Van Stichting De Oude Wereld verscheen DVD 2 in Nederlandse ondertiteling: Duizenden… Niet miljarden? De DVD doet verslag van acht jaar wetenschappelijk onderzoek (1997-2005) door de RATE-groep, bestaande uit een internationale groep van zeven bijbelgetrouwe christenwetenschappers die uniek wetenschappelijk onderzoek verrichtten over de vraag: ‘Hoe oud is de aarde?’ Naast een zeer boeiende film (48 min.) bevat de dvd een minstens zo interessante toegift van acht interviews (42 min.) met de onderzoekers. Prettig is ook de extra map met de verschillende animaties en visualisaties uit de presentaties.

duizenden_niet_miljarden.dow

“Een verrassende dvd die zeer de moeite waard is en die heel veel biedt voor een zeer vriendelijke prijs. Bijzonder aanbevolen voor evolutionisten, oude-aardegelovigen en creationisten.”

Het RATE-team heeft geologisch onderzoek gedaan aan diverse lagen over de hele lengte van de Grand Canyon. Dr. Larry Vardiman (projectleider) bespreekt de door hen uitgevoerde vier (!) verschillende radiodateringsmethoden aan diabasesills op de bodem van de Grand Canyon. De verschillende isochrone dateringsmethoden laten een vanuit wetenschappelijk oogpunt inconsistente uitkomst zien: kalium-argon: 841 miljoen jaar, rubidium-strontium: 1060 miljoen jaar, uranium-lood: 1250 miljoen jaar, samarium-neodymium: 1379 miljoen jaar. Ook in andere onderzochte aardlagen werd door hen een grote spreiding aan waarden gevonden; in een enkel geval werd er zelfs een verschil in ouderdom van een miljard jaar gevonden, in één gesteente, afhankelijk van de gebruikte dateringsmethode.

In de seculiere wetenschap beperkt men zich meestal tot een of twee dateringsmethoden per monster. Vanuit de creationistische hoek waren er altijd twee punten van kritiek op deze methoden: (1) de klassieke wetenschap veronderstelt dat de hoeveelheid moeder- en dochterisotopen uitsluitend door radioactief verval is veranderd en (2) men veronderstelt dat een gesteente bij zijn formatie een bekende hoeveelheid dochterisotopen bevatte; meestal stelt men deze op nul. Geoloog Dr. Steve Austin voegt daar nu een extra punt van kritiek aan toe: (3) de grote dateringsverschillen geven aan dat de halfwaardetijd, dus de vervalsnelheid van de radioisotopen, niet altijd constant is geweest. De fysicus dr. Russell Humphreys deed onderzoek aan zirkoonkristallen uit graniet. Via de uranium-lood methode kwam hij op 1500 miljoen jaar, maar via de helium-diffusiemethode op slechts 6000 jaar! Er blijkt een overvloed aan helium (ontstaan bij het uranium-loodverval) in het zirkoon aanwezig te zijn, die bij een leeftijd van 1,5 miljard jaar al lang zou zijn weggediffundeerd. Geoloog dr. Andrew Snelling onderzocht in zirkoon uit biotiet de radiohalo’s van uranium en polonium. Hij geeft een plausibele verklaring voor het feit dat de radiohalo’s van polonium vaak dicht bij de uraniumhalo worden gevonden: via water moet het polonium, na het ontstaan uit uranium, uiterst snel getransporteerd zijn. Dat impliceert ook een zeer snelle vorming (enkele dagen) van de zirkoonkristallen, gelet op de zeer korte levensduur van polonium. Snelling concludeert daaruit dat deze radiohalo’s in zirkoon dan ook bewijzen dat het radioactief verval bij die vorming van zirkoon versneld optrad, mogelijk met een factor van honderd miljoen. Ook worden radiohalo’s gevonden in de recente zondvloedlagen, terwijl het vormen van zo’n halo vandaag zeker het equivalent van honderd miljoen jaar aan stralingstijd nodig heeft.

Verrassend was het onderzoek aan splijtingssporen. Veel creationisten wilden er in het verleden niet aan dat de aardlagen – ook die lagen die volgens het zondvloedmodel in een jaar tijd, tijdens de zondvloed zijn afgezet – veel sporen vertonen van radioactief verval. Het positieve van dit eigen RATE-onderzoek is dat ook deze onderzoekers nu concluderen: er is veel radioactief verval geweest in het verleden en alle lagen vertonen veel splijtingssporen, óók de zondvloedlagen die in korte tijd zijn afgezet. Dit werd bevestigd door isotopenonderzoek aan drie vulkanische asbedden onder, midden en hoog in de geologische kolom: overal vond men veel splijtingssporen. Vanuit de kwantiteit aan splijtingssporen is hun conclusie: het radioactief verval was in het recente verleden enorm veel hoger dan in het heden. Men concludeert: een equivalent van honderden miljoenen jaren aan radioactief verval vond toen versneld plaats, in relatief zeer korte tijd. De fysicus dr. Eugene Chaffin deed een studie naar de variatie in kernkrachten bij uranium-238 en komt tot de conclusie dat de halfwaardetijd exponentieel kan toenemen bij kleine variatie in de kernkrachten. Geofysicus dr. John Baumgardner deed met behulp van atoomspectroscopie opmerkelijk onderzoek aan C-14 in gesteenten, steenkool, fossielen en diamant. Gelet op de korte halfwaardetijd van C-14 is de detectiegrens voor C-14 minder dan 100.000 jaar. Op verzoek van het RATE-team verzamelde de Amerikaanse overheid steenkoolmonsters in tien mijnen, verdeeld over acht staten. In alle steenkool bleek nog steeds een significante hoeveelheid C-14 te zitten, of het monster nu onder of boven in de steenkoolafzetting werd genomen. De conclusie kan niet anders zijn dan dat de steenkoollaag ineens werd afgezet en recent, in ieder geval veel korter geleden dan 100.000 jaar. Ook zeer oude fossielen en gesteenten bleken nog steeds C-14 te bevatten.

Omdat hiervan altijd de dooddoener ‘contaminatie van buitenaf’ genoemd kon worden, werd besloten diamant te onderzoeken. Nooit eerder was diamant getest op C-14. Diamant wordt immers gevormd op een diepte van 160 km. Door tektonische processen komt het hier en daar aan de oppervlakte. De harde en hechte diamantstructuur verhindert absoluut C-14 contaminatie van buitenaf. Omdat het RATE-team een heel andere kijk heeft op de ouderdom van de aarde, lieten zij diamant onderzoeken op C-14. Het resultaat was sensationeel: in alle diamant, uit verschillende mijnen en uit verschillende diepten zit een aanzienlijke hoeveelheid C-14: tot honderd maal de detectiegrens! Omdat diamant dus kennelijk jong is en vroeg in de aardgeschiedenis moet zijn ontstaan, zien de onderzoekers ook dit gegeven als een krachtig bewijs voor een jonge aarde, in overeenstemming met het verslag van Genesis.

Ten slotte werd het verrassende taalkundige onderzoek van de hebraïcus dr. Steven Boyd gepresenteerd. Boyd heeft regressieanalyse uitgevoerd van teksten in de Tenach. Hij vergeleek daarbij de poëtische teksten met de verhalende teksten en stelde statistisch vast dat beide soorten tekst van elkaar verschillen betreffende het type werkwoord dat erin voorkomt. De distributie van het werkwoord van het type preteritum is kenmerkend voor Hebreeuwse verhalen; dat was al lang bekend, maar het is nooit statistisch vastgesteld. De specifieke ratio van preteritum t.o.v. de rest van de finiete werkwoorden: de preterita, perfecta, waw-perfecta en de imperfecta. Voor verhalen bleek de ratio van preterita onder de finiete werkwoorden vaak boven de 40% te liggen. Vervolgens onderzocht Boyd de voorspellende waarde, uitgaande van een stuk Hebreeuwse tekst, vanuit een bepaalde distributie van finiete werkwoorden, om te zien of je kunt voorspellen om wat voor soort tekst het gaat, gebruikmakend van regressieanalyse. Dat bleek uiterst significant het geval te zijn. Tenslotte testten ze met deze methode de tekst uit Gn1:1-2:3. Ze stelden vast dat het hier niet gaat om poëzie, maar om een verhaal; met een nauwkeurigheid van 99,9973%. Dat is dus een fundamenteel gegeven. Boyd concludeert: ‘De aarde blijkt jong te zijn als je de tekst van Gen. 1 en 2 op onverbloemde wijze leest.’

Al met al een indrukwekkende DVD. Zijn daarmee alle vragen de wereld uit? Geenszins. In het onderdeel ‘Extra’ zijn acht zeer boeiende interviews opgenomen met de RATE-onderzoekers. Vooral het interview met projectleider Vardiman raakte mij, in de wijze waarop hij zich bescheiden en kwetsbaar opstelde en toegaf dat ook de creationist nog met een paar stevige onderzoeksvragen blijft zitten. Relevante vragen zijn: als je veel versneld radioactief verval hebt, dan komt daarbij een enorme hoeveelheid warmte en straling vrij. Moet je dit proces, zo kort na de schepping, als ‘goed’ bestempelen? Als het versnelde radioactieve verval zich tijdens de zondvloed afspeelde, had die extra straling dan geen negatieve invloed op Noach en de dieren? Werkte het wereldwijde water beschermend? Naast deze vragen zal het RATE-team zich in de komende tijd ook bezighouden met onderzoek aan meteorieten en hun ouderdom onder invloed van kosmologische processen. Een verrassende dvd die zeer de moeite waard is en die heel veel biedt voor een zeer vriendelijke prijs. Bijzonder aanbevolen voor evolutionisten, oude-aardegelovigen en creationisten.

[noot van de redactie: Logos Instituut heeft de DVD voorraad van de voormalige Stichting De Oude Wereld overgenomen. Deze voormalige stichting is mede opgegaan in Logos Instituut. Om plaats te maken in het magazijn biedt Logos Instituut deze DVD tegen een sterk gereduceerde prijs aan. Oorspronkelijk was de prijs €15,95 – de DVD kan nu voor €5,00 inclusief verzendkosten bij u in huis liggen. Deze DVD maakt deel uit van een serie van 5, deze serie kan nu voor €17,50 inclusief verzendkosten bij u in huis liggen. Mocht u interesse hebben laat dan o.v.v. ‘Duizenden…niet miljarden?’ of ‘serie’ uw naam-adres-postcode-woonplaats achter op ons contactformulier (http://logos.nl/contact/) en maak het bedrag (€5,00 of €17,50) over naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Wanneer het bedrag is bijgeschreven gaat Logos over tot verzending.]

Dit artikel is met toestemming van de auteur overgenomen uit Ellips. De volledige bronvermelding luidt: Bos, H., 2009, ‘Duizenden…niet miljarden?’, Ellips 34 (291): 64-65.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Written by

Dr. H. Bos is organisch chemicus en oud-directeur van de Evangelische Hogeschool te Amersfoort.

33 Comments

Leon van den Berg

Beste Herman,

Je schrijft “bijbelgetrouwe christenwetenschappers”. Heb je voor mij een criterium wanneer je wel of niet een bijbelgetrouwe christenwetenschapper bent? Zo ben ik er van overtuigd dat de Aarde 4,5 miljard jaar oud is, kan ik daarmee volgens jou “bijbelgetrouw” zijn?

Radiometrisch datering is nogal ingewikkeld. (…) Je schrijft “men veronderstelt dat een gesteente bij zijn formatie een bekende hoeveelheid dochterisotopen bevatte” Andrew Snelling zegt dat ook maar dat is helemaal niet zo. http://logosnl.wpengine.com/schepping-en-evolutie-deel-2/#comment-2475 (…) Geoloog dr. Steve Austin past een methode toe die bij voorbaat niet geschikt is en bovendien houdt hij geen rekening met fenocrysten http://logosnl.wpengine.com/schepping-en-evolutie-deel-2/#comment-2438 (…) Wat vind jij daar nu van? Jij hebt het over het zondvloedmodel. Kun jij aangeven wanneer (in welk geologisch tijdperk) de zondvloed heeft plaatsgevonden en kun jij mij zeggen waar je zondvloedsedimenten aan kunt herkennen? Je hebt het over een significante hoeveelheid (gemeten) C-14 in steenkool diamanten. Hoe weet jij zo zeker dat dat geen ruis is wat er gemeten wordt : http://www.c14dating.com/agecalc.html en : http://www.asa3.org/ASA/education/origins/carbon-kb.htm#kb (…)

Reply
peter b

“Radiometrisch datering is nogal ingewikkeld”, schrijft Leon hierboven.

Mee eens. En de aannames die erbij worden gemaakt zijn nog ingewikkelder. De wetenschap schrijft voor dat verklaringen en methodes altijd zo eenvoudig mogelijk dienen te zijn. In dit geval is de Heliumdifussie methode de eenvoudigste. Er is slechte een variable mee gemoeid: temperatuur. De eenvoudigste methode met de minste aannames geeft meteen ook de jongste waarden voor de gesteenten. Hoe verklaart je dat, Leon?

Eppie

Beste Leon, je zet een leek als mij wel aan het lezen. In jouw referenties wordt beschreven dat de “achtergrondruis” weggecalibreerd wordt met bepaalde referentiematerialen die geacht worden geen C14 te bevatten. Het valt me op dat al die referentiematerialen koolstof bevatten…marmer, steenkool, calciumcarbonaat. Als die materialen ook C14 bevatten, dan geeft dat signaal en trek je dat er weer van het signaal van het monster af. Maar ja, die referentiematerialen bevatten geen C14 want daar zijn ze te oud voor… Ziedaar de cirkelredenering. Waarom niet gewoon materiaal als referentie voor de achtergrond gebruikt dat geen koolstof bevat? Het is toch niet de C12/C13 die de ruis veroorzaakt?

Reply
Leon van den Berg

Beste Eppie,

Je schrijft “Als die (referentie)materialen ook C14 bevatten…”. Dat is niet zeker. Zet je radio aan, je hoort altijd wat, ook als er geen zenders zijn: ruis. Er zijn verschillende oorzaken mogelijk: of ze bevatten C14 door besmetting van buiten-af (bijvoorbeeld uranium, grondwater) of ze bevatten het niet maar er wordt wel “iets” gemeten, dat is ruis: electronische ruis, een potje met benzeen dat open bleef staan, vervuiling uit de lucht tijdens het malen (grafiet trekt CO2 aan, daarom wordt het gebruikt in filters) en nog een heleboel andere. Sommige van die oorzaken gaan waarschijnlijk niet op voor diamant, lees daarvoor: http://www.talkorigins.org/faqs/rate-critique.html

Toch schrijft Herman Bos “De conclusie kan niet anders zijn dan dat de steenkoollaag ineens werd afgezet en recent”. Hij had misschien iets kunnen schrijven in de trant van “Dit zijn aanwijzingen dat de steenkoollaag ineens en recent werd afgezet”, maar dat zegt hij niet.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, Wat is de maximale waarde uitgedrukt in pMC voor ruis?

Reply
peter b

Laten we even wel zijn: Dat wat er wordt gemeten is dan ook helemaal geen ruis. Het is een meetwaarde, die direct afkomstig is van 14C verval. Ruis is achtergrondstraling en die 10-100x lager dan de “ruis” die er met de nieuwe masspecs wordt gemeten. Het betekent dat er nog 14C aanwezig is terwijl dat theoretisch niet zou kunnen. (…)

Eppie

Beste Leon, je uitleg van de oorzaken van ruis is helder. Dank. De vraag blijft voor mij overeind, waarom er voor nul-punt kalibratie materialen gebruikt worden die in principe (buiten evolutionistische kaders gedacht) C14 zouden kunnen bevatten omdat er koolstof in zit, hoewel “oud”. Met jouw opmerking over benzeen ben ik verrast. Iedereen weet wel hoe vluchtig die stof is, dus dat het makkelijk in grafiet terecht komt, kan ik me helemaal voorstellen. Maar hoe zou dat tot ruis leiden. Bedoel je dat benzeen C14 bevat? Het is gemaakt vanuit aardolie: aardolie met C14?

Reply
Leon van den Berg

Beste Eppie, Er worden voor de nul-punt kalibratie ook monsters gebruikt die bekende hoeveelheid C-14 bevatten. Het is noodzakelijk dat dat “blank” monster uit koolstof bestaat, anders vergelijk je “appels met peren”. Ik zou niet weten hoe men absoluut C14 vrije monsters zou kunnen maken. Wat dat benzeen betreft dat uit “oude” olie gemaakt is moet ik eerlijk zeggen dat ik daar niet bij stil heb gestaan, ik las dat eens ergens, ik weet niet meer waar. Een goede opmerking! Uiteraard moet je je dan ook gelijk afvragen hoe C14-vrij benzeen gemaakt is, of het niet (gedeeltelijk) uit “jong” moerasgas gemaakt is enzovoorts. Enfin, de mogelijkheden tot ruis zijn eindeloos. Het gebruik van het één of ander potje (glas, plastiek,) de grootte van het potje, de wijze van “demping”, “crosstalk” (een vorm van elektronsiche ruis), het heeft allemaal invloed, het kan allemaal ruis veroorzaken.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, Om ruis te herkennen moeten we eerst weten 1) Wat ruis is? 2) Hoe je erachter komt dat het ruis is en geen intrinsiek 14C? en 3) Hoe groot die ruis is? Waar ligt de grens tussen ruis en niet-ruis? Graag een inhoudelijk commentaar op deze bovenstaande vragen. Het is erg makkelijk om resultaten die niet bevallen (anomalieën) weg te wuiven als ruis of contaminatie, maar daarmee is er nog niet aangetoond dat het werkelijk om ruis of contaminatie gaat.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan, Zeker, C14 is een omvangrijke kwestie, er zijn een heleboel interessante vragen over ruis te stellen. Ik wuif niets bij voorbaat weg, ik zeg dat ruis een (goede/uitstekende) verklaring is voor het meten van een signaal. Herman, of die DVD, en met hen Ruben Jorritsma doen het tegenovergestelde: zij wuiven ruis weg. Ze presenteren het als een feit, het is géén ruis dat bij steenkool of diamant gemeten wordt.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, U geeft geen antwoord op mijn vragen. Waar wuiven dhr. Jorritsma, dr. Bos maar ook het RATE-team ruis en contaminatie weg? Ze verwerpen het op grond van argumenten (Zie bijv. http://logosnl.wpengine.com/steenkool-veel-jonger-dan-gedacht/). Mocht u het daar mee oneens zijn, wat uiteraard mogelijk is, dan moet u dat daar inhoudelijk kenbaar maken. Graag inhoudelijk antwoord op de drie bovenstaande vragen.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Je hebt gelijk: ze wuiven ruis niet weg, ze “constateren” het definitief weg! (…) Verder gaf ik al een aantal referenties met “argumenten” die aangaven dat het wel degelijk bestaat/kan bestaan.

Uiteraard kun je niet zeker weten dat als je een C14 atoom “meet” (dat wil zeggen, de meter slaat uit) of dat intrinsiek of extrinsiek C14 is maar dat is het punt helemaal niet. Geen enkele serieuze wetenschapper zal dat zeggen. Het punt is dat je dat niet zeker kunt weten en dat er goede/uitstekende redenen zijn om aan te nemen dat dat ruis of contaminatie is en dat het daarmee geen reden kan zijn om alle andere overweldigende hoeveelheid argumenten die suggereren dat steenkool 100 miljoenen jaren oud is te negeren want dat is wat je doet als net als Ruben zegt: “De aanwezigheid van 14-C in steenkool toont aan dat steenkool op z’n hoogst enkele tienduizenden jaren oud is.” (…)

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, Graag antwoorden op mijn vragen: “Om ruis te herkennen moeten we eerst weten 1) Wat ruis is? 2) Hoe je erachter komt dat het ruis is en geen intrinsiek 14C? en 3) Hoe groot die ruis is? Waar ligt de grens tussen ruis en niet-ruis?” Intrinsiek 14C is wel het punt, want als het intrinsiek is dan zou dat steenkool “jong” zijn. Volgens het RATE-team gaat het om intrinsiek 14C. Met uw bovenstaande reactie lijkt het erop dat we de C14 methode moeten verwerpen als bruikbare methode. Want er kan maar zo “ruis” aanwezig zijn, wat een onnauwkeurigheid in de data veroorzaakt. Waarom dan toch nog dateren met 14C? Alleen data die passen bij het referentiekader gebruiken als correct lijkt op “cherry picking”.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Ik zal jouw vragen toespitsen op C-14, dat lijkt mij de bedoeling.

1) Ruis is een storend varieërend signaal dat niet afkomstig is van de te onderzoeken bron http://principlesofmanagement.org/blog/wp-content/uploads/2013/01/signal.png
2) Wij denken dat een signaal ruis is en geen intrinsiek C-14 omdat er een overweldige hoeveelheid argumenten zijn die er op wijzen dat steenkool veel te oud is om die gemeten hoeveelheid signaal te kunnen leveren én omdat er een overweldigende hoeveelheid bekende effecten zijn die het gemeten signaal kunnen veroorzaken
3) De grootte van de ruis hangt af van de gebruikte methodes. Indien de hoeveelheid ruis voor een bepaalde methode bekend is, dan is het signaal dat sterker is dan die hoeveelheid “niet-ruis” http://www.sepscience.com/images//Articles/HPLCSol/04/fig-1.jpg

De C14 methode is hiermee een zeer bruikbare methode voor het dateren van koolstof-houdende monsters van enkele tienduizenden jaren. Voor oudere monsters is het niet geschikt omdat het te verwachten signaal dermate zwak is dat het niet boven de variaties van de ruis uit komt.

Geodetective

Leon, Ruis is een bekend probleem bij C14 datering. Dit zorgt er ongeveer voor dat metingen theoretisch kunnen gaan tot 100.000 jaar, maar in de praktijk ligt dat op 50.000 jaar. Ruis past dus bij een meting die neerkomt op metingen tussen de 50.000 en 100.000 jaar. Dit is overigens wel afhankelijk van welke meetmethode je gebruikt. Bij de meetmethoden die de RATE groep gebruikte is in principe een betere nauwkeurigheid te garanderen.

Toch is het niet eens relevant. Veel dateringen van zogenaamd oude dingen (dinobotten e.d.) komen uit op dateringen tussen de 20.000 en 30.000 jaar. Gezien de halveringstijd van C14 ca. 5736 jaar is, hebben we het over ca. 5 halveringen te weinig. De hoeveelheid C14 ligt dus ca. 32 keer te hoog om het aan ruis toe te wijzen. Kwamen al die dateringen tussen de 50.000 en 100.000 jaar uit, dan had je een punt.

Leon van den Berg

Beste Geodetective, Volgens “jullie” blijkt uit de metingen dat steenkool en diamant tussen de 50.000 en 100.000 jaar oud is. Welke conclusie trek jij daar uit? (…) Er is altijd contaminatie aan te wijzen zoals kalk en CO2 houdend grondwater.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, Hartelijk bedankt voor uw antwoorden, toegespitst op de vragen. 1) Goede definitie wat mij betreft. 2) 14C is hiermee dan geen onafhankelijke methode maar een op basis van het referentiekader. Intrinsiek is dan alleen intrinsiek als het past binnen het referentiekader, dat is wat mij betreft gevaarlijke wetenschap. 3) Wist u dat laboratoria die 14C detecteren rekening houden met een standaard background? Wist u dat RATE dat ook gedaan heeft? (…) Dr. Jonathan Sarfati geeft het antwoord daarop beknopt weer: Objection: The 14C readings in the diamonds are the result of background radiation in the detector. Answer: (…) AMS doesn’t measure radiation but counts atoms. It was the obsolete scintillation method that counted only decaying atoms, so was far less sensitive. In any case, the mean of the 14C/C ratios in Dr Baumgardner’s diamonds was close to 0.12±0.01 pMC, well above that of the lab’s background of purified natural gas (0.08 pMC).” Hij verwijst hierbij naar de publicatie van dr. Baumgardner: Baumgardner, J.R., 2005, 14C Evidence for a Recent Global Flood and a Young Earth, in: Radioisotopes and the age of the earth. Results of a Young-Earth creationist research initiative. Volume II (El Cajon: Institute for Creation Research). Daarom vroeg ik wat de maximale waarde is uitgedrukt in pMC voor ruis. Je ziet dat is 0,08 pMC of preciezer 0,077 +/- 0,005 pMC (Baumgardner noemt nog andere getallen van andere laboratoria allemaal rond de 0,08 pMC). Als dat getal volgens u niet klopt dan heb ik graag een ander getal. Alles wat daarboven gemeten wordt is meer dan “background”, en voor deze monsters volstaat het punt “background” niet.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan, (…) Wij zouden ons verder kunnen verdiepen in het debat “Bertsche versus Baumgardner, ruis – geen ruis”, wij hebben allebei geen specialistische kennis noch ervaring op het gebied van AMS om daar iets zinvols aan toe te voegen. (…) Onafhankelijk van andere informatiebronnen of “referentiekader” wel of niet 100% zeker kunnen weten of iets wél of géén ruis is. Jullie beweren 100% zeker te weten dat het géén ruis is wat we meten in diamanten én dat steenkool “jong” is, en dat vind ik vreemd. Jullie kunnen kennelijk beoordelen dat het debat Bertsche versus Baumgardner definitief is uitgevallen in het voordeel van Baumgardner uitgevallen. Volgens mij is er een debat gaande.

Eppie

Beste Leon, vergun mij om door de ander discussie heen toch nog mijn puntje vast te houden. Je geeft aan dat het testen van materialen zonder koolstof voor het bepalen van het C14 0-niveau zou zijn als het vergelijken van appels met peren. Dat begrijp ik niet. Als de koolstof niet de bron van ruis is, maar als die ruis in allerlei andere factoren zou liggen (zoals je met overtuigingskracht betoogd hebt), dan is het toch duidelijk dat voor die betreffende bronnen van ruis gecorrigeerd moet worden en dat is genoeg? Daarnaast gaf je aan dat ook materialen met een gekend C14 gehalte gebruikt worden voor kalibratie. Dergelijke materialen zijn uitermate geschikt om de overeenkomst tussen verschillende laboratoria te bepalen (precisie en juistheid). Voor het bepalen van het 0-niveau (en dus het meetbereik) lijken ze me lastig. Ik weet niet hoe het met C14 bepalingen is, maar bij laboratoriumbepalingen is vaak het ruisniveau ook (niet-lineair)afhankelijk van het signaalniveau. Ik zou zin krijgen om zelf eens aan het meten te gaan maar ja, verkeerde studie gekozen, Hartelijke groeten.

Reply
Leon van den Berg

Beste Eppie, Misschien begrijp ik je opmerking niet goed. Het gaat om het meten van uiterst kleine hoeveelheden atomen, elke wijziging heeft invloed dus als je niets in het apparaat stopt is het ook niet goed. De steenkool, of beter gezegd het grafiet dat zich in het apparaat bevindt kan prima (volgens de meeste wetenschappers althans) een klein beetje C-14 uit de omgeving aangetrokken hebben of aangemaakt hebben door de nabijheid van uranium. Dat noemen ze dan contaminatie.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, (1) Waar beweer ik dat ik 100% zeker weet dat het hier niet gaat om “ruis”? (2) Hoe weet u dat ik mij niet verdiept heb in het debat tussen Bertsche en Baumgardner? (3) Waarom reageert u niet inhoudelijk op mijn bericht van 28 januari 2016 (hierboven)?

Reply
Leon van den Berg

Beste Peter, beste Jan,

Peter schreef : “Dat wat er wordt gemeten is dan ook helemaal geen ruis”.
Jan schreef : “Waar beweer ik dat ik 100% zeker weet dat het hier niet gaat om “ruis”?”

Deze flagrante tegenstelling is voor mij emblematiek voor jullie situatie : de afwezigheid van het aanbieden van één antwoord, één model. Is het geen ruis zoals Peter zegt dan is steenkool 50.000 jaar oud en de Aarde dus niet 6000 jaar oud. Is het misschien toch ruis zoals Jan nu aangeeft dan moet Herman niet schrijven “De conclusie kan niet anders zijn dan dat de steenkoollaag ineens werd afgezet en recent, in ieder geval veel korter geleden dan 100.000 jaar”.

Reply
Geodetective

Beste Leon,

(…)

Jij zegt: het kan geen intrinsiek C14 zijn, want er zijn veel aanwijzingen van buitenaf dat het daarvoor te oud moet zijn.
Peter zegt: het is duidelijk wel intrinsiek C14, want geen van de alternatieve verklaringen volstaat voor de gemeten hoeveelheid.
Jan zegt: feitelijk gezien kunnen we niet 100% zeker zijn dat de C14 geen ruis is, maar alle gemeten waarden van de koolstof zelf maken dat buitengewoon onwaarschijnlijk.

Ik zie slechts 1 van drieën waarbij zijn conclusie al op voorhand vaststond. En dat ben jij.

Ook zie ik je melding maken over dat het van naburig uranium afkomstig kan zijn. Ook daar is aan gerekend. Voor de gemeten hoeveelheid C14 moet het materiaal voor meer dan 95% uit uranium bestaan. Dat is geen koolstof, dat is uranium.

Wat betreft “de gemeten waarde wijst op ruim 50000 jaar, dus niet 6000 jaar”, ook dat [klopt niet (red.)]. Dat zou zo zijn als we zeker wisten dat dit materiaal zich onder dezelfde omstandigheden als vandaag zou vormen. Dat weten we niet. Dat is zelfs onwaarschijnlijk.

Het punt is dat er na 300 miljoen jaar 52300 halveringstijden zijn gepasseerd. Er zou absoluut 0,0% intrinsiek C14 in moeten zitten volgens het reguliere model. Volgens het scheppingsmodel kan er wel degelijk nog wat aanwezig zijn. En wat we meten lijkt er behoorlijk sterk op te wijzen dat er wel degelijk intrinsiek C14 aanwezig is.

Leon van den Berg

Beste Geodetective,

De gegevens van 14-C, die buiten mijn vakgebied vallen (geologie), sluiten prima aan bij mijn overtuiging die voortvloeit uit die argumenten voor een oude Aarde. Verder weten we dat 14-C met veel succes wordt toegepast in de wetenschap, voornamelijk in de archeologie. Voor zover er metingen verricht worden die niet aansluiten bij de overtuiging van een oude Aarde (anomaliën) zijn er verschillende argumenten (contaminatie en ruis) die dat volgens mij en vele anderen, deskundigen, zeer goed kunnen verklaren. Wat betreft de twijfel die men kan hebben omtrent de verklaringen voor die anomaliën heb ik concrete argumenten die ik van de moderator niet mag noemen om te twijfelen aan de deskundigheid van “RATE”.

Verschillende modellen kunnen één verschijnsel verklaren maar een model moet altijd intern consistent zijn: de Aarde kan niet én 50.000 én 6000 jaar oud zijn. De 14-C daterings-methode kan én wel én niet werken. (…)

Moderatieteam Logos

Dag Leon, Alle inhoudelijke argumenten mogen worden gebruikt. In ons moderatiebeleid kun je lezen (regel 6) dat ad hominem argumenten niet geldig zijn. Als je twijfelt aan de deskundigheid van wetenschappers die een andere mening hebben dan de jouwe, probeer dan aan te geven op welk punt je het niet met ze eens bent, wat er niet aan het onderzoek of de conclusies zou kloppen. Op deze manier houden we de discussie zuiver inhoudelijk, zoals dat ook hoort.

Eppie

Beste Leon, Ik denk dat de onduidelijkheid is ontstaan omdat we het hebben over twee verschillende methoden voor C14 bepaling: de oude methode gebaseerd op het meten van beta stralen en de nieuwe methode AMS. Daarnaast was er onduidelijkheid over het verschil tussen contaminatie en ruis. Contaminatie is geen ruis. In die situatie is werkelijk C14 gemeten, in het geval van ruis niet. Ondertussen heb ik her en der informatie bekeken. Ik zie dat de gerenommeerde onderzoeksinstituten voor de C14 methode ISO gecertificeerd zijn. Dat maakt het voor mij aannemelijk dat ze de ruis prima onder controle hebben. Het is geen houtje-touwtje diagnostiek. Het betreft apparatuur met de waarde van miljoenen euro’s. In het begin wilde ik een experiment gaan beschrijven waarin je onderscheid kunt maken tussen ruis en signaal, maar het is onlogisch om te veronderstellen dat dergelijke experimenten niet uitgevoerd zouden zijn. Een waarneming die op dit moment voor mij cruciaal lijkt, is dat verschillende steenkoollagen of diamanten standaard een bepaald, verschillend signaalniveau hebben. Dat sluit contaminatie van de grafiet uit. De C14 moet dan al voor die tijd in het materiaal aanwezig geweest zijn. Daaruit volgt dan de discussie over contaminatie in een eerder stadium, bijvoorbeeld insitu. Daarin vind ik de argumentatie voor een hoge ouderdom niet overtuigend. Vanzelfsprekend nemen onderzoekers vanuit een groot stuk steenkool of diamant niet de rand maar materiaal vanuit het midden. Ook met betrekking tot steenkoollagen, neem je niet materiaal uit de rand maar ergens uit het midden. Het is voor mij niet voorstelbaar dat dat materiaal zo gecontamineerd zou raken vanuit grondwater of Uranium.
Overigens, met betrekking tot je bijdrage hierboven. Je meent een tegenstelling te zien tussen Peter en Jan. Is het niet veel meer een gradueel verschil in stelligheid?

Leon van den Berg

Beste Eppie,

“This much lower value for unprocessed diamond provides strong evidence that their processed diamond samples had been contaminated, most likely by the modified sample chemistry.” in : http://www.talkorigins.org/faqs/rate-critique.html

Uiteraard is daarmee het laatste woord niet gezegd : https://answersingenesis.org/geology/radiometric-dating/are-the-rate-results-caused-by-contamination/

Ik beschouw mijzelf als niet voldoende deskundig om te bepalen wie wat fout doet maar ik heb mijn redenen om grote twijfels te hebben bij het onderzoek van RATE. Die zijn “awaiting moderation”.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, De RATE-groep komt met 14C-data die niet passen binnen het standaard referentiekader. Wat mij betreft zijn er dan diverse opties mogelijk. Laat ik ze op een rijtje zetten: 1. RATE heeft de data vervalst, 2. Er is sprake van ruis of contaminatie, 3. De 14C methode is onbetrouwbaar en daarom onbruikbaar, 4. Het “oude materiaal” is relatief jong, 5. Er is een onbekende bron. Mijn eerste voorkeur gaat uit naar 4. Maar alleen data verkiezen die passen bij het referentiekader en anomalieën (datgene dat niet past binnen het referentiekader) wegzetten als “ruis” of “contaminatie” is wat mij betreft selectief winkelen. Graag hoor ik uw mening over de standaard “background” waar rekening mee wordt gehouden in laboratoria van ongeveer 0,08 pMC. U zal ook een verklaring moeten geven waarom bij de leeftijd van het ene monster (bijv. steenkool uit het Carboon 44.500 jaar) dat niet past binnen het naturalistisch referentiekader wel sprake is van “ruis” of “contaminatie” en bij de leeftijd van een ander monster (bijv. een mammoetbot van 40.000 jaar) dat wel past binnen het naturalistisch referentiekader er geen sprake is van “ruis” of “contaminatie”.

Reply
Ed Vaessen

“Dag Leon, Alle inhoudelijke argumenten mogen worden gebruikt. In ons moderatiebeleid kun je lezen (regel 6) dat ad hominem argumenten niet geldig zijn. Als je twijfelt aan de deskundigheid van wetenschappers die een andere mening hebben dan de jouwe, probeer dan aan te geven op welk punt je het niet met ze eens bent, wat er niet aan het onderzoek of de conclusies zou kloppen. Op deze manier houden we de discussie zuiver inhoudelijk, zoals dat ook hoort.”

[M.i. waren] de mensen die deel hebben genomen aan het R.A.T.E. project (…) onwetenschappelijk bezig. Ze conformeerden zich [m.i.] aan een uitkomst die al van te voren vast stond omdat ze een letterlijke interpretatie van de Bijbel als uitgangspunt namen. Daarmee presenteerden ze hun religie als wetenschap. Als ze allemaal Hindoes waren geweest, hadden ze zich vast geconformeerd aan een heel andere ‘wetenschap’. En als ze Aboriginals waren geweest, hadden ze de krassen die die de ijstijden hebben achtergelaten in Ayers Rock verklaard als sporen van reptiel-achtige wezens die oorlogen uitvochten rondom die monoliet en elke verwijzing naar de ijstijd afgedaan als een manier om kinderen het ware geloof te ontnemen.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over