Evolutie. Stel dat het waar is…

Gisteren was ik bij een congres over de theologische implicaties van evolutionaire schepping. Het congres is georganiseerd naar aanleiding van het veelbesproken boek van Gijsbert van der Brink.1 Tijdens het eerste deel spraken Henk Jochemsen en Cees Dekker over de status van de wetenschap rond evolutie. Er zijn nog meer sprekers aan het woord geweest, maar ik wil mij hier beperken tot een bespreking van deze drie.

De tijd was wat kort voor een grondige uiteenzetting van de standpunten, maar de grote lijnen waren duidelijk. Gijsbert van den Brink probeert de vraag of het waar is steeds te verleggen naar de vraag stel dat het waar is. Cees Dekker geeft blijk van een naïef vertrouwen in de consensus van naturalistische wetenschap. Niet overtuigd zijn van een heel oude aarde stelt hij gelijk aan ontkennen van wetenschap. Henk Jochemsen is genuanceerder: hij erkent dat delen van evolutie wetenschappelijk zijn bevestigd (microevolutie), maar ziet geen wetenschappelijke onderbouwing voor gemeenschappelijke afstamming (macroevolutie). De ouderdom van de aarde ziet hij als een terrein waar we te weinig over weten.

Henk Jochemsen

Het verhaal van Henk Jochemsen was niet voor iedereen goed te volgen. Dat had vooral met de tijd en het aantal argumenten dat hij behandelde te maken. In een kwartier kun je nu eenmaal niet heel diep op de materie ingaan. Hij geeft aan steeds meer een evolutie – agnost te zijn. Hij ziet als sterkste argument voor gemeenschappelijke afstamming de overeenkomsten in DNA. Maar hij ziet ook veel bezwaren. Zijn belangrijkste bezwaren zijn dat de oorsprong van leven en macroevolutie niet wetenschappelijk bewezen zijn. Volgens hem berust de evolutietheorie als geheel op geloof.

Cees Dekker

Het verhaal van Cees Dekker was goed te volgen. Hij vertelt in eenvoudige bewoordingen hoe hij denkt dat God via evolutie heeft geschapen. Hij vertelt hierbij weinig nieuws.2 Aan het eind van zijn verhaal benadrukt hij dat we al die wetenschappers serieus dienen te nemen, en dat hij niet wil dat we een conflict tussen geloof en wetenschap creëren. Daarbij ziet hij over het hoofd dat hij zelf juist dat conflict creëert, door geen ruimte te laten voor en andere visie, en geloof in de historiciteit van Genesis als onwetenschappelijk af te schilderen.

Is het van belang of het waar is?

Van den Brink licht zijn standpunt toe met gebruik van een schaal van 0 tot 100%. Hij stelt dat het niet uitmaakt voor hoeveel procent we overtuigd zijn van de waarheid van evolutie en miljoenen jaren, al is het maar 2%, dan nog is het van belang na te denken over de vraag welke implicaties dit heeft voor de theologie. Wat Van den Brink hiermee hoopt te bereiken, is dat hij zich niet hoeft te bemoeien met de vraag of het waar is – hij wil niet dat de discussie daarover gaat, hij wil het hebben over de theologische implicaties. Dat is een slimme zet, want hiermee lijkt ineens veel minder van belang hoe Van den Brink zelf over dit onderwerp denkt.

Toch lukt het hem zelf niet helemaal om buiten die discussie te blijven. Tijdens de eerste debat-ronde legt hij Henk Jochemsen het valse dilemma voor: waarom geloof je wel in wetenschap als het om de geneeskunde gaat, maar niet wanneer het om schepping gaat?

Het valse dilemma

Homeopatie

Op zich lijkt dat een legitieme vraag. Toch blijkt uit deze vraag dat hij Henk Jochemsen niet goed heeft begrepen: even daarvoor had Henk Jochemsen namelijk aangegeven dat hij de wetenschappelijke resultaten rond evolutieonderzoek accepteert, maar dat volgens hem deze resultaten altijd alleen maar iets zeggen over microevolutie. Voor macroevolutie bestaat geen enkel wetenschappelijk bewijs. Van den Brink had net zo goed kunnen vragen waarom Jochemsen zijn vertrouwen niet stelt in een onbewezen alternatieve geneeswijze, terwijl hij zijn vertrouwen wel wil stellen in de reguliere geneeskunde.

God van de gaten

Cees Dekker vindt dat Henk Jochemsen een “god-van-de-gaten” standpunt heeft: er is alleen ruimte voor God voor zaken waar we nog geen goede wetenschappelijke verklaring hebben. Cees Dekker heeft hier echter Henk Jochemsen niet goed begrepen.3 Jochemsen had in zijn presentatie al laten zien waarom hij niet in het “grote evolutieverhaal” gelooft: er is geen bewijs voor. Dat probeert hij Dekker ook duidelijk te maken, maar dat is iets waarvan deze niets wil weten: hij onderbreekt Jochemsen telkens wanneer deze zijn standpunt wil toelichten.

De meeste stemmen gelden – of in elk geval die van mij!

Meeste stemmen geldenEn dat is precies wat dit korte debat kenmerkte. Er was zeer weinig inhoud en ik miste respect, met name bij Dekker. Daar waar hij zelf oproept tot respect wanneer hij zijn lezing geeft – terecht overigens – onderbreekt hij continu zijn opponent. Hij doet alsof deze wel heel vreemde opvattingen heeft, door te lachen en te zeggen “iedere wetenschapper die ik ken accepteert het”. Als hij merkt dat zijn beroep op de meerderheid4 niet het juiste effect heeft, probeert hij het later met een beroep op autoriteit,5, door te zeggen dat hij de enige échte wetenschapper in het panel is.

Al met al heb ik weinig nieuws gehoord. Ik merkte wel dat de lezing van Dekker mij prikkelde om weer werk te maken van het vervolg op de reeks artikelen6 die ik eens begonnen ben naar aanleiding van een lezing die hij hield. In mijn naïviteit hoopte ik destijds dat dit misschien tot een goed inhoudelijk gesprek kon leiden. Tijdens het debat van gisteren werd duidelijk dat zo’n gesprek er waarschijnlijk nooit gaat komen. Nu schrijf ik echter niet meer met die hoop, maar met een andere, namelijk dat we onze jongeren kunnen laten zien dat geloof en wetenschap heel goed samengaan, en dat een goed wetenschapper altijd kritisch is. Onderzoek alles, en behoud het goede!

Voetnoten

  1. Eerder kondigden wij dit congres al aan.
  2. Wat opvalt, is dat het vitamine C argument weer voorbijkomt, kennelijk vindt ook hij dit één van de belangrijkste argumenten voor gemeenschappelijke afstamming. Binnenkort verschijnt hierover een artikel op logos.nl
  3. Een andere optie is dat hij hem bewust verkeerd weergeeft, om zo een stropop op te werpen waarmee hij het publiek kan winnen, maar ik ga er hier vanuit dat de heer Dekker oprecht gelooft dat dit is wat Jochemsen denkt.
  4. Ook wel ad populum drogreden genoemd.
  5. Ook bekend als een ad verecundiam drogreden.
  6. Naar aanleiding van een lezing van Cees Dekker reageerde ik al eerder inhoudelijk met een reeks artikelen: Evolutie of niet, maakt het iets uit?, De grenzen van radioactieve datering en De kosmos. Bewijs voor miljarden jaren?

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Douwe Tiemersma

Written by

Douwe is bestuurslid van Logos Instituut en theologisch geschoold. Zijn artikelen beschouwen de wetenschap, de theologie en de filosofie achter evolutie.

26 Comments

Johnny

Ik was vrijdag ook op het congres en heb beide sprekers gehoord. Ik moet erkennen dat Cees Dekker een mooi aansluitende presentatie hield met voor hem volkomen waarheden. Hij deed voorkomen alsof de evolutietheorie (macro) en wetenschap bedrijven met het verleden empirisch net zo falsifieerbaar is als andere (technische of medische) wetenschap. De presentatie van Henk Jochemsen was warrig en ik kreeg de indruk dat deze niet geheel was voorbereid op een presentatie van 15 minuten. Dat was heel jammer, want zijn argumenten waren zeker te overdenken waard. Bovendien beïnvloedde dit naar mijn mening ook het verdere debat tussen beiden en discussies, waar Cees Dekker overigens weinig ruimte liet voor een rustige en rationele discussie. Boeken van Edgar Andrews (‘Who Made God?’) en Douglas Axe (‘Undeniable’) liggen wat houding tegen de evolutiewetenschap betreft wel in gelijke tred met Jochemsen. Het was mooi geweest als dit iets meer voor het voetlicht werd gebracht.

Als conclusie op dit hele congres blijft het mij schuren (mooie presentatie van Eric Peels) dat evolutie te gemakkelijk wordt ingepast in de Bijbelse noties en opvattingen. Dit kreeg naar mijn indruk ook veel voeding voor de rest van de dag, omdat het eerste blok tussen Jochemsen en Dekker weinig afdoende was uitgewerkt en daardoor de verhouding tussen schepping en evolutie niet helder was uitgelegd naar het publiek.

Reply
Arjan van Laar

Ook ik heb me behoorlijk geërgerd aan de houding van Cees Dekker. Zo ga je niet met een collega-wetenschapper om. Henk Jochemsen liet hem netjes uitpraten, maar daar was andersom geen sprake van. Tenenkrommend vond ik de opmerking over de voorspellende kracht van het evolutiemodel met de vondst van de Tiktaalik tot gevolg. De Tiktaalik is helemaal geen overgangsvorm (loopsporen zijn gedateerd vóór de tijd van de Tiktaalik, geen bewijs voor vis met poten) en als die voorspellende kracht zo goed was, had er al veel meer gevonden moeten zijn. (…)

Reply
Henk Hofman

Mooi artikel! Ik was ook op dat congres en ben het helemaal eens met de mening van Douwe.

Reply
peter b

Darwin wist reeds dat het fossielenverslag extreem gebrekkig is, Leon, en gebruikte dit als argument waarom er geen overgangsvormen bestaan. Dus waarom zouden we moderne dieren in het paleozicum aan moeten treffen? In mijn boek kun je echter de biologische redenen lezen waarom er geen moderne dieren worden gevonden: omdat het frontloaded evolutieproces instant is en niet gradueel, zoals Darwin het zich voorstelde en door alle Biologen sinds verder werd gemeemd. Het genoom is een computer waar informatie instant kan worden aan- en uitgezet door positie-effecten van reeds aanwezige genetische programmatuur. Het heeft dus wellicht eerder een biologische dan een geologische verklaring. De oermens (erectus) ziet er ook niet meer uit als een moderne mens, nietwaar? Om zulke fenotypen te verklaren zijn chromosomale translocaties genoeg. Er is geen nieuwe genetische informatie voor nodig.

Douwe Tiemersma

Dag Leon,
Dat zeg ik hier niet zelf, ik geef hier de mening van Henk Jochemsen weer. Overigens ben ik het wel met hem eens. Alle wetenschappelijk bewijs voor biologische evolutie duidt op micro evolutie. Wat wel of niet bij elkaar gevonden wordt in geologische lagen is voor mij geen direct bewijs voor afstamming. Zie bv https://answersingenesis.org/dinosaurs/humans/why-dont-we-find-human-dinosaur-fossils-together/
Alleen al het feit dat we vele levende fossielen treffen (dieren en planten die nu leven, maar volgens de geologische kolom al miljoenen jaren zijn uitgestorven) laat goed zien dat we niet te veel moeten leunen op wat er voor fossielen wel of niet in een bepaalde periode gevonden worden.

Hetty

Beste Arjan,

Je schreef,
“De Tiktaalik is helemaal geen overgangsvorm (loopsporen zijn gedateerd vóór de tijd van de Tiktaalik, geen bewijs voor vis met poten) en als die voorspellende kracht zo goed was, had er al veel meer gevonden moeten zijn. (…)”

De Tiktaalik is wel degelijk een overgangsvorm en er zijn inderdaad veel meer overgangsvormen gevonden. Als er een fossiel wordt gevonden in het Devoon dat een nek heeft, schouders en vinnen, longen én kieuwen. Dan is dat een overgangsvorm. Want wat is het anders?

Gevonden overgangsvormen tussen vis en landdier: Eusthenopteron, Panderichthyes, Elginerpeton, Designathus, Ventaste, Metaxygnathus, Acanthoste, Ichthyostega, Watcheeria, Pederpes, Greererpeton, Crassigyrinus, Baphetes, Balanerpeton, Denderpeton, Silvanerpeton, Proterogyrinus, Eoherpeton

Het is totaal niet uitgesloten dat er voor de Tiktaalik ook al wat dieren rondkropen op het land. En dan hebben we het nog niet over alle ándere gevonden fossielen. De hele evolutie van paarden, kamelen walvissen en ga zo maar door. Het is allemaal gevonden. De hele roofdieren evolutie (vanaf miaciden).

Douwe schreef:
“De ouderdom van de aarde ziet hij als een terrein waar we te weinig over weten.”

Wie weet daar te weinig van? We leren al op de basisschool dat we leven op een gestolde bal vurig materiaal. Ook zonder welke dateringsmethode dan ook weten we dat de aarde stokoud is.

Wat betreft het valse dilemma: De evolutietheorie verklaart aandoeningen en ziekten terwijl het creationisme geen parasiet[en] kan verklaren. Wat deed de lintworm in het paradijs? En de griep?

Reply
peter b

Dekker beweert “iedere wetenschapper die ik ken accepteert het”. Hij kent mij, ik heb regelmatig kontakt met hem gehad, en hij weet dat ik zijn Evolutionisme niet accepteer. Als hij echt denkt “dat hij de enige échte wetenschapper” is, nodig hem eens uit om een openbaar debat met mij te voeren.

Waarom wordt Jochemsen uitgenodigd om Dekker te rebutten, en niet iemand uit het vakgebied die Dekker’s Evolutionisme met twee of drie argumenten de deur wijst?

“De hele evolutie van paarden, kamelen walvissen en ga zo maar door. Het is allemaal gevonden.”

Er zijn inderdaad hier en daar fossielen gevonden, die je zo op een rij kunt leggen, dat ze een illusie geven van evolutie. Maar evolutie is geen lineair proces, dus wat de Evolutionisten doen kan verder niks zijn dan een illusie, die hun evolutie-minded hersenen vinden. Unbiased Computer-programmas vinden het pratroon niet en dat zegt genoeg. Je kunt spijkers en schroeven ook op een rij leggen, zodat het lijkt dat de ene uit de andere voortkwam. Maar het is een illusie. In de Biologie is er niks dat nieuwe informatie kan voortbrengen en dus kan evolutie niets anders zijn dan een illusie.

Douwe Tiemersma

Overgangsfossiel
Alleen al het bestaan van de term “overgangsfossiel” laat zien dat er geen mooie lineaire lijn te vinden is. Daarnaast kun je je afvragen waarom juist overgangsfossielen zo schaars zijn, en waarom het vrijwel altijd om incomplete skeletten gaat.

De ouderdom van de aarde
Ook hier geldt dat ik de mening van Henk Jochemsen weergeef, en het overigens met hem eens ben. Wij denken veel te weten over de ouderdom van de aarde, maar we kunnen met empirische wetenschap hier niets over vaststellen zonder ontoetsbare aannames te doen.

Vals dilemma
Nergens heb ik een creationist zien stellen dat er lintwormen en griep in het paradijs zouden zijn. Dit was juist een tijd zonder ziekte en verderf. Na de zondeval deed de dood intrede met ziekte en pijn.

Reply
Peter

Overgangsfossielen zijn niet schaars, en er zijn genoeg complete fossielen die de overgang tussen groepen demonstreren. Zoek [daarvoor] even het lijstje van Hetty Dolman na. Wat moet ‘lineaire lijn’ hier voorstellen? Sinds wanneer moet evolutie rechtlijnig gaan?

Leon van den Berg

Dag Douwe,

Jij geeft geen antwoord op mijn vraag: waarom vinden we in oudere lagen geen sporen van moderne thans levende dieren? Ik concludeer voorlopig dat het creationisme geen antwoord weet op de vraag “waarom wij noch in de lagen van het Mesozoïcum noch in de lagen van het Palezoïcum sporen vinden van moderne thans levende dieren” “Leeuwen, paarden, zebras, nijlpaarden, giraffen, koeien, walvissen, honden, dolfijnen, schapen, apen enzovoorts?” Uiteraard wil ik daar nu aan toevoegen dat de reguliere wetenschap daar wél een antwoord op heeft: ze bestonden toen nog niet.
Nu mijn volgende vraag: waarom vinden wij in het Vroeg-Eoceen wél fossielen van de Eohippus maar geen fossielen van de Equus (paard)?

Reply
peter b

“Jij geeft geen antwoord op mijn vraag: waarom vinden we in oudere lagen geen sporen van moderne thans levende dieren?”

Maar ik wel, [zou je] daar op [willen] reageren?

“Het punt is juist dat de medische wetenschap onderzoekt hoe de mensheid en voorgangers precies samen geëvolueerd zijn met parasieten.”

Parasitisme is een secundaire eigenschap. Het zijn opportunisten. Dat mag je verwachten in een gevallen wereld. Coevolutie is verder niets dan adaptieve immuniteit, een evolutie-mechanisme dat in het genoom voorgprogrammeerd is. (…)

Hetty Dolman

@Douwe;
“Alleen al het bestaan van de term “overgangsfossiel” laat zien dat er geen mooie lineaire lijn te vinden is.”

Hoe bedoel je dat? De term ‘overgangsvorm wordt gebruikt voor fossielen die ergens in een lijn passen, maar verder complete organismen waren. En er zijn prima mooie lijnen te vinden, zoals die van de olifant. Het punt is dat niet al die dieren tegelijkertijd op aarde geleefd kunnen hebben. Stel dat de huidige ijsbeer, die al veel aanpassingen heeft om in het water te verblijven uiteindelijk niet uitsterft maar zich aanpast aan het water en over 100.000 jaar ofzo als fossiel gevonden wordt, de voorloper van de zwembeer bijvoorbeeld. Overigens zien alle zeezoogdieren, zoals de zeeotter eruit als overgangsvormen. Vis noch landdier. Veel dieren die wij zien zijn overgangsvormen en wie weet wijzelf ook wel. Overgangsfossielen zijn niet schaars gezien de uitzonderlijkheid van fossilisatie.

“Ook hier geldt dat ik de mening van Henk Jochemsen weergeef, (…) met empirische wetenschap hier niets over vaststellen zonder ontoetsbare aannames te doen.”

Dat lijkt me onjuist. Behalve wanneer je aanneemt dat stollingsgesteenten geschapen zijn. We leven toch echt op een gestolde bal van vurig materiaal. Dat is zeer toetsbaar. Elke korrel zand is toetsbaar te herleiden naar gesteente waarvan het afkomstig is. Grind is gewoon grover zand en minder geërodeert. Zonder die wetenschap bestaat de hele geologie niet. Namelijk toetsbare herleiding naar een verleden. Organisch zand is toetsbaar te herleiden naar overleden zeedieren.

“Nergens heb ik een creationist zien stellen dat er lintwormen en griep in het paradijs zouden zijn.”

Het punt is juist dat de medische wetenschap onderzoekt hoe de mensheid en voorgangers precies samen geëvolueerd zijn met parasieten. Medisch gezien zouden mensen onmiddellijk zijn overleden na een aanraking van een virus. Medisch gezien bestaat er geen wereld zonder parasieten. Daarom bestaat er geen vals dilemma.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Hetty,

overgangsfossiel
Het veranderen van soorten zoals de olifant en de beer is ook prima binnen het scheppingsmodel te verklaren. Met Jochemsen zou ik zeggen: dat is allemaal micro-evolutie. Het zijn juist de fossielen van grotere overgangen (van het ene geschapen soort naar het andere), die ontbreken of zeer schaars zijn.

stollingsgesteente en toetsbaarheid
Je noemt hier twee verschillende zaken: het stollen van de vurige bal die de aarde eens geweest moet zijn (niet toetsbaar / herhaalbaar), en het vinden van sediment dat te herleiden is (overigens weet je dan waar het vandaan komt, niet wanneer het precies is geërodeerd). Wist je dat erosie juist een ijzersterk argument is voor een veel jongere aarde? Lees de vele artikelen hier op logos er maar over na.

parasieten evolutie
Na de zondeval kwam er plaats voor parasitaire symbiose. Sindsdien hebben organismen natuurlijk een evolutionaire ontwikkeling doorstaan, en daarmee ook de symbiose – micro-evolutie, wel te verstaan. De symbiose van parasiet en gastheer met de meeste overlevingskans werd geselecteerd, waarbij minder lucratieve combinaties zijn “weggeselecteerd” (verlies aan diversiteit / informatie). Zie ook hier en hier.

Peter

“Het veranderen van soorten zoals de olifant en de beer is ook prima binnen het scheppingsmodel te verklaren. (…) Het zijn juist de fossielen van grotere overgangen (van het ene geschapen soort naar het andere), die ontbreken of zeer schaars zijn.”

‘De’ olifant en ‘de’ beer bestaan niet als soort. Er zijn nu acht soorten beren en drie soorten olifant. Overgangen tussen soorten zijn er bij massa’s: zie de ijsbeer, de bruine beer en de grizzly beer.

“Het veranderen van soorten zoals de olifant…”
De orde slurfdieren begint in het Paleoceen, met Eritherium en Phosphatherium. Dat zijn kleine beesten (<30 cm) zonder slurf. Stammen alle moderne en fossiele slurfdieren door microevolutie hiervan af? Of zijn de families binnen de orde slurfdieren baramin?

Overgangen tusssen baramin (mocht DT dat bedoelen) bestaan per definitie van baramin niet, maar hoe weet je nu wat baramins zijn? Het probleem is dat je niet kunt aanwijzen waar de baramin moeten zitten, omdat er te veel overgangen zijn. Dus, is de orde slurfdieren een baramin, of zijn de families binnen de orde baramins?

Beren zijn een familie. Is de grote panda een beest binnen de baramin 'beren' of is de grote panda een apart baramin? Zijn alle moderne beren een baramin, of horen de fossiele beren er dan ook bij? Waar is de afgrenzing van de beren van de honden of overige roofdieren?

Douwe Tiermersma heeft nu 2x hetzelfde beweert over overgangsfossielen, zonder enige evidentie te geven.

Leo Duym

Elke dag lees ik de nieuwe artikels van het Logos Instituut en ook van Gert-Jan van Heugten. Als creationist prijs ik me gelukkig dat er medestanders zijn die onderlegd zijn in biologie, genetica, astronomie enzovoort. Met veel belangstelling volg ik de technische discussies tussen evolutionisten en creationisten. Helaas moet ik soms afhaken, wat wellicht voor vele leken in de vernoemde wetenschappen ook het geval zal zijn. Toch ben ik ervan overtuigd dat ook zij met hun beperkte kennis een bijdrage kunnen leveren in het weerleggen van de evolutietheorie door beroep te doen op hun gezond verstand en het vermogen om logisch te denken. Drie punten uit mijn waslijst van vragen en conclusies:
1. Waarom zien wij de natuur als wondermooi? Neem de bloemenpracht. In het licht van de evolutietheorie is er geen enkele reden om bloemen te laten evolueren tot prachtige creaties, niet één. Geuren en kleuren zijn onontbeerlijke signalen zijn voor alle dieren, van insecten tot zoogdieren, maar aan prachtige bloemen hebben dieren geen boodschap aan.
2. Waarom vinden we bij alle volkeren een godsbesef? Vanuit de evolutietheorie gezien is dat een misser. De hele geschiedenis wordt gekenmerkt door godsdienstoorlogen waarbij gezonde mannen zonder gebreken elkaar op het slagveld uitmoorden. Naar analogie hiermee: waarom bestaan er besmettelijke ziektes die niemand sparen, jong en oud, gezond en ongezond?
3. De kolibrie heeft een lange snavel, waarmee hij in de kroonbuis van bepaalde bloemen kan komen. Om bij de nectar te raken, waar zelfs insecten niet bij kunnen, ontwikkelde hij een lange uitrolbare tong. Maar welk selectief voordeel had die almaar langer wordende tong, gezien ze in haar tussenfase nog altijd te kort was om bij de nectar te komen? En hoe gebeurde de verstuiving toen de kolibrie met zijn nog te korte tong niets te zoeken had bij dat soort bloemen? De meeste vormen van symbiose zijn voor mij een bewijs dat de evolutietheorie [onjuist] is.

Reply
Raphaël

“1. Waarom zien wij de natuur als wondermooi? Neem de bloemenpracht.”

Evolutionair gezien zíjn wij de natuur, (zelf-)bewust geworden natuur; de stomme materie is levend geworden en beziet zichzelf. Dus als wij naar onszelf (de rest van de materie en de natuur) kijken, dan vinden we onszelf mooi. Er is geen reden om de natuur als lelijk te beschouwen. De natuur is op zijn mooist (tenminste, dat vinden wij, mensen) als die perfect ‘gezond’ is. Denk aan een mooi landschap waar de bomen en en de planten perfect gesitueerd zijn, precies op de juiste plaats op de juiste tijd. Dat is zo, omdat het anders niet zou ‘passen’. Een bloem bijvoorbeeld bloeit het liefste op zijn ‘juiste’ plaats. Deze ordening ervaren wij als mooi omdat dat ons gevoel voor harmonie en schoonheid aanspreekt. Bloemen zijn in wezen niet mooi of lelijk. Het is maar net welk waardeoordeel we eraan geven. Echter, een lekkere plant vinden we aantrekkelijk. Omdat die gezond en goed voor ons is. Dat we de bloemen mooi vinden heeft zo ook zijn redenen. Ik denk tenminste dat álles zo evolutionair te verklaren is.

“2. Waarom vinden we bij alle volkeren een godsbesef?”
De vraag is ten eerste of dit zo is. Ik betwijfel dat ten zeerste.

“De hele geschiedenis wordt gekenmerkt door godsdienstoorlogen waarbij gezonde mannen zonder gebreken elkaar op het slagveld uitmoorden.”

Het moorden komt door de verleiders van de mensen. Zonder geld of de belofte van een eigen stekkie om de huurlingen te betalen kunnen de Caesars hun vreselijke misdaden plegen. Normale mensen moorden niet zo makkelijk. De gedachte dat dit wel zo zou zijn komt door de indoctrinatie op de scholen. Oorlog wordt gemaakt door een paar infiltranten. De rest van de mannen volgt uit, hebzucht. Het waren vaak arme mannen die zo snel rijk konden worden. Ook nu nog vecht men voor geld (In wezen hebzucht).

Hetty Dolman

Hoi Douwe,
“Met Jochemsen zou ik zeggen: dat is allemaal macro-evolutie.“
Inderdaad. En als de overgang van een snuit naar een slurf al in het gen aanwezig was, moet het creationisme dat aantonen. Het creationisme doet hier geen onderzoek naar. Creationisme doet geen onderzoek naar zondvloed fossielen. [Dat vind ik] een zeer groot gebrek.

“die ontbreken of zeer schaars zijn.”

Dat is [niet] waar. Juist van de grote overgangen is bewijs. Van vis naar landdier. Van amfibie / reptiel naar zoogdier zijn voldoende fossielen bekend. [Zie:] http://www.kenozoicum.nl/inhoudelijke%20bestanden/algemene%20info/zoogdierachtige-reptielen.html

“Je noemt hier twee verschillende zaken: het stollen van de vurige bal die de aarde eens geweest moet zijn (niet toetsbaar / herhaalbaar),”
De aardmantel bestaat uit stollingsgesteente en de aardkorst voor 95 % uit stollingsgesteente. Dat is toetsbaar.

“en het vinden van sediment dat te herleiden is (overigens weet je dan waar het vandaan komt, niet wanneer het precies is geërodeerd).”

Als Adam geschapen is uit sediment komen we daar nooit achter. Dan is sediment geschapen en geologie zinloos. Het moet dan ook organisch sediment geweest zijn, aangezien er vrij veel kalk aanwezig is in het menselijk lichaam.

“Wist je dat erosie juist een ijzersterk argument is voor een veel jongere aarde? Lees de vele artikelen hier op logos er maar over na.”
Ik adviseer je het waarheidsgehalte van deze claim te onderzoeken. Sinds Hutton de Engelse kust onderzocht is er nog niets veranderd. Erosie gaat ontzettend langzaam en er erodeert vrij weinig binnen mensenlevens. Niets waarneembaars binnen generaties.

“Na de zondeval kwam er plaats voor parasitaire symbiose.“
Mijn vraag was wat die vlooien, spoelwormen platwormen en virussen precies deden voor de zondeval. Ze moeten toch geschapen zijn?

Reply
Hetty Dolman

Hoi Leo,

“1. Waarom zien wij de natuur als wondermooi?“
Vanuit het creationisme is de aarde verdoemd. We leven op een vervloekte aarde. Dus waarom genieten we zo van de natuur?

“maar aan prachtige bloemen hebben dieren geen boodschap aan.”
Natuurlijk wel. De populairste bloemen voor insecten krijgen de beste kansen. Hoe mooier een bloem voor de insect hoe beter de kans op bestuiving.

“2. Waarom vinden we bij alle volkeren een godsbesef? Vanuit de evolutietheorie gezien is dat een misser.“
Omdat mensen 5000 jaar geleden niet wisten waar onweer, regen, en zon vandaan kwamen. Als jij niet weet dat onweer gewoon een elektrische ontlading is, interpreteer je dat als de stem van een God of Goden. In de bijbel staan talloze voorbeelden. Voor hun overleven waren de mensen afhankelijk van de natuur die ze niet begrepen. Ze leefden in vruchtbare, dus overstromingsgebieden. Religie verbindt trouwens. En sociale verbinding versterkt.

“waarom bestaan er besmettelijke ziektes die niemand sparen, jong en oud, gezond en ongezond?”/em>
Dat is goed voor de parasieten, die willen ook overleven.

“3. De kolibrie“
Komt uit de familie van gierzwaluwachtigen en telt meer dan 300 soorten.

“Om bij de nectar te raken, waar zelfs insecten niet bij kunnen, ontwikkelde hij een lange uitrolbare tong. Maar welk selectief voordeel (…) om bij de nectar te komen?“
Symbiose is juist het antwoord. Hoe dieper de bloem hoe langer de snavel werd. Behalve als de bloem niet diep is. Dan heeft de kolibrie een kort snaveltje afhankelijk van z’n bloemvoorkeur. [Zie:] https://www.animalstoday.nl/dierenweetjes-de-kolibrie-2/ Het diertje moet uitgestorven zijn tijdens de zondvloed. Een jaar op de ark en een wereld zonder bloemen die geen symbiose meer kende tussen bloemen en vogels. Dat iemand in de zondvloed kan geloven, wereldwijd, en tegelijkertijd in symbiose tussen honderden kolibries en hun bloem is mij een raadsel. Elke vorm van ecosysteem of voedselketen werd vernietigd,

Reply
Leo Duym

Beste Raphaël,

R: Er is geen reden om de natuur als lelijk te beschouwen.
D: Natuurlijk niet, maar het gaat niet om reden, maar om vermogen tot. Dieren kunnen de natuur niet als lelijk of mooi ervaren. Hun instinctieve aantrekkingskracht of afkeer voor bepaalde kleuren, geuren en vormen, heeft te maken met voortplanting, eetgedrag en waarschuwingssignalen, niet met esthetische beschouwingen. Waarom kunnen wij als enigen ademloos kijken naar de natuurpracht hier op aarde en in de hemel? https://froot.nl/posttype/froot/dit-is-geen-photoshop-dit-zijn-de-50-mooiste-plaatjes-van-de-hubble-ruimtetelescoop/

R: De natuur is op zijn mooist (tenminste, dat vinden wij, mensen) als die perfect ‘gezond’ is.
D: (…) Denk aan: de goudgele herfstbladeren (stervende bladeren), een vuurspuwende berg, foto’s op grote hoogte van orkanen, instortende ijsbergen, suppernova’s (sterren die exploderen), enzovoort. [Zie:] https://www.google.be/search?q=Afbeeldingen+van+supernova%27s&oq=Afbeeldingen+van+supernova%27s&gs_l=psy-ab.3..33i22i29i30k1.11927.12512.0.13018.1.1.0.0.0.0.67.67.1.1.0.dummy_maps_web_fallback…0…1.1.64.psy-ab..0.1.65….0.pja8H_eswug

R: Deze ordening ervaren wij als mooi omdat dat ons gevoel voor harmonie en schoonheid aanspreekt.
D: Ordening heeft daar niets mee te maken, en je gaat voorbij aan de vraag: waarom zien wij de natuur als wondermooi? Waarom heeft ‘de evolutie’ ons gezegend met gevoel voor harmonie en schoonheid (waarin disharmonie net het mooie kan zijn); wat is het evolutionistisch nut daarvan?

Als je eraan twijfelt dat alle natuurvolkeren een godsbesef kenden, lees er dan over [bij Tjarko Evenboer]. In zijn boek De wereldwijde vloed, schrijft Tjarko Evenboer, overtuigend dat alle volkeren oorspronkelijk zelfs monotheïstisch waren, maar dat het ontaardde in veel godendom. Ook rond mijn vraag naar het nut van een godsbesef, evolutionistisch gezien, [antwoord] je [niet].

Reply
Leo Duym

Beste Hetty,
H: Vanuit het (…) de natuur?
D: Dat is geen antwoord [op de vraag], ook op dorre akkers groeien mooie bloemen.

H: Natuurlijk wel (…) op bestuiving.
D: Alsof een insect mooi of minder mooi kan taxeren. De keuze wordt instinctief gevormd door grootte, vorm, felle kleuren of geur (die voor ons onaangenaam kan zijn). Alsof minder mooie bloemen (de Rafflesia Arnoldii en de bloemen van de pawpaw) benadeeld zijn wat overleven betreft. Een dier laat zich niet verleiden door mooi, daar heeft hij immers geen besef van. Lees de onderstaande link, geschreven door een evolutiebioloog met wie ik het eens ben gezien hij in deze niet buiten de micro-evolutie treedt. In de voortplanting onder de dieren is mooi nooit aan de orde. Het gaat immers niet om een harmonieuze samenhang tussen vorm, grootte en kleur. In wat wij mooi vinden gaat het bij een dier om signalen en tekenen die instinctief gelinkt worden aan de gezondste en de sterkste om de soort verder te zetten.

Evolutiebiologen geloven dat opvallende verenkleden en andere ornamenten (zoals bijvoorbeeld het kuifje van een kievit, de opvallende kraagveren van mannetjes kemphanen en de roodgekleurde lellen van een haan) een goede conditie en kwaliteit van de bezitter ervan weergeven. Het is gunstig om te paren met een vogel die in een goede conditie is, dat kan immers betekenen dat deze partner ook goed voedsel kan zoeken voor zijn jongen, of dat deze vogel geschikt genetisch materiaal heeft, dat hij/zij dus aan het nageslacht zal doorgeven (Jeroen Reneerkens)
https://www.nemokennislink.nl/publicaties/seksuele-selectie-door-partnerkeuze-waarom-zijn-veel-vogels-felgekleurd/

Waarom vinden we bij alle volkeren een godsbesef? (…). Als je gelooft in de evolutietheorie, moet je ook, hoe dan ook, geloven dat het godsbesef het werk is van die evolutie. Jouw antwoord op mijn vraag ‘waarom bestaan er besmettelijke ziektes die niemand sparen, jong en oud, gezond en ongezond?’ is niet ernstig. (…)

Het antwoord op mijn vraag hoe de symbiose tussen kolibrie en de kroonbloem tot stand kon komen, antwoord je: symbiose. Dat is ook niet ernstig. Verder zeg je: Hoe dieper de bloem hoe langer de snavel werd. M.a.w. kolibrie x verkoos een bloem waar hij niet of nauwelijks bij kon omdat ze diep was (…), maar door veel te oefenen werd zijn tong langer. De vraag blijft: welk selectief voordeel had die almaar langer wordende tong, gezien ze in haar tussenfase nog altijd te kort was om bij de nectar te komen? (…)

[Noot van de redactie: Beste Leo, denk aan het aantal tekens.]

Reply
Jaap

Ik was ook op het zeer boeiende congres. Ik denk dat het discussie probleem tussen Dekker en Jochemsen o.a. ligt in de verschillende achtergronden; de een hoogleraar moleculaire biofysica, de andere hoogleraar christelijke filosofie. Beide hanteren andere ingangen tot hetzelfde onderwerp nog los van de discussie of filosofie wel of geen wetenschap is.

Inzake de evolutie verwijs ik (zijnde geen wetenschapper) graag naar http://www.biologos.org. Daar bevestigen vele christelijke wetenschappers uit verschillende disciplines dat er inderdaad evolutie in de schepping zit. Het ontkennen daarvan brengt vooral vele jongeren aan het twijfelen of zelfs tot afscheid van het geloof in God.

Daarnaast is het ook belangrijk dat wij de culturele context en het doel van het OT meenemen in de beoordeling van teksten. Zoals Dr. John Walton zegt: ”the Bible is not written to us but it is written for us”. Zie ook: http://biologos.org/resources/videos/john-walton-on-understanding-genesis.

Tevens is het goed ons te realiseren dat er van het scheppings- en zondvloedverhaal oudere dan de bijbelse versie bestaan. Zie o.a. https://nl.wikipedia.org/wiki/Enoema_Elisj en https://nl.wikipedia.org/wiki/Zondvloed en het boek van Dr. Peter Enns ”The Evolutrion of Adam”

Het aangaan van het gesprek hierover is onze plicht. Oude, makkelijke antwoorden volstaan niet (meer). Of om het met de slogan van Tilburg University TIAS te zeggen: never stop asking!

Reply
Arjan van Laar

Dag Jaap, waarom zou je op Logos naar Biologos verwijzen? Doe je dat omgekeerd ook?

Wat versta je onder evolutie? Ook Henk Jochemsen zal het bestaan van evolutie beamen, ik idem. Maar het gaat te ver om micro-evolutie te extrapoleren via aannames naar macro-evolutie.

Je mag wel aannemen dat Enoema Elisj de oudste beschrijving is, maar dat betekent nog niet dat het de juiste versie is. Na de Tweede Wereldoorlog verschenen er ook allerlei wilde verhalen over gebeurtenissen, die later correcter werden beschreven door bv. Dr. L. de Jong. Dat we nog geen kleitabletten hebben gevonden die ouder zijn, betekent niet dat ze er niet geweest zijn.

Hetty

Hoi Leo, Je schreef;

‘ Alsof een insect mooi of minder mooi kan taxeren. De keuze wordt instinctief gevormd door grootte, vorm, felle kleuren of geur (die voor ons onaangenaam kan zijn). ”
Een insect wordt aangetrokken door kleur of geur. De kleur zien ze en vinden die dus aantrekkelijk. Het maakt dan niet uit hoe je dat noemt. Mooi, lekker of aantrekkelijk.

” die instinctief gelinkt worden aan de gezondste en de sterkste om de soort verder te zetten.”
Juist dat van laatste heeft een insect geen idee. Vogels ook niet. Die bedenken echt niet dat ze mooiere, meer en gezondere kindjes kunnen krijgen door te kiezen voor de langste staart of de mooiste kuif. Die worden alleen aangetrokken door de kleur of de vorm. Wat ze mooi vinden dus.

” Als je gelooft in de evolutietheorie, moet je ook, hoe dan ook, geloven dat het godsbesef het werk is van die evolutie”
Hoe kom je daar precies bij? juist culturele aspecten worden overgedragen naar volgende generaties en blijven hangen bij de kinderen en hun kinderen. Als 100.000 jaar geleden sjamanen religieuze gebruiken bij de mensheid brachten die veel later door priesterorden werden hervormd en overgenomen, en in ontwikkeling is gebleven, is dat iets waar de mensheid mee behept blijft. Vooral omdat er duizenden jaren er geen wetenschappelijke verklaringen voorhanden waren.

Feit is dat er ook veel atheïstische mensen zijn. Dus er is iets te kiezen. Je kunt niet kiezen voor een blinde vlek in je oog want daar heeft de evolutie iedereen van voorzien. culturele erfstukken zijn wat persoonlijker.

Jouw antwoord op mijn vraag ‘waarom (…) ’ is niet ernstig. Wat bedoel je daarmee? Eem mens is een levensvorm en een parasiet ook. Die moeten allemaal zien te overleven. Daarom bestaan ziekten.

“M.a.w. kolibrie x verkoos een bloem waar hij niet (..) omdat ze diep was (…), maar door veel te oefenen werd zijn tong langer”

Nee! De bloem werd langer en daarmee ook de tong/ snavel. Dat is symbiose.

Reply
Leo Duym

Beste Hetty,

D: Als je gelooft in de evolutietheorie, moet je ook, hoe dan ook, geloven dat het godsbesef het werk is van die evolutie”
H: Hoe kom je daar precies bij?
D: Of je nu gelooft in de Schepping of in een ontstaan uit het niets zonder intelligente ontwerper, alles wat eigen is aan de mens heeft hij niet zelf bedacht. Culturele aspecten en religieuze gebruiken zitten in zijn DNA. Als volgens jou daaruit het godsbesef geëvolueerd is, was dat ook ten gevolge van diezelfde menseigenheid. Daarom opnieuw mijn vraag: waarom vinden we bij alle volkeren een godsbesef? Vanuit de evolutietheorie gezien is dat een misser, gezien door godsdienstoorlogen de sterkste en meest valide mensen op het slagveld stierven, tot op vandaag.

Het klopt dat er te kiezen is. Je kunt tegen beter weten in vasthouden aan het geloof dat er geen intelligente ontwerper bestaat. Het mag je dan niet ontgaan dat je Toeval, Mutatie en Natuurlijke selectie verheft tot een soort moderne natuurgod die ons in alles overtreft wat kracht, rijkdom en intelligentie betreft.
Wat die wetenschappelijke verklaringen betreft: elke deur die de wetenschap opendoet, geeft een kijk op tien nieuwe ongeopende deuren. We hebben meer vragen en kijken naar meer mysteries dan vroeger.

H: Jouw antwoord op mijn vraag ‘waarom (…) ’ is niet ernstig. Wat bedoel je daarmee? Eem mens is een levensvorm en een parasiet ook. Die moeten allemaal zien te overleven. Daarom bestaan ziekten.
D: Wat ik daarmee bedoel? Je uitleg spreekt voor zich.

H: Nee! De bloem werd langer en daarmee ook de tong/ snavel. Dat is symbiose.
D: Nee, dat is zoals jij denkt dat die symbiose tot stand gekomen is, en bovendien evolutionistisch tegenstrijdig: de kroonbloem die haar bestaan te danken heeft aan de tonglengte van de kolibrie neemt het ‘initiatief’ om haar kroonbuis nog langer (dieper) te maken. Vanwaar die aanzet? Bovendien verbindt die bloem haar lot dan helemaal met die van de kolibrie.

Reply
Leo Duym

Beste Hetty,

D: Als je gelooft in de evolutietheorie, moet je ook, hoe dan ook, geloven dat het godsbesef het werk is van die evolutie”
H: Hoe kom je daar precies bij?
D: Of je nu gelooft in de Schepping of in een ontstaan uit het niets zonder intelligente ontwerper, alles wat eigen is aan de mens heeft hij niet zelf bedacht. Culturele aspecten en religieuze gebruiken zitten in zijn DNA. Als volgens jou daaruit het godsbesef geëvolueerd is, was dat ook ten gevolge van diezelfde menseigenheid. Daarom opnieuw mijn vraag: waarom vinden we bij alle volkeren een godsbesef? Vanuit de evolutietheorie gezien is dat een misser, gezien door godsdienstoorlogen de sterkste en meest valide mensen op het slagveld stierven, tot op vandaag.

Het klopt dat er te kiezen is. Je kunt tegen beter weten in vasthouden aan het geloof dat er geen intelligente ontwerper bestaat. Het mag je dan niet ontgaan dat je Toeval, Mutatie en Natuurlijke selectie verheft tot een soort moderne natuurgod die ons in alles overtreft wat kracht, rijkdom en intelligentie betreft.
Wat die wetenschappelijke verklaringen betreft: elke deur die de wetenschap opendoet, geeft een kijk op tien nieuwe ongeopende deuren. We hebben meer vragen en kijken naar meer mysteries dan vroeger.

H: Jouw antwoord op mijn vraag ‘waarom (…) ’ is niet ernstig. Wat bedoel je daarmee? Eem mens is een levensvorm en een parasiet ook. Die moeten allemaal zien te overleven. Daarom bestaan ziekten.
D: Wat ik daarmee bedoel? Je uitleg spreekt voor zich.

H: Nee! De bloem werd langer en daarmee ook de tong/ snavel. Dat is symbiose.
D: Nee, dat is zoals jij denkt dat die symbiose tot stand gekomen is, en die is evolutionistisch beschouwd tegenstrijdig: de kroonbloem die haar bestaan te danken heeft aan de tonglengte van de kolibrie neemt het ‘initiatief’ om haar kroonbuis nog langer (dieper) te maken. Vanwaar die riskante aanzet? Bovendien verbindt die bloem haar lot dan helemaal met dat van de kolibrie.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over