In de 150 jaar sinds de publicatie van Darwins On the Origin of Species is de evolutietheorie een algemeen geaccepteerde ontstaanstheorie geworden. Zoals evolutie onderwezen wordt door scholen en media lijkt ze de enige mogelijke adequate verklaring te zijn voor de oorsprong van de wereld en het leven. Hierdoor hebben veel christenen besloten de evolutietheorie in te passen in de Bijbel, welke spreekt over een bovennatuurlijke schepping. Het is echter een misvatting, zo betoogt Gert-Jan van Heugten, dat evolutie de enige houdbare verklaring voor de oorsprong van het leven zou zijn: het Bijbelse model blijkt zo gek nog niet.

dna-694798_1280

“De keuze voor het model is bepalend voor de interpretatie van de feiten. Zowel evolutietheorie als het scheppingsmodel zijn paradigma’s. Ze kunnen bewezen noch ontkracht worden, maar de beide modellen kunnen wel worden gecontroleerd op hun voorspellende waarde en hoe goed ze de werkelijkheid beschrijven.”

Modelvorming

Alvorens beide modellen behandeld worden moet eerst gekeken worden naar de aannames die aan deze modellen ten grondslag liggen. Bij het evolutiemodel is dat het methodisch naturalisme. Dit houdt in dat de enige goede argumenten en conclusies bestaan uit een naturalistisch antwoord – het bovennatuurlijke (God) heeft niet ingegrepen. Het Bijbelse model heeft als basisaanname dat de Bijbel het woord van God is, en als zodanig een getrouw beeld schetst van de werkelijkheid – en in dit geval de ontstaansgeschiedenis.

De keuze voor het model is bepalend voor de interpretatie van de feiten. Zowel evolutietheorie als het scheppingsmodel zijn paradigma’s. Ze kunnen bewezen noch ontkracht worden, maar de beide modellen kunnen wel worden gecontroleerd op hun voorspellende waarde en hoe goed ze de werkelijkheid beschrijven. Hieronder volgen enkele voorbeelden.

Het fossielenbestand

In de aarde worden allerlei resten van organismen gevonden. De evolutietheorie voorspelt dat er een geleidelijke overgang zou moeten zijn van het ene naar het andere taxon. De Bijbel stelt dat God alle dieren ‘naar hun aard’ schiep, en dat de basissoorten dus niet uit één gemeenschappelijke voorouder zijn ontstaan. Hoewel er ongeveer een miljard fossielen zijn gevonden, waarvan er miljoenen te bezichtigen zijn in musea over de hele wereld, ontbreekt van de voorspelde overgangsfossielen elk spoor. Er is een handvol (vaak incomplete) fossielen die worden bestempeld als directe voorouder van bijvoorbeeld de walvis, vogel of mens, maar elk van deze fossielen brengt zijn eigen problemen met zich mee. De ruimte ontbreekt om hier te diep op in te gaan.1

gorge-du-verdon-969760_1280

“Het evolutiemodel voorspelt dat de sedimentlagen zich in de loop van miljoenen jaren hebben afgezet. De Bijbel spreekt van een korte maar heftige periode van catastrofisme – de zondvloed.”

De aardlagen

Het evolutiemodel voorspelt dat de sedimentlagen zich in de loop van miljoenen jaren hebben afgezet. De Bijbel spreekt van een korte maar heftige periode van catastrofisme – de zondvloed. Als heersende geologische ideeën kloppen, moeten er tussen de vorming van de aardlagen periodes van erosie zijn geweest, maar de aardlagen sluiten vaak naadloos op elkaar aan, zonder sporen van erosie. Een mooi voorbeeld hiervan is te zien in de Grand Canyon. Dit is echter exact wat men kan verwachten bij een wereldwijde vloed: door de filterende werking van het water ontstaat een nette sortering van lagen die op elkaar gedeponeerd zijn.2

De menselijke geschiedenis

In de Bijbel staat dat de wereld na de zondvloed werd bevolkt vanuit Noach en zijn zonen. Enkele honderden jaren later – bij de torenbouw van Babel – verspreidde de mensheid zich over de aarde. Het evolutiemodel stelt dat de mens of menselijke voorouders al tienduizenden jaren in afzondering leefden op verschillende continenten. Als het Bijbelse model klopt, kan men verwachten dat in de oergeschiedenis volgens de afzonderlijke volken en beschavingen dezelfde elementen terugkomen. Dit blijkt inderdaad het geval. Veel volkeren hebben een (vaak verbasterde) versie van de hof van Eden, het zondvloedverhaal en/of de toren van Babel.3

Dinosauriërs

Volgens de evolutietheorie zijn de dinosauriërs 65 miljoen jaar geleden uitgestorven. De eerste mensen verschenen pas enkele miljoenen jaren geleden ten tonele. Mensen en dinosauriërs zouden elkaar dus nooit in levenden lijve zijn tegengekomen. Uitgaande van de Bijbel zijn de dinosauriërs en mensen beiden op de zesde dag geschapen (de vliegende en zwemmende reptielen op de vijfde dag). Mensen en dinosauriërs zouden dus wel gelijktijdig geleefd hebben. Op alle continenten en bij zo ongeveer elk volk vinden we beschrijvingen van monsterlijke reptielen, samengevat onder de noemer ‘draak’. Deze draken lijken in veel opzichten op dinosauriërs. Behalve de mondelinge of schriftelijke overlevering zijn er ook verscheidene afbeeldingen gevonden van voor de 19e eeuw (de eeuw waarin dinosauriërs werden ontdekt), die deze dieren accuraat afbeelden.4

dinosaur-958020_1280

“Uitgaande van de Bijbel zijn de dinosauriërs en mensen beiden op de zesde dag geschapen (de vliegende en zwemmende reptielen op de vijfde dag). Mensen en dinosauriërs zouden dus wel gelijktijdig geleefd hebben.”

Genetica

In de Bijbel staat dat Adam en Eva ‘zeer goed’ werden geschapen, en dat ze bij de zondeval onder de vloek van God kwamen. Hieruit valt op te maken dat het genoom van de mens (en waarschijnlijk al het leven) langzaam maar zeker verarmde.5 De evolutietheorie stelt dat het leven qua genetische complexiteit een opwaartse trend laat zien. Veel wat echter als evolutie wordt aangehaald in de wetenschappelijke literatuur, schoolboeken en de media laat juist een verarming van genetisch materiaal zien. Deze mutanten kunnen soms een voordeel hebben waardoor ze overleven in een bepaalde situatie. Dit evolutionaire voordeel gaat echter in veel gevallen gepaard met een verlies aan informatie.6

Model versus model

In de schepping/evolutie-discussie wordt vaak een oneerlijk kunstmatig voordeel gecreëerd door het evolutiemodel te bestempelen als wetenschap, en het scheppingsmodel als religie. Beide modellen zijn echter gelijkwaardig, daar beide modellen stoelen op aannames. De modellen dienen vervolgens op waarde beoordeeld te worden door deze aannames te bekijken, en door de voorspellende waarde van beide modellen te vergelijken.

Maar hoe zit het dan met…?

Een enkel artikel is veel te beperkt om alle argumenten en tegenargumenten te behandelen. En er zijn ook observaties die beter verklaard worden aan de hand van het evolutiemodel. Het is mijn opzet met dit artikel om u als lezer te laten nadenken over welke theorie u onderschrijft en welke aannames daaraan ten grondslag liggen. Het is dan ook mijn hoop dat u Paulus’ advies aan de gemeente in Thessaloníki ter harte zult nemen: Onderzoek alles, behoud het goede. 7.

Dit artikel is met toestemming van de auteur overgenomen van www.geloofenwetenschap.nl.

Voetnoten

  1. Carl Werner, Evolution: the Grand experiment; Carl Werner, The Fossil Record; Jonathan Sarfati et. al, Hoe bestaat het?
  2. Jonathan Sarfati et. al, Hoe bestaat het?
  3. Tjarko Evenboer, De Wereldwijde Vloed
  4. Darek Isaacs, Dragons or Dinosaurs?
  5. De geslachtslijst in Genesis 11 laat deze trend mooi zien in de afnemende leeftijden van de generaties van Sem tot Terach, de vader van Abraham.
  6. Peter Scheele, Degeneratie: het einde van de evolutietheorie
  7. 1 Thessalonicenzen 5:21

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Gert-Jan van Heugten

Written by

Gert-Jan van Heugten is ir. in de scheikundige technologie en schrijft en spreekt regelmatig over schepping en evolutie. Lees meer van en over hem op zijn eigen site: waaromschepping.nl Gert-Jan is in 2006 tot geloof gekomen omdat hij overtuigende argumenten te zien kreeg vóór het Bijbelse scheppingsverhaal, en tegen het evolutieverhaal. Sindsdien is hij er van overtuigd dat de Bijbel van kaft tot kaft een betrouwbaar beeld van de geschiedenis weergeeft. Vier jaar en een hele hoop boeken, DVD's, lezingen en discussies later is hij begonnen met het verzorgen van presentaties over schepping en evolutie. In 2011 ben is hij als vrijwilliger bij Weet Magazine terecht gekomen, waar hij sinds 2012 met veel plezier in de redactie zit. Na het behalen van zijn ir./M.Sc. titel in 2013 heeft hij het Naventure trainingsjaar gevolgd bij de Navigators. In de zomer van 2014 heeft hij besloten voor zichzelf te beginnen en Waarom Schepping naar een hoger niveau te tillen. Gert-Jan gaat meestal naar een PKN gemeente in Eindhoven, maar beschouwt zichzelf als 'non-denominational'. Hij kan zich helemaal vinden in de uitspraak van Kees Kraayenoord: "Ik ben eigenlijk een gereherformeerde evanpinksterbaptoliek."

109 Comments

Leon van den Berg

Beste Gert-Jan,

Punt 1.
Je schrijft “Als heersende geologische ideeën kloppen, moeten er tussen de vorming van de aardlagen periodes van erosie zijn geweest, maar de aardlagen sluiten vaak naadloos op elkaar aan, zonder sporen van erosie”

Daar hebben we drie jaar geleden toch al over gehad? Scheidingen tussen aardlagen ontstaan (volgens heersende geologische ideeën) door lithologie-wisseling, en vervolgens compactie: http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/opinie/item/389-het-%E2%80%98bijbelse-model%E2%80%99-is-zo-gek-nog-niet.html#!/ccomment-comment=549. (…)

Reply
peter b

“Scheidingen tussen aardlagen ontstaan (volgens heersende geologische ideeën) door lithologie-wisseling, en vervolgens compactie.”

Als ze zo ontstaan dan verwacht je dus geen naadloze overgangen, zoals we die als “flat gaps” van miljoenen en miljoenen jaren aantreffen. Met deze waarnemingen is daar het heersende geologische idee weerlegd.

Reply
Leon van den Berg

Beste Gert-Jan,

Punt 2.
Een model voor een ontstaangeschiedenis moet in ieder geval moet aan één voorwaarde voldoen: het moet chronologisch coherent zijn. Welnu, jij schreef destijds al op “Geloof en Wetenschap” over de grens pré- post- vloed, over zijn ligging in de geologische kolom:

«Zelf ben ik van mening dat de grens erg hoog ligt.», «Zelf ben ik ook niet overtuigd dat ‘de geologische kolom’ überhaupt bestaat.»«De geologische kolom bestaat niet omdat deze niet bestaat.»

Dit karakeriseert [naar] mijn mening het bijbels/creationistisch/zondvloed (of hoe je het ook wil noemen) model: er is geen coherente chronologie, er is niet één verhaal dat bij voorbeeld alle grote evenementen zoals de Alpiene gebergtevorming, de Hercynische gebergtevorming en de twee gebergtevormende fases onderin de Grand Canyon, de massa extinctie aan het einde van het Perm, de Krijt-Tertiair-grens, de ijstijden, de zoutvorming van het Zechstein en het Messinien in een chronologisch kader plaatst. Volgens de meeste creationisten in Noord-Amerlika bijvoorbeeld zijn de Paleozoïsche sedimenten in de Grand Canyon zondvloed sedimenten, volgens Ruben Jorritsma zijn dit juist de Mesozoische sedimenten. (…)

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, U schrijft: “Volgens Ruben Jorritsma zijn dit juist de Mesozoische sedimenten.”. Waar schrijft dhr. Jorritsma dat alleen de Mesozoïsche sedimenten afkomstig zijn van de zondvloed?

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Wat heeft jouw opmerking met mijn opmerking te maken? Waar is jouw chronologische volgorde van de belangrijkste evenementen?

Hetty Dolman

Ik begrijp de discussie niet. Volgens de bijbel zijn er op de derde dag bomen geschapen en die hebben vruchtbare grond nodig. (met poep enzo) Bomen staan in aarde. in aardlagen. Dus alles is gewoon geschapen! Alle aardlagen, al het zand, alle vruchtbare grond. Het is geschapen. Dus waarom een discussie over aardlagen?

Beste Leon,
“Een model voor een ontstaangeschiedenis moet in ieder geval moet aan één voorwaarde voldoen: het moet chronologisch coherent zijn”

Nee dat hoeft helemaal niet. Want alles werd binnen één week geschapen. Dat is het model. Dus ook de aardlagen waarin bomen konden groeien. (de derde dag) Creationisten hoeven dus ook niets te verklaren w.b.t. aardlagen, want ook de aardlagen werden binnen een week geschapen. Het is dus Gods werk en geen geologie.

Reply
Leon van den Berg

Beste Hetty,

Aarde en aardlagen, dat is nogal een verschil. Aardlagen hebben een geschiedenis, ze zijn gesedimenteerd. In vele gevallen bevatten zij fossielen, resten van dode planten en dieren. Waarom zou God aardlagen met een geschiedenis geschapen hebben? God bedriegt niet. “Aarde” waarin planten groeien heeft ook een geschiedenis, het is een erosieprodukt.

peter b

(…) Planten hebben geen “poep en zo” nodig. Normaalgesproken is een plant volkomen autotroof, om precies te zijn fotoautotroof, en heeft alleen licht, CO2 en water nodig plus een handvol sporenelementen om alles zelf te maken. Een plantencel is het meest complexe en complete organische-chemisch laboratorium, dat je je kunt voorstellen. De syntheses die er plaats vinden kunnen we in nog geen duizend laboratoria nabootsen. Als je je verdiept in de fotosynthese, hoeveel genetische informatie er nodig is om water en CO2 om te zetten in bio-bouwstenen (suikers, aminozuren en lipiden) dan zul je ook tot inzicht komen dat [hier m.i.] Darwins evolutionisme geen schijn van kans heeft om dit voor elkaar te krijgen. (…)

peter b

“God bedriegt niet. “Aarde” waarin planten groeien heeft ook een geschiedenis, het is een erosieprodukt.”

Planten hebben geen erosieproducten nodig, Leon. Ze hebben alleen licht, CO2 en water nodig plus een handvol elementen, die ze samen met in symbioselevende schimmels opnemen. Ze lossen met organische verbindingen, die ze zelfs synthetiseren de gesteenten op. Ze veroorzaken dus juist erosie, maar ze hebben het niet nodig. Weet je hoe plastisch planten zijn? Ze groeien overal. Op beton, op metaal, op asvalt, op plastic, overal. Alles wat ze nodig hebben is water, licht en CO2. Deze fotoautotrofen zijn een wonderbaarlijkste getuigenis van de Schepper.

Reply
Chan

Leon, deze uitwisseling heeft niet zoveel zin want er wordt niet met dezelfde argumentatieset geredeneerd. Een jonge aarde-creationist kan je ook in je meest overtuigende argument niet tegemoetkomen want zijn (letterlijke) interpretatie van Genesis zal altijd prevaleren boven de logica. In the end zal hij aanhangen dat God de fossielen zal hebben geschapen. Meer zin heeft het om het literaire genre van Genesis te bestuderen. Je komt dan uit op de houdbaarheid van het sola scriptura en van natuurtheologie. Vragen als vindt geen openbaring plaats langs de weg van de natuur/het waarneembare?

Reply
Leon van den Berg

Beste Chan,

Ik ben het niet met je eens, dit onderwerp is volgens mij juist een prima discussie. Geen enkele creationist, althans ik heb er nog nooit van gehoord, zal beweren dat God fossielen schiep, geen enkele creationist zal beweren dat er bijvoorbeeld meerdere Zondvloeden na elkaar hebben plaatsgevonden. Elke creationist zal de incoherentie kunnen inzien van beweren dat bijvoorbeeld het Perm post-zondvloed is en tevens dat de Trias pre-zondvloed is.

peter b

Chan,

(…) De geschapen fossielen [is geen argument. Ze worden] in Darwins Origin aangehaald en [circuleren] al 157 jaar als stroman. (…) Het genre van Genesis [is] proza, en geen poëzie. Het probleem is en blijft dood voor zondeval, geen rebellie tegen de Schepper, Christus [afgeschilderd] als halve aap en verlossing niet nodig. God wordt [daarmee] een leugenaar en met Hem het hele evangelie een leugen. Bovendien, kun je [m.i.] schepping niet vervangen door Darwins evolutie, want dat werd biologisch weerlegd (zoals ik in mijn boek TndO aantoonde en er elke dag opnieuw wordt aangetoond). Dat is [m.i.] een probleem voor mensen die Darwin nodig hebben.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, u ontwijkt mijn vraag. U beweert iets over dhr. Jorritsma, dat vraagt natuurlijk onderbouwing.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Zeker, ik ontwijk jou vraag want jouw vraag ontwijkt mijn stelling dat het creationisme “geen coherente chronologie, er is niet één verhaal dat bij voorbeeld alle grote evenementen … in een chronologisch kader plaatst”.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, Allereerst was uw vraag gericht aan de door mij geachte heer Van Heugten en niet aan mij. Mijn vraag heeft echter alles te maken met uw stelling. U ziet een contradictie tussen Jorritsma en andere creationisten en ik vraag om verduidelijking. Binnen het creationistisch referentiekader bestaan er verschillende verklaringsmodellen voor de raakvlakken tussen chronologie en geologie. Ik tel er vijf, waarvan ik er vier beschreven heb in een artikel over de Mosasaurus, deze is hier te vinden. Alle verklaringsmodellen zijn ervan overtuigd dat het Paleozoïcum afgezet of veroorzaakt is door een wereldwijde catastrofe. De discussie tussen creationisten spitst zich toe op het Mesozoïcum en het Cenozoïcum. Uw claim “er is geen coherente chronologie” is [m.i.] te kort door de bocht en doet de verschillende verklaringsmodellen geen recht.

U schrijft: “Er is niet één verhaal dat bij voorbeeld alle grote evenementen zoals de Alpiene gebergtevorming, de Hercynische gebergtevorming en de twee gebergtevormende fases onderin de Grand Canyon, de massa extinctie aan het einde van het Perm, de Krijt-Tertiair-grens, de ijstijden, de zoutvorming van het Zechstein en het Messinien in een chronologisch kader plaatst.” Dit klinkt voor mij als: “Jouw referentiekader past niet in mijn referentiekader, dus jouw referentiekader is fout”. Mijns inziens kunnen we beter de data achter deze naturalistisch referentiekaderafhankelijke interpretaties onderzoeken en kijken hoe deze passen binnen de verschillende verklaringsmodellen van creationisten.

Reply
Leon van den Berg

Nee Jan, jij maakt [m.i.] nu iets ingewikkeld dat eenvoudig is: chronologische volgorde, een compleet tijdskader. Daar vraag ik om en dat heb ik nog nooit gezien, alleen losse ideeën. En in de chronologische volgorde zullen jullie alle (belangrijkste) evenementen moeten plaatsen.

Om een voorbeeld te geven: als je beweert dat de sedimenten van het Paleozoicum door de Zondvloed gevormd zijn dan kun je moeilijk volhouden dat die van het Mesozoicum ook door de Zondvloed gevormd zijn want beiden zijn een cyclus. En waar plaats je dan in de tijd “the greatest angular unconformity” of de Alpiene gebergtevorming, waar plaats je in je creationistische chronologie het Proterozoicum zonder fossielen van planten of dieren, waar plaats je in de tijd de erosie van de Hercynische gebergteketens, waar plaats je in de tijd de zouten en gipsen van het Messinien. Waar plaats je in de tijd de massa-uitroeing in het Perm én die op de Krijt-Tertiair grens. Enz. (…)

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, binnen het scheppingsreferentiekader zijn er verschillende verklaringsmodellen. Met allemaal hun eigen voorgestelde en voorlopige chronologie. Al uw geopperde naturalistische referentiekaderafhankelijke ‘gebeurtenissen’ worden door creationisten onderzocht, bediscussieerd en in de verschillende verklaringsmodellen ingepast. Het is onmogelijk om vanuit een naturalistisch referentiekader een creationistisch referentiekader te toetsen. Dan krijg je de door mij eerder genoemde opmerking: “Jouw referentiekader past niet in mijn referentiekader, dus jouw referentiekader is fout”. De door u genoemde naturalistische ‘gebeurtenissen’ moeten onderzocht, getoetst, bediscussieerd en verklaard worden binnen het creationistische referentiekader. De ene verklaring zal sterker of zwakker zijn dan de andere verklaring. Helaas is een verklaringsmodel altijd een beperkte weergave van de werkelijkheid en daarom blijft de discussie onder creationisten ook bestaan hoe we de verschillende gegevens moeten duiden. Het meekijken van ‘opponenten’ zoals u en anderen op deze website ervaar ik persoonlijk als zeer nuttig en leerzaam.

Reply
Leon van den Berg

Jan, het enigste wat ik van jullie vraag is “eerst dit, toen dat en daarna dat”. “Tijd”, volgorde, is toch een heel eenvoudig referentiekader. Hoe kun je nu verschillend tegen “volgorde” aankijken?

Geef (…) aan waar volgens jou in de “geologic time scale” de grens pré- postvloed ligt en verklaar vervolgens de aan/afwezigheid van de fossielen van dinosauriërs, mensen, konijnen en planten. Geef nu eens aan welke geologische discordantie en welke zoutlaag veroorzaakt werd door de zondvloed en wanneer de Alpen gevormd werden.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, zoals aangegeven is dat afhankelijk van het verklaringsmodel dat creationisten binnen hun referentiekader hanteren. De chronologie is helder voor een creationist: eerst was er de schepping, daarna een zondeval, daarna een wereldwijde zondvloed, daarna een torenbouw van Babel, daarna de aartsvaders, daarna het volk Israël, daarna de ballingschap, daarna de terugkeer, daarna de geboorte van Christus en daarna het verspreiden van het christendom op aarde en de diaspora bij de Joden (wat overigens ook al eerder aan de gang was). Hoe dit alles geologisch, archeologisch, historisch of met een ander vakgebied ingekleurd moet worden en wat we met verschillende data aanmoeten daar zijn verschillende verklaringsmodellen voor, zoals ook eerder aangegeven. Het is goed om dan diverse literatuur van creationisten te onderzoeken met in het achterhoofd de verschillende verklaringsmodellen. Ik ga hier niet al die literatuur repeteren daar heb ik de tijd niet voor (over). Uiteindelijk is helaas mijn verhelderingsvraag aan de door mij gewaardeerde heer Van den Berg nog niet beantwoord.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Je zegt het aardig “verschillende verklaringsmodellen”. Ik zou er aan toe willen voegen dat het verschillende “fragmentarische” modellen zijn, ik heb in ieder geval nog nooit één min of meer compleet creationistisch chronologisch model gezien.

Die bijbelse chronologie heeft m.i. geen betrekking op geologie, er staat bijvoorbeeld niets over “the greatest angular unconformity”. De reguliere wetenschap heeft dat wél, zie hieronder:

Hetty Dolman

Beste Leon,

“Aarde en aardlagen, dat is nogal een verschil.(….) “Aarde” waarin planten groeien heeft ook een geschiedenis, het is een erosieprodukt.”

Ja, dat bedoelde ik ook en drukte me niet goed uit. Zand komt ergens vandaan. Zo ook kalk en alle materialen waaruit aardlagen en zand kunnen bestaan. Adam en Eva leefden niet op een pas gestolde bal van gloeiend materiaal, maar op geologisch gezien, complete aarde. Volgens de bijbel waren er ook al bergen vóór de zondvloed, wat toch impliceert dat er aardlagen bestonden. Dus daarom vraag ik me af waarom creationisten de gehele geologie proberen te verklaren middels de zondvloed terwijl de grand canyon ook gewoon zo geschapen kan zijn.

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, U schrijft: Ik heb in ieder geval nog nooit één min of meer compleet creationistisch chronologisch model gezien. Ik heb u net een globale chronologie gegeven, de discussie loopt onder creationisten vooral over de detailinvulling. Over hoe compleet de verschillende verklaringsmodellen zijn daar valt over te discussiëren en dat doen creationisten dan ook. De verschillende verklaringsmodellen gaan over alle aardlagen en doen daar uitspraken over. Dat er verschillende verklaringsmodellen weegt wetenschappelijk in het voordeel van creationisten. Zoals ik hierboven al zei de geologische invulling van de chronologie is een detail. ‘The greatest angular unconformity’ is mijns inziens ook zo’n detail.

Reply
peter b

Hettie, je had het erover dat planten leven van “poep en zo”. Nu kom je met erosieprodukten, maar ook daar leven ze niet van. Zoals ik eerder [aangaf] zijn het juist de planten die de erosie bewerkstelligen. Ze hebben geen erosieprodukten nodig. Een plant volkomen autotroof, om precies te zijn fotoautotroof, en heeft alleen licht, CO2 en water nodig plus een handvol sporenelementen om alles zelf te maken. Een plantencel is het meest complexe en complete organische-chemisch laboratorium, dat je je kunt voorstellen. De syntheses die er plaats vinden kunnen we in nog geen duizend laboratoria nabootsen. Als je je verdiept in de fotosynthese, hoeveel genetische informatie er nodig is om water en CO2 om te zetten in bio-bouwstenen (suikers, aminozuren en lipiden) dan zul je ook tot inzicht komen dat Darwins evolutionisme [m.i.] geen schijn van kans heeft om dit voor elkaar te krijgen. In geen 50 miljard jaar.

Verder, haal je nu twee paradigmata door elkaar. Schepping versus evolutie. Je moet ze los van elkaar zien. Je doet'[m.i.] net alsof we weten dat het ene paradigma a priori waar is, nl. een gloeiendhete aarde, en plaats daarop dam en Eva. Dan kan natuurlijk niet. Dus moet je opnieuw gaan nadenken hoe het wel kan. En daarvoor heb je creation scientists. De biologie inclusief evolutie is goed verklaarbaar binnen het Genesis kader als je maar de juiste uitgangspunten neemt. (Neo-)Darwinisme is [m.i.] niet het juiste, blijkt uit alles wat we over bio-info en selectie weten.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

[Noem je] het eroderen van tientallen kilometers hoge bergketens maar een detail? En dat vele malen achter elkaar. Een detail? Het feit dat er in hele Proterozoicum geen fossielen van planten of dieren gevonden worden een detail? Het feit dat er in het hele Paleozoicum nog nooit één fossiel van een dinosaurier, een konijn of een mens gevonden is een detail? Ik blijf wachten op een creationistisch-geologische tijdlijn.

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, Allereerst bekruipt mij het al eerder aangekaarte gevoel: “Jouw referentiekader past niet in mijn referentiekader, dus jouw referentiekader is fout”. Vanuit een naturalistisch referentiekader is een creationistisch referentiekader lastig te beoordelen. Er zijn zoals gezegd vijf creationistisch-geologische chronologieën. Allen zijn die goed als kader neergezet. In de creationistische literatuur is dit na te lezen. Ik heb u de voorzet gegeven door te verwijzen naar een kader bij een artikel waar de modellen zeer beknopt beschreven staan. Het staat u uiteraard vrij om daar wat mee te doen, maar wachten is niet nodig. Naturalistische interpretaties in een creationistisch kader inpassen lijkt mij lastig zo niet onmogelijk. Een creationistische chronologie bestaat (zoals hierboven gegeven) en een geologische invulling daarvan wordt gegeven in de verschillende modellen. Er is meer op aarde dan geologie alleen en daarom noemde ik het een detail binnen het scheppingsreferentiekader (net zoals archeologie, biologie etc. ook detailgebieden zijn). Maar geologie is voor mij zeker geen onbelangrijk detail, daarom noemde ik het ook niet ‘maar een detail’, dat is denigrerend naar creationistische geologen die ik hoogacht en zou geen recht doen aan mijn eigen gevoelen hierover. Dat er geen één enkel strak geologisch-dogmatisch kader bestaat, zoals dit [m.i.] met de naturalistische geologische kolom wel het geval is, is alleen maar vruchtbaar voor de wetenschapsbeoefening. Ik merk dat we in herhaling vallen dus ik laat het hier maar bij.

Reply
Leon van den Berg

Jan, ik begrijp echt niet wat je bedoelt met jouw gevoel “Jouw referentiekader past niet in mijn referentiekader, dus jouw referentiekader is fout” en vervolgens zeg je “Er zijn maar liefst vijf creationistisch-geologische chronologieën. Allen zijn…goed onderbouwd” Jan, er kan er toch maar hooguit één goed zijn! Dus ik zou zeggen, geeft mij de jouw inziens beste creationistisch-geologische chronologie (heb je een link of zo?) en ik schiet hem gelijk lek.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, u schrijft: “Er kan er toch maar hooguit één goed zijn!” Welke het beste de aardgeschiedenis beschrijft zoals het er werkelijk ook aan toe gegaan is weet God alleen. We moeten het doen met de best mogelijke creationistische verklaring van de aardgeschiedenis. Welke dat is laat ik graag in het midden. Zoals met elk model hebben ze allemaal hun sterke en zwakke kant. U schrijft: “Ik schiet hem gelijk lek.” Dat begint gelijk met een vooroordeel, laat m.i. zien dat u een verklaringsmodel niet op haar eigen merites gaat beoordelen en voelt voor mij spreekwoordelijk gezegd als ‘paarlen voor de zwijnen’ of ‘water naar de zee dragen’. Om in de spreekwoorden te blijven, ik verwacht dat er ‘spijkers op laag water gezocht worden’. Uiteraard begrijp ik dat een naturalist (al dan niet theïstisch) nooit een wereldwijde zondvloed en een verkorte chronologie zal accepteren, dat is immers niet naturalistisch. Daarnaast heb ik al verwezen naar de geologisch-chronologische modellen die er bestaan binnen het scheppingsreferentiekader. Hierover is genoeg creationistische literatuur te vinden.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Gert-Jan heeft het over “het bijbelse model”, verwijst naar geologie (evolutie, fossielen, aardlagen) en besluit met “De modellen dienen vervolgens op waarde beoordeeld te worden”.

Welnu die beoordeling wil ik graag maken en om die beoordeling te maken vraag ik om de creationistische chronologische volgorde van de belangrijkste geologische evenementen en die volgorde heb jij noch Gert-Jan mij kunnen geven. Uiteraard kunnen wij niet aanvaarden dat bijvoorbeeld de Zondvloed voor het Mesozoicum én tevens na het Mesozoicum plaatsvond: er kan maar één chronologie goed zijn. En zolang er geen creationistische chronologische volgorde gepresenteerd wordt heb denk ik dat ik kan stellen dat er geen “bijbels” model is. En ja, ik denk dat zodra die wél gepresenteerd zou worden ik daar direct de incoherentie van kan aantonen.

peter b

Leon van den Berg,
[Even] een vraag [als] bioloog. Denk je dat een levende cel gewoon is ontstaan, zoals Rene Fransen beweert, en zo ja, hoe is dat dan geschiedt, en wanneer was dat dan ongeveer in de geologische tijdschaal. (…)

Reply
Leon van den Berg

Beste Peter,

In denk dat de levende cel ontstaan is tijdens het Proterozoicum. Hoe die levende cel ontstaan is weet ik niet, ik ben geen bioloog. Ik denk dat cel die “gewoon”, dat wil zeggen als gevolg van natuurkrachten, ontstaan is, net zoals continenten “gewoon” verschuiven.

Radagast

‘Tijdens het Proterozoïcum’ (zo’n 2 miljard jaar) is vager dan de definiëring van de zondvloedlagen (‘tijdens het Fanerozoïcum = 550 miljoen jaar’). De ‘evolutionistische’ chronologie is [m.i.] dus nog vager dan de creationistische.

Reply
peter b

Leon zegt: “Ik denk dat cel die “gewoon”, dat wil zeggen als gevolg van natuurkrachten, ontstaan is, net zoals continenten “gewoon” verschuiven.”

Leon, het “gewoon onstaan” gaat in tegen alle wat we weten m.b.t. jouw “natuurkrachten”. Het gaat in tegen de mathematiek, tegen informatietheorie, biochemie, chemie en fysica. Levende cellen ontstaan nu juist niet “gewoon”, zoals Craig Venter een paar maanden geleden aantoonde. (…) [In de laatste] Weet [stond hierover] een artikel. Kort gezegd: Er zijn naar schatting minimaal tweeduizend genen nodig voor autonoom (zelfstandig) replicerende eencellige organismen (microben). Hoeveel en welke genen absoluut noodzakelijk zijn om te kunnen blijven delen wisten we tot voor kort niet, maar de schattingen liepen uiteen dat deze zogenaamde minimal cel 200 tot 500 genen nodig heeft. Bio-visionair en genoomonderzoeker Craig J. Venter toonde in maart 2016 dat de minimale cel minimaal 473 genen nodig heeft om te kunnen blijven delen („leven“). Minder gaat niet. (…)

Reply
Leon van den Berg

Beste Peter,

Bedankt voor het geven van jouw mening, ik heb er geen antwoord op want ik heb er geen verstand van en bovendien gaat het niet in op mijn stelling dat er geen creationistisch chronologisch model is. Mag ik jou vragen wanneer volgens jou de eerste levende cel ontstond?

Peter b

Leon, levende cellen ontstaan niet gewoon. (…) Alles wat we over de Biologie weten sluit een spontaan ontstaan uit. De Mathematiek, de Chemie, de Biochemie, de fysica, en informatietheorie pleiten ook tegen Generatio spontanea. En in de geologie is er ook niets dat een spontaan ontstaan ondersteund. Het hele idee stamt uit een tijd dat men [nog weinig wist] van Biologie. Dat jij het gelooft is [daarmee m.i.] niet gebaseerd op wetenschapelijke feiten.

Jan van Meerten

De geachte heer Van den Berg blijft hierboven maar beweren dat er geen creationistisch chronologisch is. Terwijl ik hem hierboven een chronologie gegeven heb. Nu zal hij waarschijnlijk zeggen dat is een Bijbelse chronologie en geen geologische. In antwoord daarop heb ik gezegd dat er minstens vijf geologisch-creationistische chronologieën zijn, het zgn. scheppingsreferentiekader overtreft maar liefst vijf keer zijn verwachtingen. Dat deze verklaringsmodellen niet alles kunnen verklaren staat buiten kijf. Ik ben momenteel niet op de hoogte van een theorie van alles. Dat geldt zowel voor het naturalistische referentiekader als het creationistische. De geachte heer Van den Berg zou alvast kunnen beginnen bij het Paleozoïcum die volgens alle creationistische verklaringsmodellen afgezet zijn of een gevolg zijn van de zondvloed. De stelling er is geen chronologisch model doet geen recht aan het scheppingsreferentiekader, nee, is zelfs aantoonbaar onjuist zoals ik ook in een kader bij mijn Mosasaurusartikel laat zien. De geachte heer Van den Berg zou het scheppingsreferentiekader kunnen helpen door van het Paleozoïcum aan te geven wat zijn problemen zijn om dit als zondvloedafzettingen te zien. Deze ‘gegevens’ zouden dan door creationisten besproken, uitgediept en bediscussieerd kunnen worden en hier of elders gepubliceerd kunnen worden. Ik hoop dat hij deze handschoen op zou willen pakken. Daarna zou hij mijn eerdere maar onbeantwoorde uitdaging aan hem kunnen oppakken. Dat ging over het allochtoon of autochtoon zijn van de steenkoolformaties. Ik zie uit naar een respectvol debat tussen naturalisten en creationisten.

Reply
Eppie

Geachte heren, graag laat ik me leren. Ik begrijp niet waarom er sprake moet zijn van een universele chronologie. Op de ene plaats op aarde gebeurt met de aardlagen immers iets anders dan op hetzelfde moment op een andere plaats op aarde?

Leon van den Berg

Beste Jan en mee-lezers

De vier geologisch-creationistische chronologieën die in “Weet” gepresenteerd worden zijn onderling volkomen in tegenspraak: de Zondvloed-grens kan niet én het Carboon zijn (model 1) én de scheiding Paleo-Mesozoicum (model 2) én de Krijt-Tertiair grens (model 3) én de scheiding Plioceen-Pleistoceen (model 4 zijn). En wat meer is, zij gaan niet in op andere grote evenementen in de geschiedenis van de Aarde, ik zal dat hier illustreren aan de hand van het idee van Jan dat het Paleozoïcum de Zondvloed sedimenten bevat.

Stel nu dat het Paleozoïcum de Zondvloed sedimenten bevat dan heb je bijvoorbeeld de volgende problemen:

1 Hoe komt het dat het Paleozoïcim geen enkel spoor van mensen, aapachtigen, konijnen, leeuwen, koeien, zoogdieren in het algemeen, mosasaurusen andere dino’s en alles wat er in de Ark zat bevat.

2 De creationistische modellen gaan vaak uit van een “catastrofische” continent-verschuiving. Welnu, de continent-verschuiving die de Andes, de Cordilleras, de Alpen en de Himalaya gevormd hebben vond pas plaats halverwege het Tertiair.

3 Tijdens het Paleozoïcum was er ook een fase van gebergte-vorming: de Hercynische (tientallen kilometers hoog). Hoe plooi, metamorfoseer en vooral hoe erodeer je dat in 150 dagen.

4 We zien in de Grand Canyon dat er voor het Paleozoïcum nog twee fases van gebergtevorming plaatsvinden: “the great unconformity” en “the greatest angular unconformity”. Dat zijn allemaal gebergteketens geweest van tientallen kilometers hoog, allebei volledig geërodeerd. Waar plaats je dat in die 1600 jaar voor de vloed.

5 De sedimenten voor het Paleozoicum bevatten geen enkel spoor van planten of dieren. Hoe verklaar je dat.

6 Het “carboon” wordt in dit model vaak uitgelegd als de resten van al het drijfhout toen de aarde weer opdroogde. De grote massa-extinctie vond echter plaats volledig aan het einde van het Paleozoïcum.

7 Wat doe je met de massa-extinctie op Krijt-Tertiair grens.

Hetty Dolman

Hoi Peter B.,

“je had het erover dat planten leven van “poep en zo”. Nu kom je met erosieprodukten, maar ook daar leven ze niet van.”
Nou, in zeker opzicht hebben bomen de aarde nodig, al was het maar om hun wortels in de zetten en stevig te staan. Er werden bomen geschapen. En die zullen ook voedsel uit grond opgenomen hebben. Bij intratuin liegen ze waarschijnlijk dat je boom beter groeit als je bemeste grond koopt. Je boom heeft het totaal niet nodig. Dat kan ik me voorstellen… winstbejag.

Verder kun je zeggen dat planten en bomen niet leven van bemeste grond of aarde, maar volgens de bijbel bestond aarde. Er was gewoon aarde waaruit Adam en alle wilde dieren werden geschapen. Er was zand. Er waren bomen. Die waarschijnlijk wortels hadden in de bodem. Kaïn en Abel hadden zand (aarde) nodig.

“Verder, haal je (…) heb je creation scientists”

[M.i.] verklaren helemaal [die] niets. Tenminste: Ik vind geen enkel info over de geologische periode van 4000 jaar tussen schepping en zondvloed. Weet jij [daar] meer van?

”De biologie inclusief (…) en selectie weten.”

Ik heb het over geologie Zand, Aarde en bergen. Tussen de schepping en de zondvloed.

Reply
peter b

Hettie, nogmaals planten hebben niet per definitie “erosieprodukten” nodig. Ook niet om hun wortels in te steken. Dat had ik eerder al aangegeven. Ze produceren wel erosieproducten, maar dat is maar een heel dunne laag. Als ik door het Zwarte Woud loop achter mijn huis, dan zie ik dat de erosielaag niet meer is dan 30-50 centimeter en meestal dunner. Duidt niet echt op miljhoenen jaren, lijkt me. Surtsey, het eiland dat een paar decennia gelden onstond voor de kust van IJsland ziet er wellicht oud uit met stranden en kliffen en ravijnen, en ecosystemen, maar het is piepjong. We hebben het zien ontstaan. (…)

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, hartelijk bedankt voor uw inhoudsvolle reactie. Voordat ik andere creationisten op deze punten bevraag enkele opmerkingen en verhelderingsvragen. U schrijft: De Zondvloed-grens kan niet… Zoals al eerder gezegd heb ben ik dat met u eens maar omdat we wetenschappelijk gezien de exacte geschiedenis niet kunnen kennen, we moeten het immers doen met ‘de best mogelijke verklaring’, blijft er discussie. U schrijft: “Hoe komt het dat het Paleozoïcim geen enkel spoor…” Wat is uw verklaring voor het ontbreken hiervan? U schrijft over de Andes etc. Waarom zou dit niet catastrofistisch gegaan kunnen zijn? U schrijft: “Hoe plooi, metamorfoseer (…) in 150 dagen.” De zondvloed duurde volgens de Schrift langer dan 150 dagen, de periode na de vloed nog veel langer. Maar verder een interessante geochronologische vraag. Heeft u ook wetenschappelijke publicaties die gaan over deze gebergtevorming? U schrijft: ‘Dat zijn allemaal gebergteketens geweest van tientallen kilometers hoog, allebei volledig geërodeerd.’ Dat is de naturalistische interpretatie, wat is de werkelijke data en waarom kan dat niet op iets anders wijzen? U schrijft: De sedimenten voor het Paleozoïcum… Deze stelling is [m.i.] zowel naturalistisch als creationistisch onmogelijk te verdedigen, er zijn gigantisch veel dieren en planten te vinden in het Paleozoïcum, denk bijvoorbeeld maar aan de ‘Carboonwouden’ maar ook aan de naturalistische interpretatie dat de Permische uitstervingsgolf maar liefst 95% van alle in zee levende soorten en ongeveer 70% van de gewervelde landdieren uitstierf. U schrijft: Wat doe je met de massa-extinctie op Krijt-Tertiair grens. Laten we ons eerst focussen op het Paleozoïcum.

Reply
Leon van den Berg

Best Jan,

Het feit “dat het Paleozoïcim geen enkel spoor van mensen, aapachtigen, konijnen, leeuwen, koeien, zoogdieren in het algemeen, mosasaurusen andere dino’s en alles wat er in de Ark zat bevat” wordt door de reguliere wetenschap verklaard door idee dat ze toen nog niet bestonden.

De vorming van de Andes etcetera (de Alpiene orogenese) kan niet volgens jouw model catastrofisch gegaan omdat er al een wereldwijde catastrofe is geweest, het kan niet catastrofisch (d.w.z. binnen enkele duizenden jaren) volgens het reguliere model gegaan zijn omdat dat in strijd is met alles wat we weten omtrent plasticiteit (rheologie), afkoeling, erosiesnelheid, absolute datering en dergelijke.

Om goed wetenschappelijk geinformeerd te zijn omtrent gebergtevorming zul je 5 jaar geologie moeten gaan studeren, in bibliotheek staan hele boekenkasten. Ik zou zeggen, begin hier mee: https://en.wikipedia.org/wiki/Orogeny

“De sedimenten voor het Paleozoïcum” zijn de sedimenten vóór het Paleozoïcum: het Precambrium. Er zijn geen (sporen van) dieren en planten in het Precambrium. Jouw chronologisch model kan toch echt de Krijt-Tertiair grens inclusief de catastrofische meteoriet-inslag niet overslaan.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, U schrijft: wordt door de reguliere wetenschap verklaard door idee dat ze toen nog niet bestonden. Waarom zouden ze niet kunnen bestaan? U schrijft: omdat dat in strijd is met alles wat we weten omtrent plasticiteit (rheologie), afkoeling, erosiesnelheid, absolute datering en dergelijke. U zult dat toch met wetenschappelijke artikelen moeten onderbouwen. U schrijft: Om goed wetenschappelijk geinformeerd te zijn omtrent gebergtevorming zul je 5 jaar geologie moeten gaan studeren/ Mijns inziens is dit ontwijken van de vragen, dat is uw goed recht. Maar ik vraag u wetenschappelijke onderbouwing van uw claims. En nee, Wikipedia valt daar niet onder. Excuses dat ik het woordje vóór niet goed meelas. Waarom moeten er planten en dieren in het Precambrium gevonden worden? U schrijft: Jouw chronologisch model… Ten eerste verdedig ik geen enkel geochronologisch creationistisch model zoals hierboven aangegeven. Daarnaast slaan creationisten de K/T niet over maar het wordt zo onoverzichtelijk als we hier alle geologische lagen tegelijk aanpakken. Graag zou ik van u een goede onderbouwing willen waarom dergelijke dingen niet catastrofistisch zouden kunnen. Ik juich het van harte toe als dat zou gebeuren met wetenschappelijke referenties. Dan kunnen we die bestuderen. Argumentaties als kan niet, dat is gewoon zo en je moet vijf jaar geologie studeren zijn [m.i.] drogredenen. Graag een stevige wetenschappelijke onderbouwing van (1) Waarom iets absoluut niet kan? (2) Wat er wel catastrofisch zou kunnen en (3) Enkele suggesties in welke richting er volgens u gedacht moet worden.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Jij vraagt mij om een wetenschappelijk onderbouwing, een link, van mijn stelling dat gebergtevorming niet “catastrofisch” kan. Welnu, dat is net zoiets als vragen om even uit te leggen hoe een oog precies werkt, daarvoor moet je medicijnen gestudeerd hebben. Het plastisch gedrag van gesteentes, de erosie van een berg, de warmte-verspreiding in de aardkorst, sedimentatie, het staat niet in één link of een artikel. (…)

Maar om je op weg te helpen twee links en om vast na te denken over wat er allemaal in een “bijbels” model besproken zou moeten worden : http://www.gfz-potsdam.de/en/section/earth-surface-geochemistry/projects/erosion-of-the-alps/ en http://www.sterrenstof.info/herhaalde-gebergtevorming-probleem-voor-het-zondvloedmodel/ En vergeet in het “Bijbels” model ook niet het moment van de inslijting van de Grand Canyon en de vorming van de zoutlagen.

Er zouden sporen van planten en dieren in het Precambrium gevonden moeten worden (volgens het “Bijbels” model omdat er vóór de Zondvloed planten en dieren waren, even als de dood, en er ook erosie en sedimentatie plaatsvond: alle gelegenheid om fossielen te vormen.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, u schrijft: Het staat niet in één link of een artikel. Ik vroeg niet om een artikel maar om een wetenschappelijke onderbouwing, wat kan met behulp van artikelen. U schrijft: gestudeerd. Door een nadruk te leggen op studeren wordt de vraag ontweken, een vooronderstelling neergezet over de opponent en deze daarmee verdacht gemaakt. Met inhoudelijk commentaar kan ik wat drogredenen laat ik liever links liggen. U schrijft: Maar om je op weg te helpen…. Zijn de Alpen volgens u in het Paleozoïcum ontstaan? Over de “the great unconformity” en “the greatest angular unconformity” staat nog een vraag open. U schrijft: Er zouden sporen…. Waarom zouden er planten en dieren in het Precambrium gevonden moeten worden als het Proterozoïcum en het Paleozoïcum een afzettingsvolgorde van tijdens de zondvloed betreft? Overigens kent het neoproterozoïcum wel degelijk fossielen nl. de Ediacarische biota.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan en eventuele mee-lezers.

Een wetenschappelijke van onderbouwing van de reguliere geologie, en zelfs niet een klein deel daarvan, gaat niet in 2000 tekens. De door mij aangegeven links geven aan dat erosie van een gebergte in een erosieve omgeving (zoals de Alpen) met maximaal 1 mm/jaar gaat en dat er in het verleden minimaal 4 keer achter elkaar gebergtektens van tientallen kilometers hoog geërodeerd zijn. Plaats dat maar eens in 6000 jaar!

Laat mij nog eens even een paar incoherenties aangeven in die modellen die jij mij aanreikte :

Model 1, 2 en 3 gaan er van uit dat de Zondvloed-sedimenten vóór het Tertiair gevormd zijn. Volgens de meeste creationisten heeft er tijdens de Zondvloed de catastrofische gebergtevorming plaatsgevonden (het model van Baumgardner). Welnu, de “Alpiene” gebergtevorming waarbij vrijwel alle huidige grote gebergteketens ontstaan zijn vond pas plaats tijdens het Tertiair.

Model 4 gaat er van uit dat de Zondvloed pas plaatsvond op de grens Plioceen-Pleistoceen aan het einde de Alpiene gebergtevorming. Welnu, in dat geval kun je dus de Zondvloed niet correleren aan de Krijt-Tertair meteorietinslag en massa extinctie en/of de einde-Perm extinctie, de zoutvorming tijdens het Zechstein, de sedimenten van de Grand-Canyon of het Mesozoïcum. En je moet nog drie fases van gebergtevorming (met elke zijn benodigde erosie van tientallen kilometers gesteente) in de 1600 jaar voor de Zondvloed proppen.

peter b

“Een wetenschappelijke van onderbouwing van de reguliere geologie, en zelfs niet een klein deel daarvan, gaat niet in 2000 tekens.”

Ja ik lees nog steeds mee. Geloof 1 tegen geloof 2, zullen we het maar samenvatten. Als je een model niet in 2000 tekens kunt samenvatten, dan is het een extreem complex model met vele aannames, en vele uitzonderingen, die moeten worden uitgelegd, lijkt me.

Zo’n model hebben de creation science geologen ook. Blijkbaar is de geologie complex. De verschillende modellen komen overigens steeds dichter bij elkaar, viel me op in de literatuur.

[Zie:] http://biblicalgeology.net/General/geologic-column.html

Dat is dezelfde tendens die we observeren binnen de biologie. De Darwinisten komen nu met dezelfde hypothesen als de creationisten 30 jaar geleden… Kijk hier maar eens:

http://www.nature.com/nrg/journal/v17/n7/full/nrg.2016.39.html

De degeneratietheorie uit 1997 van Peter Scheele in Nature van 2016! De kampen komen dichter bij elkaar, lijkt het wel. Leon, ben jij praktiserend geoloog en houdt je de literatuur bij van beide kampen? Of lees je af en toe nog een Nat. Geo?

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, U schrijft: maximaal 1 mm/jaar gaat. Dat is inderdaad de uniformitarianistische gedachte. U schrijft: minimaal 4 keer achter elkaar. Dat is de naturalistische interpretatie van de gegevens. Graag de data en de wetenschappelijke onderbouwing op detailniveau erachter. U heeft een eigen weblog heb ik gezien, daar is veel meer ruimte dan 2000 tekens, het argument ruimte is hiermee verholpen. Ik zie verder weinig reactie op mijn voorstel om eerst het Paleozoïcum te bespreken. Het grootste deel van uw reactie gaat over de ‘naturalistische tijd’ erna. Hierbij bekruipt mij weer het gevoel: “Jouw referentiekader past niet in mijn referentiekader dus jouw referentiekader is fout.” Graag data waarom het Paleozoïcum niet kan afgezet zijn of veroorzaakt zijn door een wereldwijde zondvloed, doelpalen verzetten kunnen we [m.i.] altijd nog doen. Nogmaals gezegd: Ik ben oprecht geïnteresseerd in contra-data en waardeer uw betrokkenheid, maar met de bovenstaande reacties kan ik niet zoveel beginnen want ik zie slechts naturalistische interpretaties van de gegevens.

Reply
Leon van den Berg

Jan,

Erosie maximaal 1 mm/jaar, dat is wat we meten, minimaal 4 keer achter elkaar gebergte vorming, dat is wat we zien, om alles wetenschappelijk te onderbouwen is noch 2000, noch 20.000 nog 200.000 tekens voldoende (…). Inderdaad [ga ik] niet in op jouw voorstel om het Paleozoïcum te bespreken, het Paleozoïcum is een fragment, ik wil het onderwerp van Gert-Jan bespreken, zijn “bijbels” model, of beter gezegd, de afwezigheid van zijn model. Bij een historisch model, of het nu naturalistisch of bijbels is, hoort een coherente chronologische volgorde en die kan niemand hier kennelijk geven.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, U schrijft: Erosie maximaal 1 mm/jaar, dat is wat we meten. Heeft u een referentie? Al zouden we het meten, dan is dit toch extrapoleren naar het verleden. Een kenmerk van de uniformitarianistische gedachte. U schrijft: minimaal 4 keer achter elkaar gebergte vorming, dat is wat we zien. Met een naturalistische bril is het wellicht te zien. Maar zonder data [is] deze bril [voor mij niet anders dan] een wensbril. U schrijft: Inderdaad [ga ik] niet in op jouw voorstel…. Jammer, ik had graag een inhoudelijk discussie gehad met u. Winst van deze discussie is dat zeggen dat er geen geochronologisch model is het scheppingsreferentiekader geen recht doet, er zijn er maar liefst 5 waar uit valt te kiezen.

Reply
Leon van den Berg

Jan,

Jij schreef: ”Erosie maximaal 1 mm/jaar, dat is wat we meten. Heeft u een referentie?” Die had ik al gegeven, nogmaals :http://www.gfz-potsdam.de/en/section/earth-surface-geochemistry/projects/erosion-of-the-alps/ Ik nodig iedereen hiet uit om uit te rekenen hoe snel erosie van hard gesteente moet gaan om 4 maal 30 km dikke gesteente pakketten in 6000 jaar te eroderen

Jij schreef: “minimaal 4 keer achter elkaar. Dat is de naturalistische interpretatie van de gegevens” Ook daarvoor had ik al een link gegeven : http://www.sterrenstof.info/herhaalde-gebergtevorming-probleem-voor-het-zondvloedmodel/ daar is niets “naturalistisch” aan en ik heb nog nooit een creationistische geoloog horen ontkennen dat er (minimaal) vier achtereenvolgende fases van gebergtevorming zijn geweest. (…)

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, U schrijft: “Die had ik al gegeven. Maar die link gaat over de Alpen en niet over Paleozoïsche gebergtevorming. Volgens u was juist de Paleozoïsche gebergtevorming een van de problemen voor een geochronologisch-creationistisch verklaringsmodel. Graag zou ik een wetenschappelijke onderbouwing met wetenschappelijke referenties waaruit blijkt dat deze erosie ook geldt in het Paleozoïcum en waaruit dit zou blijken. U schrijft: ik heb nog nooit een creationistische geoloog. Overigens: Waar heb ik gebergtevorming ontkend? Ik vraag slechts om de data achter deze (naturalistische) interpretatie. Deze heb ik tot nog toe niet gezien. Als er geen data is kan een naturalistische interpretatie mijns inziens nooit gebruikt worden tegen een scheppingsreferentiekader. We blijven in herhaling vallen en het lijkt mij daarom goed om het hierbij te laten.

Reply
Radagast

Geachte heer Van den Berg,
U schrijft dat de erosie op dit moment 1 mm/jaar is. U zult echter waarschijnlijk ook geloven dat tijdens de ijstijd de gletsjers voor veel snellere erosie zorgden en dat geldt ook voor het smeltwater van na de ijstijd. Voor een creationistisch model van het ontstaan van de alpen, zie: http://www.alpengeologie.nl.

Leon van den Berg

Beste Radegast,

Ik verwees naar een artikel dat aangaf dat de erosie in de Alpen, althans daar waar het onderzoek van toepassing was, 1 mm/jaar is. Zeker, we kunnen dat niet zo maar extrapoleren naar het verleden, ijstijden (Snowball Earth), zwaartekrachts tektoniek kunnen het waarschijnlijk versnellen maar van de andere kant, voor gebieden met minder relief, “Mitteleuropa” heeft het onderzoek het 0,02 over mm/jaar.

Maar heeft u nu al dat rekensommetje gemaakt om een idee te krijgen van hoe snel erosie in het verleden gegaan moet zijn om 4 gebergteketens na elkaar te laten eroderen?

Alfred

Geachte heer van Meerten,

Mogelijk dat dit artikel uw laatste vraag deels beantwoorden. Ik adviseer ook om door te klikken naar de referenties die zijn gebruikt, voor een beter begrip van de onderliggende concepten. Hales et al., Southern Appalachian hillslope erosion rates measured by soil and detrital radiocarbon in hollows. Geomorphology. 2012: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0169555X004612 Voor de goede orde de Appalachian moutains zijn gevormd in de tweede periode van het Paleozoicum.

Leon van den Berg

Beste Gert-Jan,

(…) Tot nu toe heb ik nog geen reactie van jou gezien.

Ik wil hier nog even aangeven welke evenementen er volgens mij op zijn minst een in coherente chronologie van een bijbels/creationistisch/zondvloed model zou moeten staan én verklaard moeten worden :

1 Greatest Angular unconformity
2 Great Unconformity
(zie voor beiden : http://www.sterrenstof.info/wp-content/uploads/Orogenese_GCprofile.jpg)
3 Hercynische (Caledonische) gebergtevorming (lees daarvoor : http://www.sterrenstof.info/herhaalde-gebergtevorming-probleem-voor-het-zondvloedmodel/ )
4 Einde Perm-exctinctie
5 Vorming zoutlagen Zechstein
6 Massa extinctie Krijt-Tertiair grens
7 Alpiene gebergtevorming
8 Vorming zoutlagen Messinian
9 De nette sortering van de fossielen in stratigrafische kolom (lees daarvoor bijvoorbeeld http://www.sterrenstof.info/william-smith-aardlagen-en-evolutie/)
10 Begin en einde van de Zondvloed

Zolang jullie dat niet kunnen hebben jullie volgens mij geen model, alleen fragmenten. En volgens mij klopt niet één van die fragmenten.

Reply
Eppie

Beste Leon,

Die great angular unconformity: wat is daar het probleem aan? Heeft toch niets met jarenlange erosie te maken? Als Vishnu of Zoroaster nu ook afzettingsgesteenten waren, met een andere richting, was het een ander verhaal. In de tussenlagen zie ik basalt (magmatisch) boven op zandsteen (sedimentatie). Niemand betwijfelt dat hier de aarde in het verleden aardig omgespit is. Is Graniet harder dan schist, je ziet dat de coloradorivier bij schist naar beneden snijdt op het plaatje. (zal wel toeval zijn want dan zou het verloop van de rivier precies de laag van de schist moeten volgen.)

Leon van den Berg

Beste Eppie,

(…) Sedimenten zijn op een bodem afgezet. Als we de “greatest angular unconformity” http://education.usgs.gov/images/schoolyard/GrandCanyonAge.jpg beschouwen dan zien we dat daar de sedimenten van de “Grand Canyon Super Group” op het complex Vishnu schist en Zoroaster graniet zijn afgezet, ze snijden het complex af. De bodem bestond dus tijdens de afzetting uit graniet en schist. Schist is een metamorf gesteente, graniet een dieptegesteente en dat wordt op minimaal 10 km diepte gevormd ( https://www.geol.umd.edu/facilities/LCP/BrownGeolSocAmBull2013.pdf) Om dat aan de oppervlakte (bodem) moet er dus een pakket van 10 km gesteente “verdwijnen”.

Bovendien waren de Vishnu schisten ook sedimenten, we noemen ze daarom metasedimenten : http://gsabulletin.gsapubs.org/content/early/2015/04/15/B31232.1 En voor erosie hebben we weer bergen nodig.

De chronologische volgorde is dus: gebergte-vorming, erosie en sedimentatie van de Vishnu sedimenten, gebergtvorming, metamorphose en intrusie van de Zoroaster graniet, erosie, sedimentatie van de “Grand Canyon Supergroup”, plooing (de “Grand Canyon Supergroup” staat immers “scheef”), erosie van het hele pakket (de “Great Unconformity”): het Paleozoïcum moet nog beginnen. Pas dat maar in het “bijbels” model.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, u schrijft: ‘Zolang jullie dat niet kunnen hebben jullie volgens mij geen model…’ Ik heb vijf verklaringsmodellen gegeven, daar zou u mee aan de slag kunnen gaan. Zoals gezegd kunnen we beginnen bij het Paleozoïcum want bijna alle creationisten denken dat deze aardlagen tijdens de zondvloed zijn ontstaan of op zijn minst veroorzaakt zijn door de zondvloed. U heeft verder nog niet verdedigd met wetenschappelijke literatuur (uit vaktijdschriften) waarom de naar Gert-Jan van Heugten genoemde naturalistische interpretaties van de gegevens (overigens zeer het te bestuderen waardige zaken) dwingend verklaard moeten worden in een creationistisch model. Het punt ‘gebergtevorming in het Paleozoïcum’ is in onze discussie nog niet van de grond gekomen. Had graag met u de diepte in gegaan. U schrijft: om 4 gebergteketens na elkaar te laten eroderen Om die rekensom te maken moeten we eerst de gegevens onderzoeken in de wetenschappelijke literatuur en niet vooraf de naturalistische interpretatie als enige juiste te zien. Ik zou daarom graag een onderbouwing willen zien met behulp van de data. Heeft u enkele wetenschappelijke referenties (ik heb de voorkeur aan vakliteratuur boven een blog).

Reply
Leon van den Berg

Jan,

Niet één van de modellen zoals jij die presenteerde in Weet refereert naar één van de evenementen zoals ik die aangaf. De enigste conclusie die we uit die verschillende modellen kunnen trekken zoals jij die weergaf is dat de creationisten het niet met elkaar eens zijn over welke evenementen door de Zondvloed verklaart zouden kunnen worden.

Wetenschappelijke artikelen vind je niet (of nauwelijks) gratis op het internet, die staan in wetenschappelijke tijdschriften en die staan in wetenschappelijke bibliotheken (…).

Het is volkomen ondoenlijk om hier of elders het geologisch wetenschappelijk onderzoek samen door te nemen daarom mijn eenvoudige aanpak: geef nu eens aan welke evenementen door de Zondvloed verklaard kunnen worden. En maak nu eens dat rekensommetje, of wil jij nu echt de twee discordanties in de Grand Canyon zitten én Hercynische én de Alpiene orogenese in twijfel trekken? Laat mij de zaak nog eenvoudiger maken: we zijn het er over eens dat de Alpen bestaan en de kern uit graniet bestaat. Graniet vormt zich op minimaal 10 km diepte ((…) een artikel https://www.geol.umd.edu/facilities/LCP/BrownGeolSocAmBull2013.pdf , fig1.) thans ligt het aan de oppervlakte, alles wat er boven ligt is weggeërodeerd. Rekenen maar.

Hetty Dolman

“nogmaals planten hebben niet per definitie “erosieprodukten” nodig. Ook niet om hun wortels in te steken.”

Ik beweer alleen dat het er was! Het is geschapen. Adam is geschapen uit een erosieproduct. En alle dieren uit Genesis 2. Kain bewerkte de aarde.

“Dat had ik eerder al aangegeven. Ze produceren wel erosieproducten, maar dat is maar een heel dunne laag. Als ik door het Zwarte Woud loop achter mijn huis, dan zie ik dat de erosielaag niet meer is dan 30-50 centimeter en meestal dunner. Duidt niet echt op miljhoenen jaren, lijkt me.”

Elke zandkorrel komt aantoonbaar van een bepaalde berg. Elke afgeronde steen in de rivier is een erosie product, elke kiezel. Denk je daar [ook] aan? Wat denk jij als je een steen ziet? Of een rots, die is daar geschapen? 1 mm per jaar erosie.

“Surtsey, het eiland dat een paar decennia gelden onstond voor de kust van IJsland ziet er wellicht oud uit met stranden en kliffen en ravijnen, en ecosystemen, maar het is piepjong. We hebben het zien ontstaan. (…)”

Surtsey heeft helemaal geen stranden, kliffen of ravijnen. Daar hebben we het al eerder over gehad. Hooguit groeit er iets. Ja. dat gaat snel. Als er vogels vliegen. Er leven geen landdieren. Het is alleen een stukje land dat uitsteekt boven het zeeniveau. Dat is alles. Er is geen ecosysteem.

Reply
Hetty Dolman

Peter B, Wat ik beweer is dat er een geschapen geologie aanwezig was op de wereld in de paradijselijke tijd en daarna. Er waren bergen vóór de zondvloed. Tektoniek, vulkanisme of gewoon geschapen. Er was gewoon aarde. Dus de aarde is geologisch compleet geschapen en daarom vraag ik me af waarom creationisten zich zo druk maken over geologie en alle tijdperken in in één jaar proberen [in te passen].

Reply
Eppie

Beste Leon,
Het kost even enige tijd en inspanning om te bestuderen hoe het zit met de vorming en stroming van graniet. Je stelt dat graniet diep in de aarde gevormd wordt, op 10 km diepte en dat daarom dus 10 km weggeërodeerd moet zijn willen zich op deze graniet sedimenten af hebben kunnen zetten. Ter ondersteuning van je stelling plaats je een referentie naar een artikel mbt de vorming van graniet. De figuur waar je naar verwijst laat zich moeilijk lezen als een bewijs dat graniet zich settelt op 10 km diepte en niet meer aan het oppervlakte. De figuur gaat over de vorming van verschillende insluitingen en de drukken en temperaturen die daarvoor nodig zijn, sterk afhankelijk van de aanwezigheid van water. In aanwezigheid van water smelt graniet al rond de 600 graden. Duidelijk. Ik ga van de zomer granaten zoeken, lijkt me leuk! In je redenatie sla je één stap over. Je stelt dat na de vorming van graniet in de diepte dus 10 km bovenlaag moet eroderen. [Volgens mij] vergeet [je] om te vermelden dat vloeibare graniet zich door de aardkorst een weg naar boven zoekt. Er kunnen dan granietlagen ontstaan op veel minder dan 10 km diepte, niet door erosie maar door opwaardse stroming van magma: plutons. Zie Bachl 2001 Construction of a pluton: Evidence from an exposed cross section of the Searchlight pluton, Eldorado Mountains, Nevada. GSA Bulletin; September 2001; figuur 3: een diepte van pakweg 2 km. Een mooi voorbeeld van een overblijfsel van zo’n pluton is Devils Tower.

Leon van den Berg

Beste Eppie,

(…) Als magma (vloeibaar) met een samenstelling die overeenkomt met die van een graniet vloeibaar blijft terwijl het naar boven komt, bijvoorbeeld doordat het niet de tijd heeft gehad om af te koelen, en het op geringere diepte bijvoorbeeld als “dikes” afkoelt, geen graniet wordt. De magma kan ook over het aardoppervlakte uitvloeien als lava, dan levert het een “Dacite” op.

De “Pluton” waar jij naar verwijst zit thans op 2 km diepte, zeker. [Maar] toen hij afkoelde zat hij op minimaal 10 km. Het is allemaal het terrein van de “petrologie”. Het is het terrein van scheikunde: evenwichten, druk, temperatuur en reactiesnelheden. (…) In vele gebieden treft men gesteente aan de aardoppervlakte uit verschillende geologische periodes die op zeer grote diepte gezeten hebben toen ze afkoelden: alles wat er boven gezeten heeft is “verdwenen”. Plaats dat maar eens in een “bijbelse” tijdschaal, een chronologisch model.

peter b

Hetty, van mij mag je best beweren dat er een geschapen geologie was in de paradijselijke tijd en erna. Dat er bergen waren en aarde? Prima, dat mag van mij allemaal want er is niemand die het kan bevestigen dan wel ontkrachten. Als je maar niet gaat beweren dat alle leven op een Darwinistische manier evolueerde vanuit een microbe die vanzelf ontstond, zoals [bijvoorbeeld] Cees Dekker [en anderen] dat de mensen willen [laten geloven], want dat is bio-wetenchappelijk onmogelijk.

Eppie

Beste Leon, onder het kopje Depth of emplacement and thickness of the pluton staat geschreven: “AH barometry indicates that the easternmost sample crystallized at a depth of 12 km, whereas the westernmost sample solidified at 4 km.” Eind van die paragraaf: We estimate that the roof was initially at about 3 km depth and the floor at about 13 km. Het gaat hier dus om de stollingsdiepte. Niet over de actuele diepte. Die is trouwens negatief: het steekt nu boven het maaiveld uit (fig. 1)

Reply
Hetty Dolman

Peter B,
“van mij mag je best beweren dat er een geschapen geologie was in de paradijselijke tijd en erna. Dat er bergen waren en aarde? Prima, dat mag van mij allemaal want er is niemand die het kan bevestigen dan wel ontkrachten.”

[Dit staat in de] Bijbel staat [en ik zeg dit] tegen de mensen die letterlijk geloven dat wat in de Bijbel staat waar is en desondanks proberen de geologie aan de hand van de zondvloed te verklaren. De Bijbel bevestigd dit zelf. In Genesis 2 staat duidelijk dat er rivieren, aarde, en zelfs goud zijn geschapen. (…) [Zie:] http://www.kingjamesbibleonline.org/Genesis-Chapter-2/

Geschapen bergen: In Spreuken 8 vers 25 staat er iets over. Maar in meer verzen in de Bijbel lees je over geschapen bergen of ‘neergezet’.
In Genesis lees je dat het water de hoogste bergen onder water zette. Welke bergen? Amos 4 vers 13 gaat over de Schepper van de bergen en de wind.

Reply
peter b

Als het staat geschreven, dan is het toch nog veel mooier. Dan hoef je er niet over te twijfelen en dat de elementen werden geschapen, prachtig toch[?] Zolang men maar niet beweert dat al [het] leven op een Darwinistische manier evolueerde vanuit een microbe die vanzelf ontstond (…), want dat is bio-wetenchappelijk onmogelijk.

Evert

[Bijzonder] dat juist Cees Dekker in dit forum zo wordt afgeserveerd. [Volgens mij is hij] juist tijden lang één van jullie grootste voorvechters. Blijkbaar heeft dat intelligent design tot een diversiteit aan intelligentia geleid die elkaar nu naar het leven staan. We zullen zien wie in deze variatie-en-selectie strijd boven komt drijven. [Voor mij lijkt] het haast wel evolutie.

peter b

Evert, er wordt niemand afgeserveerd. De evolutie-creatie discussie in de media ging niet over creatie en evolutie, maar over creatie en Darwinisme. Dekker is [m.i.] afgestapt van creatie en schreef zowaar samen met Corien Oranje een Neodarwinistisch kinderboek. (…) [Evolutie] wordt steeds -maar foutief- gelijkgeschakeld met Neodarwinisme, terwijl het echt twee verschillende dingen zijn. Evolutie is een biologisch proces. We weten hoe het verloopt. Neodarwinisme (selectie van genetische ruis en universele gemeenschappelijke afstamming) is slechts een van de vele evolutietheorieën die er bestaan, maar het is wetenschappelijk onhoudbaar. [Voor mij] is het [daarnaast een] anti-scheppingsfilosofie, want alles maakte zichzelf.

Het daadwerkelijke biologische evolutieproces past prima binnen een christelijk wereldbeeld, want de harde data tonen dat biologie op informatie baseert; ze pleiten tegen universele afstamming en tonen een zeer marginale rol voor natuurlijke selectie.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, de afgelopen weken was ik te druk om te reageren, mijn excuses. U schrijft: Niet één van (…) zoals ik die aangaf. Alle modellen geven een of meerdere verklaringen voor de naturalistische ‘evenementen’ die u gaf. De modellen zijn het inderdaad niet met elkaar eens, maar dat heeft meer mijn voorkeur boven wetenschappelijke verklaringsmodellen presenteren als ‘dogma’. Dogmatiek is een onderdeel van de theologie en mijns inziens niet van de (natuur)wetenschapsbeoefening. U schrijft: Wetenschappelijke artikelen vind (…) in wetenschappelijke bibliotheken. De meeste geologische artikelen staan online (al dan niet gratis). Voor een vluchtige internetdiscussie is dat mijns inziens voldoende. Een uitgebreid literatuuronderzoek heeft inderdaad mijn voorkeur in de wetenschappelijke bibliotheek. U schrijft: “Geef nu (…) kunnen worden.” Zoals gezegd zouden we het Paleozoïcum kunnen bespreken u zou dan data kunnen inbrengen die ertegen [zou kunnen] pleiten. U schrijft: “Wil jij nu (…) in twijfel trekken?” Waarom zou dit tegen een vloedgeologie pleiten? Daarvoor moeten we ze [denk ik] afzonderlijk bekijken. De pijnpunten zitten vaak in de details. En wat mij betreft is ‘alles altijd ingewikkelder’ dan dat wij in een verklaringsmodel kunnen gieten. De door mij gewaarde Radagast heeft u voor het ontstaan van de Alpen al een creationistische link gegeven. Dit is een verklaringspoging binnen model 1 van de creationistische chronologische modellen die ik eerder gaf. Elders heb ik gelezen dat ook model 3 begonnen is met een verklaringspoging rondom het ontstaan van de Alpen. Van model 4 heb ik ook een verklaringspoging gezien. Deze discussie wordt echter veelal privé gevoerd, maar het is zeker fascinerend. U schrijft: “Laat mij (…) Reken maar.” Voordat we aan het rekenen slaan moeten we [m.i.] eerst weten hoe graniet ontstaat, of de door u geopperde verklaring de one-and-only-verklaring is, etc.. De door mij gewaardeerde Eppie is daar al mee begonnen. Bedankt overigens voor uw link hierover, die wil ik wel nader bestuderen.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan en Gert-Jan,

De reguliere geologie heeft een model, of je het nu gelooft of niet. Gert-Jan schreef een artikel: “Het” Bijbelse model is zo gek nog niet (de verplaatste aanhalingstekens zijn van mij). Welnu, ik stelde de eenvoudige vraag: waar of wat is “het” model? Is het model 1, 2, 3 of 4 of heeft Gert-Jan nog een ander model? Wanneer vond de Zondvloed plaats, waar is de chronologische volgorde van de belangrijkste evenementen die ik eerder genoemd heb? Als jullie daar geen antwoord op kunnen geven hebben jullie volgens mij echt een pijnpunt.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, zoals gezegd is het model 1 of 2 of 3 of 4 of … Welk model ‘de waarheid’ is, daar zullen we in dit leven niet achter komen. Een wetenschappelijk model als waarheid verdedigen is wat mij betreft niet geheel ongevaarlijk. Voor mij is een diversiteit in modellen te waarderen boven een enkel [m.i.] dogmatisch model. Dat zeg ik niet om de verschijnselen te redden maar om te erkennen dat wij de complete werkelijkheid niet in onze broekzak hebben. Alle modellen hanteren in ieder geval het Paleozoïcum als afgezet of veroorzaakt door de zondvloed. Daar zouden we de discussie kunnen starten. U schrijft: ‘Wanneer vond de (…) eerder genoemd heb?’ Zoals ik al eerder heb voorgesteld is het goed om de data te bespreken achter de ‘naturalistische evenementen’. Anders blijft het naar mijn mening als volgt: ‘Jouw referentiekader past niet in mijn referentiekader daarom is jouw referentiekader onjuist’

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Jij stelt voor “de data te bespreken achter de ‘naturalistische evenementen’”.

Op de eerste plaats begrijp ik niet wat jij bedoelt met ‘naturalistische evenementen’. Ik en jij zien een hoek-discordantie in de Grand Canyon, wat is daar “naturalistisch” aan ?

Op de tweede plaats begrijp ik niet wat jij bedoelt met ‘Jouw referentiekader past niet in mijn referentiekader daarom is jouw referentiekader onjuist’. Ik zie verschijnselen en ken een model die die verschijnselen en de chronologie die daar bij hoort mij uitstekend verklaart, een model dat ik met veel plezier inruil voor een ander model als die die verschijnselen beter verklaart. (…)

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, u schrijft over een ‘hoek-discordantie’ in de Grand Canyon. In zichzelf is die hoek-discordantie niet naturalistisch, de verklaring die u hierboven en elders geeft is dat wel. Laten we die hoek-discordantie onderzoeken, hoe is die discordantie samengesteld etc. Wat u in de tweede plaats vraagt is om een naturalistisch evenement bijv. een Krijt/Paleogeen-massa-extinctie van ruim 65 miljoen jaar geleden in te passen binnen een creationistisch model. Uiteraard zijn de gegevens rond de Krijt/Paleogeen-massa-extinctie een naturalistische duiding van de data. Hoe logisch dat wellicht in elkaar zit, het gaat niet werken om een naturalistische duiding van data te persen in een scheppingsreferentiekader. Dat komt voor mij over als ‘Mijn referentiekader (het naturalistische) verklaart alle feiten (iets wat [m.i.] overigens onmogelijk is). Dat referentiekader moet daarom, omdat het voor mij alle feiten verklaart, geperst worden in jouw referentiekader. Uiteraard is dat onmogelijk. Daarom is jouw referentiekader fout.’ We zullen de data afzonderlijk een plaats moeten geven. U schrijft: ‘ik met veel plezier inruil’ Dat lijkt mij in strijd met uw uitspraak van 23 juni hierboven, zie ook mijn commentaar diezelfde dag daarop. Wellicht bedoelt u ‘een model dat ik met veel plezier inruil voor een ander naturalistisch en/of uniformitarianistisch model’. We blijven in een cirkel ronddraaien, daarom is het beter naar de data te kijken achter de door u vermeende ‘naturalistische evenementen’. Anders kunnen we beter afhaken om de meelezers niet te vermoeien.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Ik begrijp je weer niet. Ten eerste, wat is er “naturalistisch” aan bijvoorbeeld het (petro-) chemisch evenwicht voor het vormen van een graniet, hoezo zijn “uiteraard zijn de gegevens rond de Krijt/Paleogeen-massa-extinctie een naturalistische duiding van de data”?

Ten tweede, wat bedoel jij dan met een “niet-naturalistische” duiding van gegevens? Kun jij mij daar een voorbeeld van geven?

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, ik drukte het verkeerd uit. Ik bedoelde bij K/Pg het als volgt: Uiteraard is het geschetste scenario rondom de Krijt/Paleogeen-massa-extinctie een naturalistische duiding van de data. Rondom de vorming van graniet en de door u genoemde hoek-discordanties zou ik graag wat meer literatuur zien, u heeft al een paper gegeven. Heeft u ook een paper die een scenario schetst hoe die hoek-discordanties ontstaan zijn? Dan kunnen we beoordelen hoe deze ontstaan zijn binnen naturalistisch (deep-time) of creationistisch (short-time) kader. Dit laatste geeft gelijk antwoord op uw tweede vraag (eigenlijk derde) gegeven.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Heb jij voor mij een “niet-naturalistisch” scenario rondom de Krijt/Paleogeen-massa-extinctie naar aanleiding van de data en met name, kun jij mij aangeven op welk moment ten opzichte van de zondvloed die massa-exctinctie plaats vond?

Hoe hoek-discordanties ontstaan (…) [staat in deze] links: http://www.indiana.edu/~geol105b/images/gaia_chapter_6/unconformities.htm,
http://homepage.smc.edu/grippo_alessandro/unc.html#ANG, http://www.geologyin.com/2015/10/types-of-unconformities.html

En kun jij mij nu aangeven wat er “naturalistisch” aan die interpretaties is en zou jij mij ook een “niet-naturalistische” duiding, passend in jouw “referentiekader” van een hoek-discordantie kunnen geven ?

Peter

“Uiteraard zijn is het geschetste scenario rondom de Krijt/Paleogeen-massa-extinctie een naturalistische duiding van de data.”

Wat denkt Jan van Meerten dan dat de gegevens zijn? Graag een of meerdere wetenschappelijke publicaties die de gegevens op een rijtje zetten!

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, U schrijft: Heb jij voor mij een… In de bovenstaande discussie geeft u aan dat degelijke op de naturalistische tijdschaal geplaatste, en daarmee naturalistische, evenementen een probleem zijn voor zondvloedgeologie. De bewijslast ligt door deze stellingname bij u. Daarom vraag ik u meerdere malen om data uit wetenschappelijke publicaties te tonen die laten zien dat dit inderdaad een probleem is voor zondvloedgeologie. We spraken zeer summier over ‘the great unconformity’ en de ‘the greatest angular unconformity’ in de Grand Canyon. Ik vroeg rondom deze unconformities naar wetenschappelijke papers, dat is anders dan een weblink, die de data presenteren en een scenario stellen. Die heb ik nog niet gezien, en nee de linkjes die u geeft zijn niet uitgebreid maar laten alleen zien wat een unconformity is. De eerste link bevat de Grand Canyon unconformities. Daar wordt geschreven: For geologists, one of the most famous angular unconformity is the Grand Unconformity in the Grand Canyon of Arizona. Here tilted sedimentary rocks of Precambrian age (lower half of photo) are overlain by younger sedimentary rocks of Phanerozoic age (Cambrian and younger, upper half of photo). The two packages of strata are clearly separated by an angular unconformity that is best seen just left of the center of the photo. Maar mijn vraag was niet ‘wat’ een unconformity is, maar de ‘data’ achter het naturalistisch geschetste ontstaansscenario van de unconformities in de Grand Canyon. De tweede link geeft iets soortgelijks als de eerste en de derde link gaat niet over de Grand Canyon unconformities. Graag een of meerdere wetenschappelijke publicaties die de gegevens op een rijtje zet rondom de unconformities in de Grand Canyon (want die waren volgens u een probleem voor zondvloedgeologie) en daarna schetst hoe dit naturalistisch ontstaan kan zijn. Idem geldt voor K/Pg-massa-extinctie. [Daarmee] (…) is de vraag van de geachte Peter ook beantwoord. Degene die stelt dat een dergelijk ‘evenement’ een probleem is voor zondvloedgeologie heeft ook de taak om dat aan te tonen. (…) Zoals gezegd blijven we [m.i.] anders in een cirkel draaien.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

(…) Nogmaals, dergelijke informatie staat niet in “een” artikel maar bevind zich duizenden uren college, bibliotheken, standaard leerboeken, veldwerk en excursies.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, dus als ik het goed begrijp zijn er rondom de ‘great unconformity’ en de ‘the greatest angular unconformity’ duizenden uren college, bibliotheken, standaard leerboeken, veldwerk en excursies gestopt? Het lijkt mij dan vrij eenvoudig om wat data vanuit de wetenschappelijke literatuur op een rijtje te zetten, met bronvermelding, rond die unconformities die pleit tegen een zondvloedgeologie en pleit voor een naturalistische tijdschaal van deep-time. Let wel ik vraag niet om ‘een’ publicatie die alles bevat, maar meerdere publicaties.

Reply
Alfred

Geachte heer van Meerten,

U stelt veel vragen, maar u gaat [niet op mijn reactie] in, ik heb u een link gegeven van een artikel over erosie rates op een Paleozoïsche gebergte. Als u onder Google Scholar zoekt op unconformity of angular unconformity, dan ontdekt u een schat aan relevante informatie. [Daar zoeken is als] ‘standing on the shoulders of giants’. (…)

De wetenschapper Charles Lyell heeft ook goed geschreven over de fundamanten van de moderne geologie, een echte aanrader! Tenslotte kan ik u het boek ‘The Grand Canyon, Monument to an Ancient Earth’ aanbevelen. Deels geschreven door christelijke wetenschappers en geeft een uitstekende beschrijving van het ontstaan van de Grand Canyon en waarom [volgens hen] een jonge aarde niet kan.

Leon van den Berg

Beste Jan,

Jij voelt je meer thuis bij William Whiston (1667 -1752), John Woodward, naturalist, (1665 –1728), Edmund Halley, atheist (1659 -1742), Thomas Burnet (1635 – 1715), Andrew Ure (1778 – 1857). Allemaal personen die leefden in een periode toen de geologie nog helemaal in de kinderschoenen stond, toen men nauwelijks of geen idee had van metamorphisme en petrologie, rheologie van gesteente, geophysica, de oorsprong van het vulkanisme, platentektoniek, radioactiviteit en uiteraard die nette sortering van de fossielen verspreid over de geologische periodes. Ik kan je het boek “Algemene Geologie” van Pannekoek (2001) aanbevelen.

peter b

“De wetenschapper Charles Lyell heeft ook goed geschreven…” [De] advocaat Lyell was [een] Bijbelscepticus en wilde de geologie bevrijden van Mozes’ verslaglegging.

Het uniformiteitsprincipe dat Lyell in de 19e eeuw introduceerde wordt tegenwoordig niet meer door de geologen aangehangen. Die bepalen nu, [m.i.] ad hoc, welke structuren heel lange tijd nodig hebben en welke heel snel gevormd werden. Het evolutie-paradigma van de Darwinisten is op Lyell’s uniformiteitsprincipe gebaseerd, maar we weten vanuit de biologie dat het ook daar niet klopt. De oorsprongswetenschappen baseren [zich m.i.] grotendeels nog steeds op foutieve 19e eeuwse inzichten.

Alfred

@peter_b, Uw opmerking over Lyell [geeft] wel [een] wat [ander beeld], disciplines zoals geologie, bestonden in die periode sowieso niet. (…) Veel mensen in deze periode (ook de aanhangers van catastrophisme) natuurfilosofen waren. Velen van hen waren theoloog, wiskundige, jurist of arts. Geen geoloog, bioloog etc.

Met de uistpraak over Mozes denk ik dat Lyell meer in de lijn van St. Augustinus dacht die al waarschuwde voor een letterlijke interpretatie van de Bijbel.

Jan van Meerten

Geachte Alfred, waarom ik niet eerder op uw link ingegaan ben komt omdat ik in discussie was met de geachte heer Van den Berg. Ik vind het persoonlijk niet prettig dat ik daarnaast in dezelfde lijn nog allerlei andere mensen te woord moet staan. Daarnaast heb ik te weinig tijd om allerlei mensen tegelijk te kunnen beantwoorden. Nu Van den Berg gestopt [lijkt te zijn] kan ik kijken of er nog wat open gaten zitten in de discussie.

U wijst op het artikel rondom de Appalachen. Dit gaat echter over de huidige erosiesnelheid en die in het recente naturalistische verleden. De auteur schrijft in het abstract: “Paired radiocarbon samples were used to bracket the age of the soil material in order to capture the range of complex soil forming processes and deposition within the hollows. These dates constrain hillslope erosion rates of between 0.051 and 0.111mmyr−1.” Waarom zouden we deze erosierates moeten extrapoleren naar het verleden? Iets wat de geachte Radagast ook al vroeg m.b.t. de Alpen. En waarom zouden deze erosierates moeten gelden rond de unconformities in de Grand Canyon? Want dat was de reden waarom erosierates ingezet werden. Dat wordt voor mij niet duidelijk. Uiteraard is het mogelijk te zeggen ga zoeken in het Google-woud en vind zelf de antwoorden. Dat vind ik echter (…) [te eenvoudig]. De bewijslast ligt [m.i.] bij degene die zegt dat iets een probleem zou zijn voor een zondvloedgeologie.

Charles Lyell is een unifomitarianist die leefde in de 19e eeuw en een van de opstellers van het uniformitarianistische-geologische referentiekader. Ik ben bekend met zijn gedachten, maar voel mij meer thuis bij de catastrofisten als William Whiston, John Woodward, Edmund Halley, Thomas Burnet en Andrew Ure, om er enkelen te noemen. Twee Gouden Eeuwen van zondvloedgeologie. Een lezenswaardig boek hierover is geschreven door Richard Huggett en draagt de titel Cataclysms and earth history en als ondertitel The development of diluvianism. Het boek van de christen-wetenschappers over de Grand Canyon komt morgen of zaterdag binnen. Ik ben de mening toegedaan dat ik de werken van mijn opponent goed moet kennen, daarom lees ik ook veel van hen.

Reply
Alfred

Geachte heer van Meerten, u hebt gelijk dit zijn de huidige erosierates, maar deze leren ons wel sporen te herkennen met dezelfde kenmerken in het verleden. Sporen van overstromingen, erosie en andere processen zijn herkenbaar. Dat is ook precies de reden dat goede aanwijzingen voor een wereldwijde vloed totaal ontbreken.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de ononderbroken kennis van dynastien, zoals in Mesopotamie, Egypte, maar bijvoorbeeld ook de Koreaanse die vreemd genoeg doorregeerden gedurende de vermeende zondvloed. Maar ook zijn er bomen die ouder zijn dan de vermeende zondvloed zoals de Pinus longaeva, in White mountains, California. Deze heeft een geverifieerde van 5062 (2012). Deze is nog ouder dan de bekende Metuselah die in hetzelfde gebied staat en tevens ouder is dan de vermeende zondvloed.

Tenslotte denk ik dat gezien het [voor mij] overweldigende bewijs over meerdere lijnen, van stratigrafie, fossielen, radiometrie, dendrochronologie etc, die duidelijk met elkaar correleren. En het feit dat Lyell, maar ook een Darwin, Einstein en Wegener mensen hebben kunnen overtuigen van hun ontdekkingen. Dat de bewijslast toch echt bij de proponenten van de vloedtheologie ligt.

Jan van Meerten

Geachte heer Van den Berg, ik ben op de hoogte van het boek van Pannenkoek, al is een boek uit 2001 natuurlijk wel 15 jaar terug. U schrijft: ‘Jij voelt je meer thuis bij (…)’ U geeft hier een terechte opmerking ik zal het vorige comment wat verduidelijken. Het was een reactie op het comment van de geachte Alfred, die een boek van Lyell aanraadde. Wat ik met die namen wilde zeggen is dat, als ik in die tijd geleefd zou hebben, mijn voorkeur uit zou gaan naar de catastrofistische schrijvers, boven de uniformitarianistische. Ik wilde er niet mee zeggen dat ik alles wat de schrijvers produceerden voor mijn rekening zou willen nemen. Ik geef u helemaal gelijk dat we uiteraard rekening moeten houden met latere bevindingen binnen metamorfisme, petrologie en rheologie van gesteente, geofysica, vulkanisme, platentektoniek, radioactiviteit en paleontologie. Ook ben ik met u van mening dat we hier goed de literatuur en het veld voor in moeten en dat creationisten ook luisteren naar de bevindingen van niet-creationisten. Overigens zou ik dat laatste ook graag andersom zien, zodat het geen eenrichtingsverkeer wordt.

Reply
Leon van den Berg

Beste Jan,

Jij schreef: “Ik geef u helemaal gelijk dat we uiteraard rekening moeten houden met latere bevindingen binnen metamorfisme, petrologie en rheologie van gesteente, geofysica, vulkanisme, platentektoniek, radioactiviteit en paleontologie”. Welnu, om met dat laatste te beginnen en terug te komen op het “Paleozoïcum”, als ik bij http://www.sciencedirect.com de zoektermen “Paleozoic” “fossiles” en “evolution” in toets vind ik 560 artikelen en boeken. Veel leesplezier.

Jij zet je sterk af tegen het “evolutionisme”. Gert-Jan zet zich in zijn artikel af tegen de “evolutie-theorie” maar nu zie ik dat hij wél uit gaat van ontwikkeling: uit de katachtigen ontwikkelden zich “katten, leeuwen, tijgers, poema’s, sabeltandtijgers” http://logosnl.wpengine.com/dinos-nog-niet-zo-lang-geleden-uitgestorven/#comment-4114 Peter B. denkt zelfs dat er evolutie heeft plaatsgevonden: “Evolutie gaat dus enorm snel” http://logosnl.wpengine.com/dinos-nog-niet-zo-lang-geleden-uitgestorven/#comment-4047. Dus mijn vraag blijft “Wat of waar is jullie model”? Heeft er nu volgens jullie wél of géén ontwikkeling/evolutie plaatsgevonden?

Jij zet je ook af tegen het “naturalisme”. Ik herhaal mijn vraag: kun jij mij één “niet-naturalistisch” creationistisch wetenschappelijk artikel geven en mij daarbij aangeven wat er “niet-naturalistisch” aan is? Ik lees regelmatig creationistische literatuur. Steeds kom ik dan tot de conclusie, als het betrekking heeft op de geologie, dat er mijns inziens niets van klopt. Ik “schiet ze gelijk lek”. En dat heeft [m.i.] niets met [mijn] visie te maken, wél met [mijn] kennis.

Jan van Meerten

Geachte Alfred, u schrijft: u hebt gelijk dit zijn de huidige erosierates (…). Kunt u mij vertellen of die erosiesnelheden in het verleden ook zo lagen rond de unconformities in de Grand Canyon? Want daar ging de discussie over. De rest wat u oppert is interessant maar off-topic in de discussie rond de unconformities. Of worden er bomen en Egyptische/Koreaanse dynastiën gevonden in de unconformities van de Grand Canyon? Niet dat ik geen weerwoorden heb op deze naturalistische interpretaties van de gegevens, maar om het overzicht te bewaren is het goed om eerst het punt rond de unconformities in de Grand Canyon af te handelen.

U schrijft: ‘Dat de bewijslast toch echt bij de proponenten van de vloedtheologie ligt.’ Als iemand, de geachte heer Van den Berg, stelt dat iets een probleem is voor een zondvloedgeologie dan ligt de bewijslast bij hem.

Reply
Peter

“Als iemand, de geachte heer Van den Berg, stelt dat iets een probleem is voor een zondvloedgeologie dan ligt de bewijslast bij hem.”

Het zou goed zijn als er een helder omschreven idee zijn van de zondvloedgeologie, en dat is [m.i.] hier nog steeds niet te voorschijn gekomen. [Voor mij] (…) is alle geologie een directe weerlegging van het bestaan van een zondvloed. (…)

Zo ook: ‘Uiteraard is het geschetste scenario rondom de Krijt/Paleogeen-massa-extinctie een naturalistische duiding van de data.’

Wat denkt Jan van Meerten dan dat de gegevens zijn? Graag een of meerdere wetenschappelijke publicaties die de gegevens op een rijtje zetten! Ik wil best wat opgave doen van wetenschappelijke publicaties, maar kan eerst Jan van Meerten aangeven wat hij als data beschouwt? Dus voordat we het over interpretatie hebben. Anders blijven we [m.i.] in een cirkel ronddraaien.

Alfred

Volgens mij ging het over de (…) gaten in de [m.i.] dunne hypothese van de zondvloedgeologie. Er zijn hier al diverse links naar peer review artikelen die allemaal uitgaan van een oude aarde zonder zondvloed.

Van de zondvloed heb ik nog nooit één peer reviewed artikel kunnen vinden en geen onderliggende data (…). De echte geologie wordt echter gesteund door vele duizenden artikelen met bijbehorend veldwerk en data. Inzichten veranderen zo hebben Uniformitarianisme en Catastrofisme beiden hun plek binnen de geologie. (…) Er [is voor mij] geen enkele aanleiding om:
a. een jonge aarde aan te nemen
b. een wereldwijde vloed aan te nemen

U spreekt over theorie en model, maar beide termen suggereren een gedegen fundament, waar is dat fundament?

Mijn laatste punt betreft uw gebruik van ‘naturalistisch’ wat bedoelt u daarmee? Ook de heer van den Berg heeft dat al eens gevraagd als ik me niet vergis.

Jan van Meerten

Geachte Alfred, met uw reactie gaan we [m.i.] nog verder offtopic. Daarnaast geeft u geen antwoord op de vragen rondom de ‘unconformities in de Grand Canyon’. Ik respecteer uw mening dat er voor u geen redenen zijn om een wereldwijde vloed of een jonge aarde aan te nemen. Dat u in de naturalistische tijdschriften (uitgaande van deep-time en naast naturalistische wetenschapsbeoefening geen rekening houdt met andere bronnen van kennis) geen zondvloedartikelen vindt, dat zal zo zijn redenen hebben, maar is offtopic voor deze discussie. Waren er in deze discussie maar peer review papers aangedragen dan had het wat mij betreft nog zinvol kunnen zijn. Nu dit niet zo is, en mijn vragen [naar mijn idee] (na 95 reacties) nog niet worden beantwoord, zie ik geen nut meer in deze discussie en laat ik het hierbij.

Reply
Nathan van Ree

Wat is eigenlijk de gangbare verklaring voor het feit dat, gegeven de huidige erosiesnelheden, de continenten al vele malen weggeërodeerd zouden zijn, en desondanks we nog gewoon de ‘geologische kolom’ aan schijnen te treffen waarvan de lagen gedateerd worden op vele miljoenen jaren?

Daarbij bijvoorbeeld Mount Everest, die gegeven de huidige erosiesnelheden vele kilometers hoger moet zijn geweest, maar desondanks nog steeds een top heeft die uit kalksteen bestaat (en fossielen van mariene organismen bevat).

Vergelijk dit met de Grand Canyon. Hoe is die tot stand gekomen?

Ik ben toch benieuwd naar de verklaringen voor dit soort zaken vanuit de seculiere geologie. Niet een verwijzing als ‘ga maar naar een bibliotheek’, zoiets zou in 2000 woorden moeten kunnen worden samengevat.

Reply
Leon van den Berg

Beste Nathan,

Ik begrijp niet helemaal wat je zegt. “De geologische kolom” treffen we nergens compleet aan, we vinden delen van de geologische kolom, vaak met hiaten: er vindt, meestal onder water, sedimentatie plaats, de zeespiegel daalt of de bodem stijgt en dan spoelt de lagen al dan niet gedeeltelijk weer weg. En dan stijgt de zeespiegel weer, of de bodem daalt, en dan gaat de sedimentatie weer verder. Zo ontstaan laagpakketen zoals in de Grand Canyon. Aldus het reguliere model.

De Mount Everest erodeert maar tegelijkerijd groeit hij aan doordat de Indische plaat nog steeds tegen Euro-asiatische plaat aangedrukt wordt. http://bio1152.nicerweb.com/Locked/media/ch25/plates.html Tijdens dit aangroeien worden kalklagen met fossielen die eerst naast de Mount Everest (in wording) lagen op de Mount Everest geschoven http://philipmarshall.net/hs/Images/usgstibetxc.gif. Dit proces gaat nu nog steeds door.

Nathan van Ree

Beste Leon,

Bedankt voor je reactie. Wat ik bedoel, is dat er (…) gegeven de bekende erosiesnelheden er niets meer over zou moeten zijn van de continenten, tenzij die van onderaf aangevuld worden. De geologische kolom daar was ik al wat voorzichtig mee (vandaar het woord ‘schijnen’); sommigen beweren dat hij bestaat, anderen van niet. Maar als er van bovenaf erosie optreedt (de lagen wegeroderen) en van onderaf aanvulling ontstaat (als dat al het mechanisme is natuurlijk), dan zouden de toplagen niet de ouderdom moeten hebben die ze toegewezen krijgen via datering, met dito oude fossielen en al, toch?

Over de Grand Canyon wordt vaak geschreven, voor zover ik het kan beoordelen lijkt het zeespiegel stijg- en daalmodel mij persoonlijk minder plausibel dan een zondvloedmodel. Je hoort ook vaak dat een rivier de Canyon zou hebben gevormd, maar ook daar zijn weer problemen mee voor zover ik het begrepen heb.

Hetzelfde idee geldt een beetje voor de Mount Everest; als erosie optreedt moet de toplaag toch allang weg zijn, of het mechanisme de berg nu van onderaf opstuwt of niet?

Ik ben geen geoloog, dus bemoei me niet teveel met zaken waar ik weinig verstand van heb (hoewel ik veel lees en steeds meer te weten kom), maar ik ben gewoon benieuwd naar de verklaring voor dit soort zaken vanuit het reguliere model. Bedankt voor de links in elk geval, we zijn weer wat wijzer.

Leon van den Berg

Beste Nathan,

Je schrijft “…tenzij die van onderaf aangevuld worden”. Dat is dan ook zo ongeveer wat er gebeurd, vergelijk het met een smeltend ijsklontje dat op het water drijft. Maar tegelijkertijd word een berg als de Mount Everest ook van de zijkant aangevuld door de continentendrift.

De top van de Mount Everest bestaat uit de Qomolanga formatie die dateert uit het Ordovicium (Paleozoicum), ongeveer 460 miljoen jaar oud. Je zou dus kunnen zeggen dat er al heel veel verdwenen is.

Je schrijft “…lijkt het zeespiegel stijg- en daalmodel mij persoonlijk minder plausibel dan een zondvloedmodel” Waarom lijkt jou dat zo ? Met elke ijstijd daalt en stijgt de zeespiegel. En er zijn een heleboel hiaten terwijl er maar één zondvloed geweest kan zijn.

Nathan van Ree

Beste Leon,

Je vroeg: “Je schrijft “…lijkt het zeespiegel stijg- en daalmodel mij persoonlijk minder plausibel dan een zondvloedmodel” Waarom lijkt jou dat zo? (…)”

Er zijn aanwijzingen die m.i. alleen goed te verklaren zijn vanuit een zondvloedmodel. Een paar voorbeelden:

– De Canyon ligt hoog boven zeeniveau (de Kaibab Limestone meer dan 2000 meter), maar bevat enorme hoeveelheden fossielen van mariene organismen. Echter geen sponsen of koraalriffen (hoogstens stukjes daarvan).

– Deze organismen moeten snel begraven zijn. Er is zelfs een volledige Nautiluspopulatie van naar schatting 1 tot 10 miljard exemplaren in alle maten aangetroffen, die in één keer begraven moet zijn. Het patroon waarop de fossielen liggen, duidt op een sterke stroming waardoor ze bedolven zijn.

– De sedimentlagen vormen een enorm uitgestrekt gebied en bevatten veel materiaal dat over grote afstanden vervoerd moet zijn. Coconino Sandstone bijvoorbeeld, lijkt vanuit het noorden te zijn gevormd, maar daar is in de buurt niet het materiaal te vinden waaruit CS bestaat. Bovendien worden sedimenten vandaag de dag in alle richtingen gevormd. In het verleden echter, zijn er duidelijke richtingspatronen waar te nemen. Zie ook hier: http://geology.swau.edu/paleocurrents_1.html

– De lagen lijken snel gevormd te moeten zijn met vaak geen of nauwelijks erosie tussen de lagen. Bovendien duidt een catastrofale stroming op de oorzaak, zoals bijvoorbeeld de Hakatai Shale en de Tapeats Sandstone, waarbij de waterdiepte minstens dan 200 meter moet zijn geweest. Er zitten enorme rotsblokken in (bijv. Shinumo Quartzite van zelfs 5 m doorsnee) die over grote afstand vervoerd moeten zijn.

– Lagen lijken snel achter elkaar gevormd te moeten zijn zonder tussenposen, denk aan gevouwen sedimenten als Tapeats Sandstone terwijl de opstuwing (Kaibab Upwarp) veel zouden zou hebben plaatsgehad, of de barsten in de Hermit Formation die door aardbeving gevormd lijken. Ik moet het kort houden binnen 2000 tekens.

Leon van den Berg

Beste Nathan en Radegast,

Leuk dat jullie zo enthousiast voor de geologie zijn. (…) Het onderwerp is [hier niet “de reguliere geologie” maar] “het bijbels model”. Gert-Jan van Heugten beweert een bijbels/zondvloed/creationistisch model te hebben en dat model is [m.i.] hier het topic.

Hier hebben we te maken met een historisch model: het model dient op zijn minst de belangrijkste evenementen in hoofdlijnen uit te leggen op een chronologische coherente wijze. Om een voorbeeld de geven: de zondvloed kon niet én voor én na het ontstaan van de Alpen hebben plaatsgevonden.

[Het gaat om:] The Greatest Angular unconformity en de The Great Unconformity (beide in de Grand Canyon), (zie voor beiden : http://www.sterrenstof.info/wp-content/uploads/Orogenese_GCprofile.jpg), de Hercynische (Caledonische) gebergtevorming (lees daarvoor : http://www.sterrenstof.info/herhaalde-gebergtevorming-probleem-voor-het-zondvloedmodel/ ), de einde Perm-exctinctie, de vorming van de zoutlagen tijdens hetZechstein, de massa extinctie Krijt-Tertiair grens, de Alpiene gebergtevorming (Alpen Himalaya, Cordilleras), de vorming van de zoutlagen tijdens het Messinian, de nette sortering van de fossielen in stratigrafische kolom (lees daarvoor bijvoorbeeld http://www.sterrenstof.info/william-smith-aardlagen-en-evolutie/) en uiteraard dient het model aan te geven wanner nou precies de Zondvloed was.

Op dit probleem heb ik [geen] (…) antwoord gekregen dus ik stel dat er [m.i.] geen “Bijbels” model is. [Voor mij] blijft [dan] over het regulier[e] model.

Radagast

Ik begrijp Leons probleem met dit bekende jongeaardeargument. Als ik hem goed volg, zegt hij eigenlijk dit: ‘als er evenveel sedimentatie is als erosie, is de netto erosie 0 en eroderen de continenten helemaal niet.’ Dit gaat echter alleen op bij een mondiale netto erosie van 0 (minder dan 0 kan uiteraard niet in de loop van de tijd). Anders wordt het proces alleen maar vertraagd. In het volgende artikel lees ik dat er 20 miljard sediment per jaar erodeert, waarvan 1 miljard door subductie verdwijnt. Laten we aannemen dat er ook 1 miljard op de diepzee bodem blijft liggen (naar mate dit toeneemt, zal er weer meer subductie plaatsvinden, vermoed ik): http://logosnl.wpengine.com/de-missende-modder/.

Laten we aannemen dat de overige 18 miljard ton op de continenten sedimenteert, dan zou er een netto erosie van 2 miljard ton per jaar zijn. Dit zou de continenten in 261 miljoen jaar wegslijten: http://evolutie.eu/index.php/Geologie/erosiesnelheden.html. Aangezien de bovenste laag op de continenten de geologische kolom is, zou deze niet mogen bestaan als de aarde zo oud is.

Reply
Leon van den Berg

Beste Radegast,

“als er evenveel sedimentatie is als erosie, is de netto erosie 0 en eroderen de continenten helemaal niet”. Nee, ik zeg (men weet) dat bergen aangroeien door de continenten drift. Als de berg even hard aangroeit als dat hij erodeert blijft hij precies even hoog. http://www.nature.com/nature/journal/v417/n6892/images/417911a-f1.2.jpg De Himalaya zijn in fase A.

De door erosie ontstane sedimenten komen voor het overgrote deel op de continenten terecht, het beetje dat in de oceanen terecht komt wordt uiteindelijk in de subductie-zones weer aan het continent toegevoegd.

Radagast

Beste Leon,
Laat ik om het eenvoudig te houden de continenten vergelijken met een schijf. Het onderste deel van deze schijf bestaat uit graniet, het bovenste gedeelte uit de geologische kolom. Ieder jaar erodeert de schijf 5 mm (in dit voorbeeld). 4 mm wordt weer op de schijf gesedimenteerd, 1 mm verdwijnt op de oceaanbodem of door subductie. Een simpele berekening zegt mij dat de schijf elk jaar in dikte afneemt. Nu groeit dat van onderen weer aan, ik neem aan in de vorm van graniet. Wat we dus zien, is dat de geologische kolom afneemt en dus verdwijnt, terwijl het graniet aangroeit. We zouden dus geen geologische kolom op aarde verwachten, die vaak wel een kilometer dik is. Bovenop gebergten gaat de erosie nog sneller en is de sedimentatie 0. Iedere berg van ouder dan een paar miljoen jaar zou dus praktisch van al zijn sedimenten ontdaan moeten zijn.

Reply
Ed Vaessen

Peter B.,

“Alles wat we over de Biologie weten sluit een spontaan ontstaan uit. De Mathematiek, de Chemie, de Biochemie, de fysica, en informatietheorie pleiten ook tegen Generatio spontanea’”

[Heb je] artikelen die dat overtuigend aantonen dat de wetenschappelijke wereld d[i]t wel moet inzien. Ik vermoed niet dat ze bestaan want er hebben mij namelijk nog geen berichten bereikt dat men abiogenesis eraan heeft gegeven. Er wordt nog driftig onderzoek gepleegd in dat veld. (…)

Ed Vaessen

Jan van Meerten: “U zult dat toch met wetenschappelijke artikelen moeten onderbouwen.”

(…) Zo’n vraag [moet toch ook worden] gesteld aan Gert-Jan van Heugten die, gezien zijn uitspraken, toch minstens [naar] een paar dozijn wetenschappelijke artikelen zou moeten refereren met uitgebreide en complete citaten.

“Waarom zouden ze niet kunnen bestaan?” vraa[g]t Jan.

[Deze vraag zou ook] gesteld [moeten worden] aan Gert-Jan als die beweert dat van de voorspelde overgangsfossielen elk spoor ontbreekt.

“Als iemand, de geachte heer Van den Berg, stelt dat iets een probleem is voor een zondvloedgeologie dan ligt de bewijslast bij hem.”

Dat is de afgelopen 200 jaar dan ook zo gedaan, netjes en op wetenschappelijke wijze. De voorspellingen die de zondvloedgeologie deed bleken niet te kloppen en werden gefalsificeerd door de wetenschappelijke gemeenschap die een goed, naturalistische model wist op te stellen op basis van het uniformitarianisme. [M.i.] compleet met wat interessante krenten van catastrofale aard, zoals meteorietinslagen, vulkanische erupties en dergelijke.
Natuurlijk hebben creationisten geprobeerd om al die falsificaties terug te draaien, maar daarbij reden ze zichzelf [naar mijn mening] steeds in de wielen omdat ze er geen samenhangend model uit konden afleiden. Hydraulische sortering, ‘runaway subduction’, versneld atomair verval, water in de aardkorst en vele verklaringen riepen [wat mij betreft] alleen maar meer vragen op dan ze konden beantwoorden. Er is [m.i.] geen model dat zo goed samenhangt als het huidige, in de wetenschappelijke wereld breed aanvaarde model.

Reply
Peter

“[Deze vraag zou ook] gesteld [moeten worden] aan Gert-Jan als die beweert dat van de voorspelde overgangsfossielen elk spoor ontbreekt.”

Ten eerste, die overgangsfossielen zijn er [wat mij betreft], zie mijn comment onder ‘Het verschil tussen micro- en macro-evolutie’. Ten tweede, zoals Jan van Meerten elders zegt “afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid”. Dat mag kennelijk wel op de zondvloed toegepast worden, maar niet op overgangsfossielen.

Reply
Ed Vaessen

Peter B:
“De wetenschapper Charles Lyell heeft ook goed geschreven…” [De] advocaat Lyell was [een] Bijbelscepticus en wilde de geologie bevrijden van Mozes’ verslaglegging.”

(…) Dat Lyell sceptisch stond tegenover Mozaïsche verslaglegging was niet meer dan een wetenschappelijk inzicht.

Leon:
“Dit karakeriseert [naar] mijn mening het bijbels/creationistisch/zondvloed (of hoe je het ook wil noemen) model: er is geen coherente chronologie, er is niet één verhaal dat bij voorbeeld alle grote evenementen zoals de Alpiene gebergtevorming, de Hercynische gebergtevorming en de twee gebergtevormende fases onderin de Grand Canyon, de massa extinctie aan het einde van het Perm, de Krijt-Tertiair-grens, de ijstijden, de zoutvorming van het Zechstein en het Messinien.”

En het verklaart ook niet waarom je ijstijdsporen terugvindt in het Perm, dat zich volgens het zondvloedmodel immers nog in de fase van sedimentatie bevond.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over