. Die moesten allemaal nog familie krijgen. en alle andere dino-families. Er zijn inmiddels bijna 1100 soorten bekend. Als er geen basistypen in de ark gingen klopt de hele basistypen-theorie niet.

Van de reine dieren gingen er volgens de Bijbel 7 paar mee:
[Zie] Gen. 7:
“Van alle rein vee zult gij tot u nemen zeven en zeven, het mannetje en zijn wijfje; maar van het vee, dat niet rein is, twee, het mannetje en zijn wijfje. Ook van het gevogelte des hemels zeven en zeven, het mannetje en het wijfje, om zaad levend te houden op de ganse aarde.”

Het lijkt me duidelijk dat het om paartjes gaat.

Reply
Gert-Jan

Hoi Hetty,

Een basistype bestaat uit meerdere soorten. Denk aan het basistype ‘kat’. Daaronder vallen katten, leeuwen, tijgers, poema’s, sabeltandtijgers, etc. Die soorten zijn allemaal ontstaan vanuit de twee katachtigen die aan boord van de ark waren (en daarvoor: de katachtigen die God geschapen heeft).

In Genesis 7:9 staat dat de dieren ‘shenajiem shenajiem’ kwamen, ‘twee (aan) twee’. Dat betekent dus: twee van elke soort. In Genesis 7:2 staat dat de reine dieren en de vogels ‘shiv’ah shiv’ah’ kwamen, ‘zeven (aan) zeven’. Als ‘twee aan twee’ een paartje (2 stuks) betekent, wat betekent dan ‘zeven aan zeven’?

ChrisH

Gert-Jan,
Jouw ‘bewijzen’ tonen [m.i.] op zijn best aan dat mogelijk de oerknal/evolutietheorie niet klopt. Wat jouw bewijzen [volgens mij] niet aantonen is dat er dan een jonge aarde creatiemodel heeft plaatsgevonden. (…)[Ik meen dat] als je iets beweert, je dat moet bewijzen of (…) op z’n minst aannemelijk moet maken. Kun jij God definiëren en bewijzen, of aannemelijk maken, dat die god ongeveer 6000 jaar geleden het universum en onze wereld heeft geschapen?

Reply
Hetty Dolman

“Een basistype bestaat uit meerdere soorten. Denk aan het basistype ‘kat’. Daaronder vallen katten, leeuwen, tijgers, poema’s, sabeltandtijgers, etc. Die soorten zijn allemaal ontstaan vanuit de twee katachtigen die aan boord van de ark waren (en daarvoor: de katachtigen die God geschapen heeft).”

Dat klopt niet met de basistypentheorie zoals ik die ken en [gelezen heb via] internet. Een basistype bestaat niet uit meerdere soorten.

“In Genesis 7:9 staat dat de dieren ‘shenajiem shenajiem’ kwamen, ‘twee (aan) twee’. Dat betekent dus: twee van elke soort. In Genesis 7:2 staat dat de reine dieren en de vogels ‘shiv’ah shiv’ah’ kwamen, ‘zeven (aan) zeven’. Als ‘twee aan twee’ een paartje (2 stuks) betekent, wat betekent dan ‘zeven aan zeven’?”

Interessant argument. Wordt blijkbaar niet gezien door bijbel vertalers. Misschien omdat elk mannetje een wijfje had. Of every clean beast thou shalt take to thee by sevens, the male and his female: and of beasts that are not clean by two, the male and his female.

‘Sevens’ in meervoud en ‘two’ in enkelvoud.

Reply
Gert-Jan

Hoi Hetty,

Dan heb je een verkeerde theorie gelezen op internet. Een basistype is een verzameling van soorten. Oorspronkelijk was het één soort, maar daar is al snel diversificatie opgetreden.

In het Hebreeuws heb je geen meervoud voor cijfers (wel een mannelijke en vrouwelijke vorm en een status absolutus en status constructus). In het Hebreeuws staat in Genesis 7:2 dat de dieren ‘zeven zeven’ kwamen en ‘twee’. In vers 9 staat op dezelfde manier ‘twee twee’. Je moet niet afgaan op de interpretatie van de vertalers. Elke vertaling, hoe accuraat ook, is slechts een interpretatie.

Hetty Dolman

Beste Gert-Jan,
“Dan heb je een verkeerde theorie gelezen op internet. Een basistype is een verzameling van soorten. Oorspronkelijk was het één soort, maar daar is al snel diversificatie opgetreden.”

Ik zou heel graag een goede bron va je willen lezen. Voor zover ik weet is er niet één bron die het begrip ‘basis-typen’ zo hanteert als jij.

Het gaat als volgt:
-Er is één basistype.
-Die gaat op de ark,
-Daarna ontstaan er pas meerdere soorten.

Ik hoop wat meer over jouw visie te lezen. Met dank alvast.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over