Volgens John Lennox bestaat God en Hij schiep de hemel en de aarde. In deze video, die met dank aan Geloofstoerusting ondertiteld is, geeft John Lennox een korte lezing over dit onderwerp:
LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.
Het is interessant om het gehele debat ‘The God Debate’ van ‘The Oxford Union’ te bekijken. De deelnemers zijn John Lennox, Joanna Collicutt McGrath en Peter Hitchens die een positie innemen voor het bestaan van God. De opponenten zijn Michael Shermer, Dan Barker en Peter Millican. [Zie:] https://www.youtube.com/watch?v=XZlXcQtrmIQ
Wat zou een moslim daar van vinden? Of een Hindoe?
Jullie weten dat Lennox nadrukkelijk niet in een jonge aarde geloofd, zoals de mensen van Logos? Zie zijn boek “Seven Days That Divide the World”.
Bart,
Ik ben redelijk bekend met Lennox, men noemt hier wel meer christenen die niet tot de YEC-categorie behoren, zoals Emanuel Rutten en Alvin Plantinga bijvoorbeeld. Het [creationistisch] (…) wereldbeeld heeft [naar mijn mening] ook binnen de christelijke wereld weinig draagvlak.
Ik blijf het opmerkelijk vinden dat de mensen van Logos ook fan zijn van Rutten en Plantinga, want ook zij vinden creationisme onhoudbaar.
Geachte heer Klink, u schrijft: Ik blijf het opmerkelijk vinden dat de mensen van Logos ook fan zijn van Rutten en Plantinga, want ook zij vinden creationisme onhoudbaar. Wat mij betreft is het onjuist om te zeggen dat ‘mensen van Logos fan zijn van…’. Ik ben de enige die op deze website Rutten aanhaalt. Ik ben slechts een bescheiden onderdeel van de creationistische gemeenschap. Uiteraard ben ik het niet met alles eens wat Rutten schrijft. Zo verwerp ik zijn acceptatie van de naturalistische Big History. Dat betekent voor mij dat ik geen ‘applausvolk’ ben van, de overigens door mij gewaardeerde, Rutten maar ook niet dat ik het spreekwoordelijke kind met het badwater weg wil gooien. Veel van zijn onderwerpen zijn bruikbaar binnen een creationistisch referentiekader. Hetzelfde geldt voor Plantinga. Dat zijn acceptatie van de naturalistische Big History kritisch wordt bekeken blijkt wel uit de besprekingen van dr. De Vries (zie ook) en dr. De Jong op deze website. Ook voor hem geldt dat veel van zijn gedachten bruikbaar zijn binnen een creationistisch referentiekader. Wat betreft Lennox geldt voor mij hetzelfde en daarbij heb ik nog een vraag: Waar is het YouTube-filmpje in strijd met het scheppingsreferentiekader?
Geachte Alfred, het meeste heb ik al beantwoord in de bovenstaande reactie. U schrijft: ‘Het [creationistisch] (…) wereldbeeld heeft [naar mijn mening] ook binnen de christelijke wereld weinig draagvlak.’. Al waag ik het te betwijfelen dat binnen de christelijke wereld het creationistisch wereldbeeld weinig draagvlak heeft is de waarheid gelukkig niet afhankelijk van een meerderheid van stemmen. (…) [Dat zou naar mijn mening een] ‘argumentum ad populum’ [zijn].
Jan van Meerten zegt: “Al waag ik het te betwijfelen dat binnen de christelijke wereld het creationistisch wereldbeeld weinig draagvlak heeft … “
Het is ongeveer bekend hoeveel draagvlak het creationisme in Nederland heeft. De oplage van Weet Magazine is 16.000. Het ‘Fair Science Burgeinitiatief’ kreeg 13.082 handtekeningen. Dan hebben we [m.i.] de harde kern van de creationisten gehad. Volgens ‘God in Nederland 2016’ gelooft 14% van de Nederlanders in een persoonlijke God. Dat zouden 2.380.000 mensen zijn. Met een factor 4 om de oplage van Weet Magazine om te zetten in personen zou het creationisme 64.000/2.380.000 = 2,7 % van de gelovigen als aanhang hebben.
Het is de vraag wat Jan van Meerten onder ‘de christelijke wereld’ verstaat. Als die ‘christelijke wereld’ zich beperkt tot de Gereformeerde Bond, de Vrijgemaakten in diverse gedaanten, de Gereformeerde Gemeenten in diverse gedaanten zal creationisme daar op draagvlak kunnen rekenen. Alleen is de ‘christelijke wereld’ dan nogal beperkt.
Geachte Peter, we zouden eerst van de geachte Alfred moeten weten wat hij verstaat onder ‘weinig draagvlak’. Onder de christelijke wereld versta ik een ieder die zich christen noemt en die gelooft in een persoonlijk God. Die dat niet gelooft maar zich wel christen noem, schaar ik onder de naam cultuurchristen.
Om met reële cijfers te komen zouden we ieder van die ruim 2 miljoen mensen moeten vragen hoe zij denken over een creationistische scheppingsleer (= schepping in zes dagen, historische zondeval, wereldwijde zondvloed etc.). Uw schatting vind ik aan de lage kant. Laat ik een andere schatting doen. Wat overigens niet meer is dan dat: een globale schatting. (1) 80% (is vrij laag omdat ik geen predikant ken uit dat genootschap die anders denkt dan de klassieke scheppingsleer) OGG(iN) = 16.000. (2) 80% (idem OGG) GGiN = 20.000 (3) 70% (idem OGG en GGiN) GG = 70.000 (4) 30% (vrij laag) CGK = 25.000, (5) 40% (vrij laag) GB in PKN = 80.000, (6) 20% (vrij laag) GKV = 24.000, (7) 10% (vrij laag) NGK = 3.000, (8) 70% (idem OGG) HHK = 35.000, (9) 10% CV in PKN (vrij laag) = 35.000, (10) 1% overig PKN (vrij laag) = 14.000, (11) 50% VEG = 2.000, (12) 50% Vergadering = 2.000 (?), (13) 40% Overige Evangelische en Pinkstergelovigen = 48.000, (14) 0,5% RKK = 15.000, (15) Overige kerkgenootschappen = 2.000. Totaal ongeveer 400.000. Dit alles is naar mijn mening een vrij lage schatting. Bijna een half miljoen noem ik persoonlijk niet ‘weinig draagvlak’. Graag zou ik dit onderzoek willen uitwerken in echte cijfers maar dat zullen wel toekomstplannen worden.
Jan, fair enough wat betreft Rutten en Plantinga. Volgens Lennox schiep God inderdaad de hemel en de aarde, maar expliciet niet op de manier die Logos gelooft (zie zijn boek “Seven Days That Divide the World”). Door zijn betoog op een creationistische site te zetten zonder verder toelichting, ontstaan gemakkelijk de indruk dat hij ook een creationist is – quod non! Het lijkt me toch niet dat jullie de verkeerde indruk willen wekken?
Beste Jan,
Heel interessant staatje, en het zou leuk zijn om te zien of dit precies gemaakt kon worden. Het is met niet duidelijk of bijv. 80% creationisten bij de OGG(iN) betekent 80% van de belijdende leden of 80% van alle leden. Waar zitten die 20%? Toch kom je op een minderheid creationisten, ook volgens je staatje, namelijk 15% van de niet-RK christenen. Ik vermoed dat je [het] overschat, want Reformatorisch Dagblad en Nederlands Dagblad hebben samen iets als 75000 abonnees; misschien vertegenwoordigt dat 150000 volwassenen. Dan heb je ongeveer het potentieel te pakken. [Naar mijn idee] heeft Weet dan merkwaardig weinig abonnementen.
Geachte heer Klink, ik zie niet in waarom Logos Instituut onder elke video of artikel een stempel moet plakken. Zo van: ‘Let op: dit is een creationist’ of: ‘Let op: dit is geen creationist’. De video is mijns inziens niet strijdig met het scheppingsreferentiekader.
Geachte Peter, mijn mening is dat abonnementenaantallen van kranten of tijdschriften niet zoveel zegt. Het aantal theïstisch-evolutionisten is afgaande op abonnement-aantallen van Radix (blad van ForumC) in Nederland zeer laag. Maar ik geloof niet dat er slechts 1.000 TE-ers (of een vorm daarvan) in Nederland zijn. De ID’ers hebben in Nederland geen blad. Zouden die dan uitgestorven zijn? De 80% die ik rekende voor de OGG(iN) is een lage schatting. In dit kerkgenootschap hechten alle predikanten waarde aan de klassieke scheppingsleer. Het percentage zou maar zo 95% van alle leden kunnen zijn of wellicht nog meer. Bij de GGiN geldt dat voor de predikanten hetzelfde. Bij de GG ken ik enkele wetenschappers die anders denken over Genesis. Maar ook daar geldt voor de predikanten dat ze allemaal waarde hechten aan de klassieke scheppingsleer. Voor de HHK liggen de getallen bijna op dezelfde lijn qua predikanten. Ik ken uit dat kerkgenootschap één predikant die (mogelijk) een oude aarde voorstaat. Bij de GB binnen de PKN laat ik het percentage stukken lager vallen omdat daar ook de visies van prof. dr. Gijsbert van den Brink en prof. dr. Abraham van de Beek aanwezig zijn en door veel predikanten ook gevolgd worden (maar lang niet door allen. Zie ds. Blenk en ds. Mensink in De Waarheidsvriend). Wat betreft de CV binnen de PKN ben ik eerlijk gezegd niet goed op de hoogte. De CGK lijkt mijns inziens qua percentage een beetje op de GB, mogelijk zit ik daar te laag. Binnen evangelische kringen ken ik ook veel mensen die waarde hechten aan een klassieke scheppingsleer die 40% is mogelijk een veel te lage schatting. Maar zonder detailanalyse blijft het bovenstaande rijtje een globale schatting en kunnen we er van alle kanten flink naast zitten. De praktijk blijkt altijd wat complexer in elkaar te zitten. Dat neemt niet weg dat het waarheidsgehalte van een bepaalde opvatting niet afhankelijk is van de meerderheid of de minderheid.
“Het aantal theïstisch-evolutionisten is afgaande op abonnement-aantallen van Radix (blad van ForumC) in Nederland zeer laag. Maar ik geloof niet dat er slechts 1.000 TE-ers (of een vorm daarvan) in Nederland zijn.”
Ik [neem] de oplagecijfers van Trouw plus wat van de Volkskrant voor TE. Theïstische evolutie heeft heden ten dage geen aparte organisatie nodig, het is [naar mijn mening] de mainstream. Trouw bijvoorbeeld heeft regelmatig wetenschappelijk nieuws over een of ander evolutieaspect. Over de nieuwe tentoonstelling in Naturalis bijvoorbeeld, met originele Pithecanthropus erectus (oorspronkelijke naam) en de echte fossielen (5 aug 2016). Of “Oeroude mutatie helpt kousenbandslang in wedloop met salamander” die is open access.
“De ID’ers hebben in Nederland geen blad. Zouden die dan uitgestorven zijn?”
Vermoedelijk, ja. Let wel, officiëel accepteerde ID de evolutionaire geschiedeis, zie Behe.
“In dit kerkgenootschap (OGG(iN)) hechten alle predikanten waarde aan de klassieke scheppingsleer” Zijn dat niet de kerken waar je geen theologie mag studeren zonder bij de synode examen te doen? Of is dat in alle vormen van GG zo? Dan is het [naar mijn mening] vrij gemakkelijk de wetenschap buiten de deur te houden.
Wat andere mensen denken over wat ik geloof is [voor mij] totaal niet relevant. En ik zie ook geen aannames van andere standpunten bij de alsmaar opnieuw en ánders betogende ‘reacties’ dus waarom [zou ik] daarmee doorgaan? Ik geloof in Hem die álles geschapen heeft in Zijn zes scheppingsdagen. Dát is voor mij als gelovige belangrijk en totaal niet wat anderen zeggen in hún ‘belangrijke’ boeken. Natuurlijk ben ik met vele ervan bekend maar dat is het dan ook. Er is maar één boek wérkelijk belangrijk en dat is de Bijbel het woord van JHWH. Het is jammer als een mens niet geloofd maar het is wél zijn eigen of haar eigen verantwoording tegenover JHWH. (…) Die niet overtuigd wíl worden wórdt niet overtuigd! (…)
[Noot van de redactie: Beste E. van der Klift, hartelijk bedankt voor de suggestie aan het Logos- en Moderatieteam.]
E. van der Klift:
“Ik geloof in Hem die álles geschapen heeft in Zijn zes scheppingsdagen.”
Zijn er rationele redenen waarom je dat gelooft?
Beste Ed,
Eerst wilde ik je vraag met een [weder]vraag beantwoorden maar dat [doe ik niet]! Rationeel? Logisch? Rationeel logisch? Logisch rationeel? In je vraag en de formulering ervan ligt [m.i.] het antwoord. Maar mijn ‘rationeel logisch antwoord’? Hebr. 11:1 “Het geloof nu is de zekerheid van de dingen, die men hoopt, en het bewijs van de dingen, die men niet ziet”.
Geachte Peter, u schrijft ‘Ik [neem] de oplagecijfers van Trouw plus wat van de Volkskrant voor TE. Theïstische evolutie heeft heden ten dage geen aparte organisatie nodig, het is [naar mijn mening] de mainstream.’ Het lijkt mij niet juist om de oplagecijfers van deze kranten te nemen voor TE. U zou dan [m.i.] eerst met cijfers moeten komen die aantonen wat de lezers van deze kranten daadwerkelijk geloven. Ik ben niet bekend met die cijfers die een percentage geven van Volkskrant- en Trouw-lezers die voor een of andere vorm van een ‘door God, al dan niet handelend betrokken, geleide gemeenschappelijke afstamming’ staan. Daarnaast zou ik graag cijfers willen zien die aangeven dat een of andere vorm van een door ‘God geleide gemeenschappelijke afstamming’ mainstream zou zijn.
Uw vermoeden is dat ID ‘uitgestorven’ is in NL, ik ben daar wat voorzichtiger in en spreek het vermoeden uit dat ze nog wel in NL te vinden zijn in protestantse en katholieke kringen. Daarnaast schrijft u: ‘ Officiëel accepteerde ID de evolutionaire geschiedenis, zie Behe.’ Als het gaat om gemeenschappelijke afstamming van alle diersoorten dan accepteert Behe dit inderdaad, maar binnen de ID-gemeenschap zijn verschillende meningen hierover (denk aan dr. Nelson en dr. Wells). U schrijft: ‘Zijn dat niet (…) te houden.. Dat is naar mijn mening een karikatuur van de bevindelijk-gereformeerde kerkgenootschappen (van OGGiN tot GB) inzake de theologie. Uit elk bevindelijk-gereformeerd kerkgenootschap zijn er die theologie gestudeerd hebben. Ook uit de OGGiN ken ik er verschillenden.
E. van der Klift
“Het is jammer als een mens niet geloofd maar het is wél zijn eigen of haar eigen verantwoording tegenover JHWH. (…) Die niet overtuigd wíl worden wórdt niet overtuigd! (…)”
Dat geldt [m.i.] beide kanten op. Geloof in het bestaan van goden of net in het niet bestaan ervan kan zo sterk zijn dat het soms onmogelijk is om iemand van gedachten te laten veranderen. Is hier minder sprake van onwil dan van onmacht (…) [dat je schrijft:] ‘verantwoording tegenover JHWH’[?]
Over ‘mainstream’ – naast Trouw accepteert nu ook de EO evolutie. De EO heef het nu rustig over miljoenen jaren. Weliswaar vertaalt de EO ‘evolves’ met ‘ontwikkelt’ of ‘ontwikkelt zich’, maar [het] creationistische [gedachtengoed] is weg. Zie ook http://korthof.blogspot.nl/2015/02/is-de-eo-nu-definitief-gestopt-met-het.html Ook de EH is niet meer onverkort anti-evolutie, dan was http://www.eh.nl/scheppingenevolutie [naar mijn mening] niet mogelijk geweest. [Dat noem ik] mainstream en wat je ziet is dat elke anti-evolutie groep na ommstreeks een generatie water in de wijn doet.
Ontkent Jan van Meerten dat je examen bij de synode moet doen om theologie te mogen studeren in de gergem (of onderdelen daarvan)? Het Reformatorisch Dagblad heeft zo af en toe een bericht dat iemand tot de theologie studie bij die kerken is toegelaten. Die theologiestudie is dan niet bij de VU! Dan is het [naar mijn mening] dus heel gemakkelijk om de wetenschap buiten de deur te houden.
Geachte Peter, u schrijft: ‘naast Trouw accepteert nu ook de EO evolutie’. Het ging om percentages van de lezers en (in geval van de EO) luisteraars en kijkers. Naar mijn mening is het onjuist te stellen dat 100% van de Trouw-lezers TE zijn. U moet dan [wat mij betreft] eerst met ‘harde data’ komen. Als het gaat om de EO weet ik zeker dat de achterban niet voor 100% TE is, ik ken namelijk verschillende leden van de EO die een creationistisch standpunt verdedigen. Dat andere wat u noemt is interessant maar gaat [m.i.] niet over het aantal creationisten in NL.
U schrijft: ‘Ontkent Jan van (…) deur te houden.’. Laat ik hier [naar mijn mening] een klit ontwarren. Binnen de bevindelijk-gereformeerde stromingen bestaat er een verschil tussen ‘theologie studeren’ en ‘predikant worden’. Als je predikant wilt worden dan is de aangewezen weg via de Theologische School (voor de Ger.Gem. te Rotterdam, voor GGiN en OGGiN particulier), het Hersteld Hervormde Seminarie (HHK), de Theologische Universiteit Apeldoorn (bev. geref. binnen CGK) en PTHU (bev. geref. binnen GB). Als je als lid van een van de bevindelijk-gereformeerde kerken theologie wilt studeren zonder predikant te worden kun je bij alle universiteiten aankloppen. Verder is het naar mijn mening een karikatuur dat de bevindelijk-gereformeerde stroming ‘wetenschap buiten de deur wil houden’.
[Het is onjuist] dat jij – Peter – iedere Nederlander die in een persoonlijke God gelooft als lid van de christelijke wereld ziet, want Weet Magazine is duidelijk een christelijk tijdschrift.
[…] Juni: God bestaat en Hij schiep hemel en aarde (John Lennox) (https://logos.nl/god-bestaat-en-hij-schiep-hemel-en-aarde/). Juli: Science(fiction): Na de beer en het rund wordt nu het ‘hert’ als voorouder van de […]