Enige tijd geleden plaatste Rik Peels op de website van ForumC, over geloof, wetenschap en samenleving, een drieluik waarin hij een probleem van de theïstische evolutie aan de orde stelde en argumenten aandroeg om dat probleem op te lossen.1 Het moet gezegd worden dat te midden van het atheïstische geweld her en der op internet, de bijdragen van Rik Peels een verademing zijn. In zijn bijdragen benoemt hij een groot aantal eigenschappen van God, die voluit Bijbels zijn. Helaas gebruikt hij deze gegevens echter niet als correct argument, maar dat is een andere zaak. Het drieluik betrof een poging om de contradictie tussen de aard van God en de aard van evolutie op te heffen. Deze contradictie wordt door zowel creationisten als door atheïsten gebruikt als argument tegen theïstische evolutie. De eersten gebruiken het als argument tegen het bestaan van evolutie, de tweeden als argument tegen het bestaan van God. Rik Peels stelde de contradictie als volgt: God is niet alleen volkomen goed, maar ook een God die opkomt voor zwakken. Peels staaft dit met voorbeelden uit de Bijbel. Deze karaktertrek van God is echter in tegenspraak met het evolutieproces, waarbij het best aangepaste overleeft en niet de zwakste. De vraag is dan: waarom heeft God, die consequent kiest voor het zwakke, zo’n proces in werking gezet? Peels gaat uitdrukkelijk niet in op het probleem van het lijden, van gerechtigheid of van het onvolmaakte in de hedendaagse schepping, en op de tegenstelling tussen voorzienigheid en toevalligheid in mutaties in de evolutietheorie. Het gaat hier puur over de tegenstelling tussen het karakter van God, die gevende Liefde is, en het karakter van evolutie: genadeloos.

liefdesverdriet.pixabay

Eigenlijk dient zich in de eerste zin van het betoog van Peels al een probleem aan. Hij stelt dat God niet alleen volkomen goed is, maar ook… Hierin wordt een verschil gecreëerd tussen Gods goedheid en Zijn “consequent opkomen voor het zwakke”. De deugden van God kunnen echter niet onderling gescheiden worden. De goedheid van God omvat alle deugden. Daarnaast is het onduidelijk welke deugd er bedoeld wordt met het “consequent opkomen voor het zwakke”. Is dat Zijn barmhartigheid? Zijn lankmoedigheid? Zijn goedertierenheid? Zijn genade, Exod. 34 : 6; Deut. 4 : 31; 2 Kr. 30 : 9; Neh. 9 : 17; Jona 4 : 2; Ps. 103 : 8; 111 : 4; 112 : 4; 145 : 8; Luk 6 : 36; Jak 5 : 11? Is consequent opkomen voor het zwakke wel een karaktereigenschap? Is het niet een activiteit, een uiting van een karaktereigenschap? In het dagelijks leven kan iemand consequent opkomen voor het zwakke vanuit goede, maar evengoed vanuit slechte karaktereigenschappen. De volgende vraag die opkomt is: is het wel waar dat God consequent opkomt voor het zwakke? Beloont God het als iemand door een zwak karakter zich door dronkenschap of drugsverslaving naar de vernieling helpt? Moet met “het zwakke” dat God beloont, niet veeleer iets geestelijks verstaan worden? De nederige ziet Hij aan, maar de hoogmoedige kent Hij van verre (Psalm 138 : 6)? Er zijn dus bij de stelling zelf al heel veel vragen te stellen. Maar toch, laten we met de stelling meegaan.

In het tweede deel van het drieluik gaat Peels in op een aantal argumenten die de contradictie zouden moeten opheffen, maar die naar zijn mening niet voldoen.
1. De eerste redenatie is dat de evolutie het gevolg is van de zonde van de mens, die God vooraf zou voorzien hebben. Dit is volgens Peels een contradictie, want God zou dan ook de evolutie voorzien hebben. Bovendien gaat dan het gevolg aan de oorzaak vooraf.
2. De tweede redenatie die Peels afwijst is dat het evolutieproces een offer is. Peels wijst er terecht op dat dit offer dan niet vrijwillig is, in tegenstelling tot offers die waarde hebben voor God.
3. De derde redenatie is dat op deze manier de schepping deel kan krijgen aan verlossing. Verlossing is echter verlossing van schuld (Psalm 51 : 16). Die is er in de evolutie niet.
4. Een vierde oplossingsrichting kan gezocht worden door een derde macht te veronderstellen die evolutie in gang zet. Dit strijdt tegen de ‘creatio ex nihilo’, is door de kerk altijd bestreden en strijdt met Gods soevereiniteit en almacht.
5. De vijfde oplossing is een boedelscheiding. Dit strijdt echter met de opdracht om God zowel met ons hart als met ons verstand te dienen. Hierbij vraag ik me wel af wat bedoeld wordt met “God dienen met ons verstand”. Betekent dat God op enigerlei wijze begrijpen, of betekent dat dat het verstand buigt voor de majesteit van het Woord en gebruikt wordt om Zijn wil te zoeken (Psalm 86 : 11)?

kind_oorlogsgeweld.pixabay

Peels benoemde hier een aantal krachtige argumenten tegen evolutie. In het derde deel gaat Peels in op drie mogelijke oplossingsrichtingen om de contradictie op te heffen. Drie oplossingen, die hij niet op voorhand onwaarschijnlijk acht.

De eerste oplossingsrichting

Het eerste argument is het ‘the only way’-argument. God zou het leven door evolutie hebben voortgebracht omdat dat de enige manier was die voor God beschikbaar was, of in ieder geval de minst slechte manier. Peels is terecht erg terughoudend met dit argument. Aanvullend kan gezegd worden dat het in de gereformeerde dogmatiek (bijv. H. Bavinck) als een ernstige ketterij wordt gezien als gedacht wordt dat er vanuit God noodzaak was om te scheppen. Dan zou God niet in Zichzelf genoegzaam zijn. Zijn soevereiniteit staat dan op het spel (Psalm 115 : 3). Eigenlijk is het ‘the only way’-argument een argument in dezelfde lijn als het ‘de derde macht’-argument hierboven, dat Peels al afgeserveerd had. Andere facetten van deze verklaring liggen in de zienswijze dat evolutie een mooi proces is, en dat God als Hij door een machtswoord te spreken, de soorten gemaakt had, dit mooie proces er niet geweest was. Tsja, een argument dat erop gefundeerd is dat we een proces van destructie, dood en verderf, genadeloosheid en egoïsme als iets moois beschouwen, is net zo sterk als het gevoel of de smaak die men daarvan heeft.

Een volgend deelargument is werkelijk opmerkelijk: Als God de soorten direct geschapen zou hebben, zou het bestaan van God voor de mens zonneklaar zijn geweest. Die zou dan geen geloof meer nodig hebben! Aan deze optie liggen mijns inziens drie vooronderstellingen ten grondslag: 1) God riep niet de soorten tot aanzijn door het spreken van Zijn Woord, maar door evolutie, 2) God heeft aan de mens bekendgemaakt dat Hij door evolutie schiep en 3) De visie dat leven door evolutie tot stand kwam, is schadelijk voor het geloof. De eerste vooronderstelling is van naturalistische bodem, in tegenspraak met het getuigenis van de Schrift. De tweede vooronderstelling is wellicht gebaseerd op het idee dat seculiere wetenschap een betere bron is voor Godskennis dan de woorden van de Dader zelf (tegenover Psalm 19 : 8). De derde vooronderstelling is een eyeopener. Maar goed. We nemen de veronderstelling in overweging dat God niet schiep in zes dagen, maar door evolutie om het geloven voor de mens moeilijk maken. Doet God dat soort zaken? Plaatst God valkuilen voor het geloven in Hem? Deed de Schepper dat toen Hij op aarde kwam? Liet Hij Zijn wonderen achterwege of verrichte Hij ze alleen ergens in achterkamertjes (Markus 8 : 1)? Nee. En toch geloofden velen niet in Hem (Joh 6. : 36). Ligt de fout wellicht aan onze kant? Maken wij het onszelf moeilijk? Is het ten diepste ons zondige hart (Jakobus 1 :13 e.v.)?

graanveld.pixabay

De andere reden die Peels noemt is, dat God misschien wel een goede reden had om niet helder te zijn. Zo moet God tenminste gezocht worden en doen mensen niet goed om een verkeerde reden, bijvoorbeeld louter om God te behagen of uit angst. Nu kan ik er niet met mijn verstand bij dat het fout zou zijn om louter God te willen behagen (Gal. 1 : 10 ; Kor. 11 : 24). Het is de ramp dat we niet louter God willen behagen. Voor Augustinus is het zonde als we in plaats van het hoogste goed kiezen voor een minder hoog goed (Over de vrije wilskeuze).

De tweede oplossingsrichting

Een andere oplossingsrichting die Peels aangeeft, is dat God ook een machtige glorieuze kant heeft. Om met C.S. Lewis te spreken: Hij is ook een Leeuw die brult. Peels toont met een aantal Bijbelteksten aan dat dit een Bijbelse zienswijze is. Het is een facet van God dat we maar al te vaak vergeten. Het echte liefhebben van de Heere gaat altijd gepaard met groot ontzag voor Zijn majesteit en heerlijkheid. Hij is ons vriendje niet. Ook zegt Peels terecht dat er mogelijk niets aan het zwak zijn op zichzelf is, dat God liefheeft of aantrekt. Toch is het problematisch om met dit beeld het gat tussen het karakter van God en het karakter van het evolutieproces te dichten. Als de Leeuw brult, doet Hij dat dan tegen het zwakke? Tegen degene die barmhartigheid nodig heeft? Tegen degene die onder ligt? God komt op voor de weduwe en wees omdat er kwaad is. Hij brult tegen degenen die in hoogmoed en boosheid tegen Hem opstaan (Psalm 138 : 6). Dat zijn de machtigen en de trotsen, degenen die geslaagd zijn, de fitsten.

De derde oplossingsrichting

Als laatste geeft Peels aan dat tegen een evolutionaire achtergrond de mens kan kiezen voor goed of kwaad. Moreel gedrag eist een offer. “Werkelijk verantwoord leven wordt daarmee een reële mogelijkheid.” De notitie dat moreel gedrag een offer eist, is waar in deze wereld. Ik weet niet of het waar was in een volkomen wereld zonder kwaad. Misschien dat op deze wereld voor bepaalde mensen een bepaalde mate van moreel gedrag mogelijk is. Het is echter de vraag of dat in zichzelf opweegt tegen het immorele gedrag van diezelfde mensen of van anderen. Moreel gedrag vereist hét Offer. Alleen door de kracht van Christus kan sprake zijn van moreel gedrag (Rom. 8). Het offer bestaat niet in het overwinnen van onze evolutionaire geaardheid, want, zoals Peels al aangaf, die geaardheid was geen schuld. Het offer is nodig vanwege de schuld waarmee we de goede schepping in het verderf hebben gestort (Rom 5 : 12).

gotisch_kerk.pixabay

Het valt op dat Peels bij vrijwel al zijn stellingen of zienswijzen uiterst terughoudend is in zijn stellingname. In het eerste deel bakent hij het probleem drastisch af, zodat belangrijke problemen niet onder de definitie vallen. In het tweede deel ontkracht hij een vijftal argumenten die de kloof tussen de aard van God en de aard van evolutie moeten overbruggen en in het derde deel noemt hij drie zienswijzen waarop het overbruggen van de kloof wellicht mogelijk was, maar doet hij dat met zoveel nuanceringen, dat het lijkt of hij zelf niet in de zeggingskracht van die argumenten gelooft. Intelligent man als hij is, ziet hij zelf heel goed de zwakheden in de argumentatie. Dat hij die argumentatie toch gebruikt, zou veroorzaakt kunnen zijn doordat hij macro-evolutie ziet als een voldongen feit. Het zou voor hem mogelijk moeten zijn om de vooronderstellingen van de macro-evolutionaire visie te doorzien. Dat is echter ook een keuze… Dan wordt het voor hem tijd om weer gewoon creationist te zijn en ook op die manier God met zijn verstand te eren.

Voetnoten

  1. Dr. Rik Peels schreef de artikelen voor de website Geloof & Wetenschap. Hierbij de verwijzing: Deel 1, Deel 2, Deel 3.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Written by

Enige tijd geleden plaatste Rik Peels op de website van ForumC, over geloof, wetenschap en samenleving, een drieluik waarin hij een probleem van de theïstische evolutie aan de orde stelde en argumenten aandroeg om dat probleem op te lossen. Het moet gezegd worden dat te midden van het atheïstische geweld her en der op internet,

...
Read more

21 Comments

E.van der Klift

Matt.22:37: “JHWH liefhebben met heel uw hart, met heel uw ziel en met heel uw verstand”! Wát is er nog eenvoudiger dan deze woorden te ‘vertalen’ met totaal? Waarom dat ontleden? Jezus zegt met Zijn woorden niets anders dan, JHWH totaal lief te hebben. Niet meer, niet minder. En zó eenvoudig is het woord van JHWH de Bijbel, zónder het op de ‘ontleedtafel’ van de ‘wetenschap’ te leggen. Eenvoud in liefde meer niet. Dát is wat JHWH ons leert en wat Jezus predikte.

Reply
Hvan Iwaarden

Dit lezend bekruipt me het gevoel of dit het verweer is van iemand die de Koran leest en daarin gelooft. De God van de Bijbel is totaal anders en Hem kan onmogelijk iets van bedrog in de mond worden gelegd. Ook verandert Hij niet, als Jezus (ook God) dan zegt in de beginne schiep Hij hen mannelijk en vrouwelijk. Hoe kan Peels dit schrijven?

Reply
H van Iwaarden

Wie [daarover] nadenkt begrijpt dat een cel nooit vanzelf een mens kan worden, hoeveel miljard jaren er ook voorbij gaan, ja zelfs is te begrijpen dat zo’n ingewikkeld iets als een cel nooit vanzelf kan ontstaan. Ik houdt je niet tegen [daarin te] geloven. Ik houd van zekerheid en stel mijn vertrouwen op mijn Almachtige Schepper, die mijn Vader is en in Zijn Zoon Die voor mij naar deze aarde kwam, zodat ik straks voor eeuwig bij Hem mag zijn. The best is yet to come! Voor allen die Hem hebben aangenomen als hun Verlosser.

Peter

“Dan wordt het voor hem tijd om weer gewoon creationist te zijn en ook op die manier God met zijn verstand te eren.”

Dat is een erg moeilijke opgave. Creationis[ten] (…) weigeren namelijk de huidige natuurwetenschap te aanvaarden.

Reply
peter b

Peter, de huidige natuurwetenschap is niet modern, maar 19e naturalistische filosofie, die bij voorbaat mogelijkheden (ID) uitsluit, en verbiedt bepaalde conclusies (ID/God) te trekken. Het is puur materialisme en gaat voorbij aan informatie, die we overal in het Universum aantreffen. Vandaar dat de creationisten er heel goed aan doen deze 19e eeuwse leer links te laten liggen en zich op informatie concentreren. De meeste creation scientists die ik ken, weten dit. (…)

Peter

H. van Iwaarden,

Wie bekend is met de wetenschappelijke literatuur weet dat de stelling van Jason Lisle “Science Confirms Biblical Creation” op geen enkele wijze klopt. (…) Om mijn reactie zoals gepubliceerd aan te vullen: het gebruik van verstand leidt tot de huidige natuurwetenschap en creationisme bestaat uit de consequente weigering die te aanvaarden.

Radagast

Beste Peter,
Zolang je dergelijke uitspraken zonder enige onderbouwing postuleert, kun je ze beter achterwege laten. Ze voegen [dan] namelijk niets toe aan de discussie. Verder is de zin “Wie bekend is met de wetenschappelijke literatuur weet dat de stelling van Jason Lisle “Science Confirms Biblical Creation” op geen enkele wijze klopt” onjuist, tenzij je wilt beweren dat alle creationistische wetenschappers charlatans zijn.

Reply
Peter

Radagast, [in] de wetenschappelijke literatuur [leest men] dat de stelling van Jason Lisle “Science Confirms Biblical Creation” op geen enkele wijze klopt. (…) ‘Creationistische wetenschap’ bestaat niet, dus daar hoef [ik] het niet over te hebben.

Hetty Dolman

Beste Radagast, als ik in de inleiding over genetica al zo’n grote fout tegenkom als “hond veranderd in hond” dan haak ik al af. (…) Door algemene kennis weet je al dat de hond door mensen is gedomesticeerd, niet uit een hond, maar een wolf. En dat er daarvoor al een hondachtige was waaruit jakhalzen, coyotes, vossen, wasbeerhonden etc (35 soorten) zijn ontstaan. Iemand als Todd Wood is een eerlijke creationist. Er zijn trouwens vrij weinig creationistische wetenschappers en sommige van hen zijn ook nog eens alleen in hun vrije tijd creationist. Zie: http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm Dit is inderdaad een groot probleem binnen het creationisme.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

De ‘hond verandert in hond’ is in de context van uitleg hoe natuurlijke selectie werkt. Even verder kijken en dan wordt dat duidelijk. Opvallend dat je Todd Wood een ‘eerlijke creationist’ noemt, want dat impliceert dat de meesten dat volgens jou niet zijn. Onderbouwing?

Dan schrijf je: “Er zijn trouwens vrij weinig creationistische wetenschappers en sommige van hen zijn ook nog eens alleen in hun vrije tijd creationist.” Als je interesse hebt, hier een artikeltje over creationistische wetenschappers: http://www.wayoflife.org/reports/how_many_scientists_reject_darwinism.html

Dit artikel: http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm is m.i. een laag-bij-de-grondse ad hominem van noanswersingenesis. De heer Ritchie probeert de heer Snelling door het slijk te halen, maar kijkt niet verder. Zie ook hier: https://answersingenesis.org/geology/radiometric-dating/u-th-pb-dating-an-example-of-false-isochrons/

Radagast

Beste Hetty Dolman,

U schrijft: “als ik in de inleiding over genetica al zo’n grote fout tegenkom als “hond veranderd in hond” dan haak ik al af.”

In welke inleiding over genetica leest u dat? En is dat een reden om af te haken bij die inleiding of bij creationisme in het algemeen?

“Er zijn trouwens vrij weinig creationistische wetenschappers”

Enkele honderden, zo niet duizenden. Die zullen allemaal als charlatans moeten betiteld wanneer Peters stelregel klopt.

“en sommige van hen zijn ook nog eens alleen in hun vrije tijd creationist. Zie: http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm

Dr. Snelling heeft het dikste werk over zondvloedgeologie geschreven dat er bestaat en is de editor van het Answers Research Journal. Dat gaat m.i. wel iets verder dan alleen in de vrije tijd creationist zijn.

Hetty Dolman

Beste Nathan,

“De ‘hond verandert in hond’ is in de context van uitleg hoe natuurlijke selectie werkt.”

Het fokken van verschillende honden is sowieso geen natuurlijke selectie, maar kunstmatige selectie, dus mensen kiezen met welke hond hun teefje een nestje krijgt en hoeveel per jaar. Dus buiten het feit dat de oorsprong van de hond niet wordt genoemd (wolf) en alle andere hondachtigen die wél door natuurlijke selectie zijn ontstaan, zoals vossen en jakhalzen, wordt hier ook nog eens natuurlijke selectie verkeerd weergegeven.

“Even verder kijken en dan wordt dat duidelijk. Opvallend dat je Todd Wood een ‘eerlijke creationist’ noemt, want dat impliceert dat de meesten dat volgens jou niet zijn. Onderbouwing?”

Ik denk dat veel creationisten erg eerlijk zijn en zeer oprecht in hun beweegredenen, ik heb het over woordvoerders zoals … en ….

“Als je interesse hebt, hier een artikeltje over creationistische wetenschappers: http://www.wayoflife.org/reports/how_many_scientists_reject_darwinism.html”

Overleden wetenschappers uit de 19e eeuw?

“Dit artikel: http://www.noanswersingenesis.org.au/realsnelling.htm is m.i. een laag-bij-de-grondse ad hominem van noanswersingenesis. De heer Ritchie probeert de heer Snelling door het slijk te halen, maar kijkt niet verder.”

De heer Snelling publiceerde wel degelijk ‘naturalistische’ papers. Compleet met geologische kolom. Dat is gewoon een vaststelling. Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_A._Snelling

[Noot van de moderator: Beste Hetty en anderen, wie de tegenstander wil beschuldigen van oneerlijkheid begeeft zich op de rand of zelfs eroverheen. Zie moderatiebeleid.]

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

“Het fokken van verschillende honden is sowieso geen natuurlijke selectie, maar kunstmatige selectie, dus mensen kiezen met welke hond hun teefje een nestje krijgt en hoeveel per jaar. Dus buiten het feit dat de oorsprong van de hond niet wordt genoemd (wolf) en alle andere hondachtigen die wél door natuurlijke selectie zijn ontstaan, zoals vossen en jakhalzen, wordt hier ook nog eens natuurlijke selectie verkeerd weergegeven.”

Heb je de video al verder gekeken? De uitleg over honden laat het mechanisme zien, hetzelfde principe waarop Darwin zich baseerde. Het is een voorbeeld van de werking, niet de bewering dat hondenrassen door natuurlijke selectie ontstaan zijn. Het lijkt erop dat je Lisles punt mist. Hij is niet dom.

“Ik denk dat veel creationisten erg eerlijk zijn en zeer oprecht in hun beweegredenen, ik heb het over woordvoerders zoals … en ….”

Dat is geen onderbouwing, hoogstens een overgeneralisatie. Waarom zijn die niet eerlijk?

“Overleden wetenschappers uit de 19e eeuw?”

In het artikel staat een link naar momenteel in leven zijnde wetenschappers: http://www.rae.org/pdf/darwinskeptics.pdf. Het punt van de “overleden wetenschappers uit de 19e eeuw” (het gaat om veel meer dan de negentiende eeuw, maar dat terzijde), is dat de moderne wetenschap steunt op de schouders van creationisten. Dus argumenten als ‘wetenschap versus creationisme’ zijn per definitie onjuist.

“De heer Snelling publiceerde wel degelijk ‘naturalistische’ papers. Compleet met geologische kolom. Dat is gewoon een vaststelling.”

Er zijn heel wat creationisten die in de seculiere wetenschap publiceren. Het punt wat de heer Ritchie wil maken, is dat de heer Snelling dat gescheiden zou willen houden van zijn creationistische artikelen. Dat is aantoonbaar onjuist, zie gegeven artikel (waarin ook voetnoten 5, 7, 33 en 34). Dat is dus op de persoon gericht gedrag. Snelling accepteert de geologische kolom op zich, alleen niet de seculiere chronologie daarvan.

Hetty Dolman

Hoi Nathan,

“Heb je de (…) is niet dom.”

Jazeker, het is (nogmaals) gewoon niet waar wat Lisle zegt. De uitleg over honden laat geen mechanisme zien van natuurlijke selectie en hij verzwijgt de rest van de hondachtigen. Wij leven allang niet meer in de tijd van Darwin.

“een hond veranderd alleen in een hond.”

Ik weten dat het onwaar is. Bedenk wel dat dit weer een breekpunt kan vormen tussen wetenschap en geloof. Creationistische onwaarheden worden zwaar aangerekend. Zeker als iemand niet dom is.

“Is dat de moderne wetenschap steunt op de schouders van creationisten. Dus argumenten als ‘wetenschap versus creationisme’ zijn per definitie onjuist.”

Welnee, veel uitvindingen komen uit China. De moderne wetenschap heeft niets te maken creationisme. Weet je ook hoe dat ging met Galileo? Het is eerder zo dat dat de wetenschap zich moest losmaken van religie om tot bloei te komen.

“Er zijn heel (…) seculiere chronologie daarvan.”

´2.At some later date (but after the reverse faulting) the Koongarra uranium mineral deposit forms, perhaps in several stages, first between 1650-1550 million years ago, and later around 870 and 420 million years.´

Oké, als Snelling dit niet heeft geschreven dat bied ik mijn excuses aan. Dan zat ik fout.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Nog een poging. Vanaf 16:27 in het filmpje, nadat hij heeft uitgelegd dat natuurlijke selectie niet kan zorgen voor informatietoename maar desondanks als mechanisme wordt verondersteld (lees o.m Dawkins), zegt Lisle: “Here’s how it works. Suppose you have two dogs (…)” Dan legt hij aan de hand van dit hypothetische voorbeeld uit hoe het mechanisme genetisch werkt. Genetisch-technisch. Wijs mij aan wat hij fout zegt.

“”een hond veranderd alleen in een hond.” Ik weten dat het onwaar is.”

Als je voorbeelden hebt van honden die in iets anders veranderd zijn, houd ik me aanbevolen.

“Welnee, veel uitvindingen komen uit China. De moderne wetenschap heeft niets te maken creationisme. Weet je ook hoe dat ging met Galileo? Het is eerder zo dat dat de wetenschap zich moest losmaken van religie om tot bloei te komen.”

Misschien helpt deze video: https://www.youtube.com/watch?v=4xeG1_XSilM&feature=youtu.be

“´2.At some later date (but after the reverse faulting) the Koongarra uranium mineral deposit forms, perhaps in several stages, first between 1650-1550 million years ago, and later around 870 and 420 million years.´ Oké, als Snelling dit niet heeft geschreven dat bied ik mijn excuses aan. Dan zat ik fout.”

Wie zegt dat de heer Snelling dat niet heeft geschreven? Dat was het punt niet. Het punt was de aantijging van de heer Ritchie dat hij dit geheim zou houden voor creationisten. Hier een letterlijk citaat uit het artikel van AiG door dezelfde Snelling (de ‘creationist’): “Some of the lowermost overlying Lower Proterozoic metasediments were accreted to these domes during amphibolite grade regional metamorphism (estimated to represent conditions of 5–8 kb and 550–630°C) at 1800–1870 Ma.” Van hetzelfde laken en pak dus (deep time). Let nogmaals ook op voetnoten 5, 7, 33 en 34. Die verwijzen naar zijn ‘seculiere’ artikelen, waaronder dat wat Ritchie noemt.

Reply
Peter

Precies, Snelling heeft ‘seculiere’ artikelen geschreven met verwijzingen naar miljoenen jaren. En dat laat zien dat hij met twee monden spreekt.

Nathan van Ree

Een argument steeds herhalen maakt het niet sterker Peter. Hij spreekt met dezelfde mond in het artikel van AiG. Hetzelfde type citaat als gegeven door de heer Ritchie trek ik daar zo uit, zoals je hebt kunnen lezen. Als jij het originele artikel uit 1990 hebt, kunnen we de context bekijken waarin hij dat zegt. Ik kan het niet online vinden, alleen verwijzingen ernaar.

Reply
Hetty Dolman

Beste Nathan,

“Wijs mij aan wat hij fout zegt.”
Hij gebruikt m.i. een ongeldig voorbeeld. De veranderingen binnen honden vallen niet onder natuurlijke selectie. Lisle had beerachtigen kunnen kiezen, of lamachtigen, zoals de kameel. Of de katachtigen, maar dan geen gedomesticeerde katten. Hij had kunnen uitleggen waarom het verschil tussen een poema en een leeuw geen evolutie is. Of hoe het basistype ineens zowel gestippeld als gestreept kon worden.

“Als je voorbeelden hebt van honden die in iets anders veranderd zijn, houd ik me aanbevolen.”

De hondachtige die creationistisch gezien van de ark kwam is veranderd in wolven, coyotes, vossen, jakhalzen etc. De hond is door mensen gefokt uit de grijze wolf. De hond die op de ark overleefde veranderde wel heel drastisch.

“Misschien helpt deze video: https://www.youtube.com/watch?v=4xeG1_XSilM&feature=youtu.be”

Die helpt totaal niet. De uitvindingen die worden genoemd zijn helemaal niet westers of christelijk gerelateerd. Ze komen uit China en Assyrië. Eerlijke wetenschap heeft vooral te maken met de wetenschappelijke methode, toetsing die leiden tot bewijs. Dit is een internationaal gebeuren.

“Wie zegt dat de heer Snelling dat niet heeft geschreven? Dat was het punt niet. Het punt was de aantijging van de heer Ritchie dat hij dit geheim zou houden voor creationisten.”

Hoe kom je daar precies bij? Het is gewoon merkwaardig als iemand én beweerd dat alle aardlagen (zoals het Precambrium) afkomstig zijn van de zondvloed en tegelijkertijd zegt dat de aarde miljoenen jaren oud is. Dat klinkt vrij [tegenstrijdig]. Het punt van Ritchie gaat alleen over de invloed van Snelling in het Australisch wetenschappelijk onderwijs.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

De keuze voor honden om een genetisch principe uit te leggen lijkt mij niet fout, maar wees het gerust met die keuze oneens. Voor de uitleg maakt het echter niet uit. Een voorloper van de hond die in een hond verandert, is iets anders dan een hond die in een niet-hond verandert. Dat heeft ook met genetische verarming te maken. Voorloper nu ook hond noemen is weer een ander verhaal. Was het eerst een hond, toen een wolf en daarna weer een hond?

Als de video niet helpt, lees dan bijvoorbeeld het boek For the Glory of God: How Monotheistism Led to Reformations, Science, Witch-Hunts, and the end of Slavery (R. Stark, 2003). Het is een kwestie van je geschiedenis kennen, daar valt niet veel over te discussiëren.

Hoe ik tenslotte bij het punt over Snelling kom, is omdat jij dat aanreikte. Snelling zou een voorbeeld van een hobby-creationist zijn die zijn creationisme gescheiden houdt van zijn seculiere artikelen en vice versa. Dat was de insteek waarmee jij het artikel bracht. Het is echter aantoonbaar onjuist. Nu de insteek veranderen kan dan natuurlijk ook, maar dan wordt het een ander argument. Ik denk dat de heer Ritchie zich los daarvan niet druk moet maken om invloeden van de heer Snelling in het onderwijs.

Hetty Dolman

Beste Nathan,

“Was het eerst een hond, toen een wolf en daarna weer een hond?”

Creationistisch gezien was er een basistype die op de ark ging. Die splitste zich razendsnel in alle hondachtigen (Canidae) die wij kennen zoals soorten jakhalzen, coyotes, vossen en allerlei soorten wolven. De grijze wolf tenslotte is gedomesticeerd en door mensen veranderd in een hond (in wetenschappelijke termen zo’n 10.000 jaar geleden)

“Het is een kwestie van je geschiedenis kennen, daar valt niet veel over te discussiëren.”

Historie is wel degelijk een kwestie van interpretatie. Overigens zag ik dat zowel de mensen in die video als Rodney Stark de uitvinding van de stijgbeugel aanhalen. Een Chinese uitvinding. Maar ja, een uitvinding is nog geen wetenschap. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Stirrup Mij lijkt het verstandig om, als het om historie gaat, te kijken wie de aanjagers van wetenschappelijke uitvindingen en ontdekkingen waren en hoe de christelijke wereld daarop reageerde. De eerste wetenschappelijke revolutie was trouwens 400 jaar voordat het christendom bestond: de Grieken vonden de wiskunde uit. Zie: http://www.filosofie.science.ru.nl/education/f1nswi/b01/b01.html

“Snelling zou een voorbeeld van een hobby-creationist zijn die zijn creationisme gescheiden houdt van zijn seculiere artikelen en vice versa. Dat was de insteek waarmee jij het artikel bracht.”

Wat ik gezegd heb en bedoelde is dat Snelling haaks op elkaar staande visies hanteert. En dat is gewoon feitelijk.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over