De ark van Noach heeft een ideale verhouding om zeewaardig te zijn. Hoe kwam Noach tot een dergelijk inzicht? Jan Rein de Wit, hoofdredacteur van Weet Magazine, gaat er in deze korte video op in.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Written by

J.R. de Wit is hoofdredacteur van Weet Magazine.

36 Comments

Bart Klink

De Amerikaanse creationist Ken Ham heeft de Ark van Noach op ware schaal nagebouwd en er een attractie van gemaakt. Zijn project bewijst [m.i.] juist de onmogelijkheid van het hele verhaal! Ham werkt met een gigantische groep mensen, moderne apparatuur (waaronder hijskranen en lasapparaten) en allerlei materialen die Noach niet had (zoals stalen verstevigingen en beton). Hij probeert zijn schip niet eens waterwaardig te maken, laat staan zeewaardig! Blijkbaar heeft Ham ook wel door dat zijn project letterlijk niet van de grond was gekomen als hij het had geprobeerd met gereedschap en materiaal van duizenden jaren geleden.

Reply
Ed Vaessen

Het moet een geavanceerde beschaving zijn geweest waarin Noah leefde die tot technologische hoogstandjes in staat was waar we nu [verbazend naar kijken]. Vreemd genoeg vinden we er geen spoor van terug. [Voor mij is het] nog vreemder dat na de Zondvloed die kennis nergens meer bestaat en de boten die men bouwde aanvankelijk weer ongehoord primitief waren. [En] dat de naam Noah, de stamvader van alle mensen, in geen enkel geschrift meer terugkomt, behalve de Bijbel. Zijn afstammelingen moeten [dan] wel zeer kort van memorie zijn geweest.

Reply
peter b

“Het moet een geavanceerde beschaving zijn geweest waarin Noah leefde…”

Klopt, het waren Homo sapiens. Organismen geprogrammeerd om logisch te denken en puzzels op te lossen.

Radagast

Beste Ed,

Je stelt twee vragen, waar ik allebei kort op wil ingaan.

1. Je vraagt je af waarom de kennis van Noach verloren ging. Allereerst is het zo dat Noach enorm veel tijd had om zijn boot te bouwen. Na de zondvloed leefden de mensen korter en zouden ze inderdaad meer techniek nodig gehad moeten hebben om een boot te bouwen. Daarnaast kwam de mens in een vijandige wereld terecht na de zondvloed. Daarin was het totaal niet nuttig of mogelijk om kennis over scheepbouwkunde te bewaren. Er was bovendien totaal geen reden om een enorme boot te gaan bouwen.

2. Je vraagt je af waarom de mensen de naam van Noach vergaten. Nu denk ik dat deze naam soms bewaard is gebleven, zoals bij de watergod Noen in Egypte en Nu’u op Hawaii. Ook is het mogelijk dat Noach de Hebreeuwse naam is en dat hij anders heette. Ten derde is het mogelijk dat mensen Noach een andere naam gaven in een andere taal. Vergelijk bijv. de namen van de Griekse en Romeinse goden eens. Dat heeft ook niets met vergeten te maken.

Bart Klink

Er is geen enkele aanwijzing dat Noach geavanceerde werktuigen (zoals hijskranen en lasapparaten) of moderne materiaal (staal en beton) had. Speculaties daarover zijn [m.i.] net zo wild als dat Atlantis een geavanceerde beschaving was en dat aliens de piramides gebouwd hebben.

Dat de Hebreeuwse naam Noach verwant zou zijn aan de Egyptische Noen en de Hawaiiaanse Nu’u is [m.i.] ook niets meer dan speculatie. Als het het Hebreeuws ongevocaliseerd leest (zoals het oorspronkelijk werd geschreven), verdwijnen de overeenkomsten helemaal.

Reply
Radagast

De ongevocaliseerde naam van Noach is n-h. In de Septuaginta is hier ‘Noë’ van gemaakt en in de Masoretische tekst ‘Noah’. Hoogstwaarschijnlijk begon Noachs naam dus met No-. Nu gaat de ‘o’ heel gemakkelijk over in de ‘oe’. Dus ik ben wel degelijk gerechtvaardigd te zeggen dat, als Noach werkelijk bestaan heeft, zijn naam waarschijnlijk dezelfde is als die van ‘Nu’u’ en ‘Noen’. Het hoeft niet zo te zijn, maar dan worden de rollen omgedraaid. Het bezwaar van Ed was dat de naam ‘Noach’ niet voorkomt in andere geschriften. Hierbij proposeer ik ‘Nu’u’ en ‘Noen’ als redelijke opties. Ook heb ik nog twee andere verklaringen gegeven.

Bart Klink

Radagast, dit blijft [m.i.] pure speculatie. Taalkundigen hebben vrij goed in kaart gebracht hoe woorden en klanken veranderen en hoe je betrouwbaar een etymologie kan nagaan. [Kun je] jouw ideeën [onderbouwen?] Klinkers kunnen inderdaad veranderen onder bepaald omstandigheden, maar heb jij enige evidentie dat de ‘o’ specifiek gemakkelijk overgaat in de ‘oe’ in dit geval? Waarom niet bijvoorbeeld in een ‘a’ (vgl. de Hebreeuwse ‘qamets qadol’ en de ‘qamets chatuf’)? Daarnaast heb je te verklaren waar de ‘n’ in Noen vandaan komt, alsmede de verdubbeling van de ‘oe’ in Nu’u. Noen (gespeld als nun-waw-nun) is trouwens een Hebreeuwse naam (1 Kron. 7:27), dus waarom werd die niet gebruikt? Daarnaast is er nog het probleem van de attestatie: de Egyptische naam komt veel eerder voor dan de Hebreeuwse, wat tegen jouw idee pleit. [Wat mij betreft is] je idee niet erg overtuigend.

Reply
Radagast

Beste Bart,

Jij vraagt je mijn ideeën te onderbouwen. Naar publicaties zal ik zeker zoeken, maar mijn informatie heb ik van mijn broer en zus, die beiden taalkunde gestudeerd hebben. Het heeft te maken met de plek en manier waarop een klank gevormd wordt, dus de oe/o-relatie is wereldwijd. De ‘n’ en de verdubbeling zijn niet meer dan logisch. Het zou vreemder geweest zijn als de namen onveranderd waren gebleven. Verdubbeling van de eindklank of toevoeging van de n lijken mij heel redelijke mutaties. De n is een zwakke klank. Dan nog het tijdsprobleem. Kun jij aantonen dat de Egyptische naam eerder was dan de Hebreeuwse?

Hier een link waarin het klinkerdiagram te zien is: http://www.ronazajac.com/ESL/CF/PronunVowels/.

Bart Klink

Radagast, ik weet dat bepaalde klanken kunnen veranderen, zeker als ze fonetisch dicht bij elkaar liggen. Maar die mogelijkheid bewijst niet zo veel, want het kan veel kanten op. Het Hebreewse ‘Mirjam’ is in het Arabisch ‘Marjam’ geworden, en dat terwijl de ‘i’ en de ‘a’ fonetisch ver uit elkaar liggen. Je zult dus echt met specifiek bewijs moeten komen voor je idee, niet met wat mogelijke algemene veranderingen. Waarom zijn de ingevoegde ‘n’ en de verdubbelde ‘u’ “niet meer dan logisch”? Zo’n verandering is zeker niet uitgesloten, maar je onderbouwing onderbreekt.

Het oudste Hebreeuws komt uit de 10e eeuw v.C. De Egyptische Nu werd al vereerd in het Oud Rijk (2639 – 2216 v.C.). Het is daarmee erg onwaarschijnlijk dat Nu is afgeleid van Noach.

Reply
Radagast

Wat betreft je eerste punt: ik zie hier een omkering van de bewijslast plaatsvinden. E. van der Klift stelde dat er geen enkel volk was die de naam van Noach had onthouden. Ik stelde dat dit bij Nu’u en Noen best het geval zou kunnen zijn. Om de stelling ‘geen enkel volk heeft de naam van Noach bewaard’, zul jij [m.i.] dus moeten bewijzen dat het onmogelijk of onwaarschijnlijk is dat het hier om een verbastering Noach gaat. Ik heb laten zien dat het op basis van hoe klanken veranderen heel logisch is. Het is [wat mij betreft] dus niet zo speculatief als jij zei. Bovendien zijn er veel meer voorbeelden van vloedhelden of watergoden die etymologisch verwante namen hebben.

Het tweede punt is eigenlijk veel interessanter dan het eerste punt. Wanneer jij kunt aantonen dat Genesis een onbetrouwbaar, laat document is, hoeven we het niet meer over de naam Noach te hebben. Als ik kan aantonen dat Genesis een betrouwbaar, oud document is, dan is het waarschijnlijk (hoewel niet per se) dat Noachs naam Noach was. Ik denk namelijk dat het gedeelte in Genesis over Noach geschreven is voor het Oude Rijk, alleen niet in het Hebreeuws. Als jij uitlegt hoe jij denkt dat Genesis (of de hele Torah zo je wilt) is ontstaan, zal ik uitleggen hoe ik denk dat Genesis (of de hele Torah) is ontstaan. Daar heb ik in deze reactie te weinig ruimte voor.

Bart Klink

Radagast, jij bent nu de bewijslast aan het omdraaien! Degene die wat beweert, heeft de bewijslast, niet degene die dat in twijfel trekt. Jij beweert dat Nu’u en Noen afgeleid zijn van Noach, maar komt niet met bewijs. Algemene mogelijkheden (klanken kunnen veranderen) zijn [m.i.] geen bewijs voor jouw specifieke idee; je zult [m.i.] echt met specifiek bewijs voor jou idee moeten komen. Dat doe je niet, dus blijft het [wat mij betreft] een ongegronde speculatie.

Het is ongetwijfeld waar dat er watergoden en vloedhelden met etymologisch verwante namen zijn (het woord ‘water’ is vast geregeld een gemene deler), maar ook dat is geen bewijs voor jouw idee. Lokale vloeden komen over de hele wereld voor en verhalen worden soms in aangepaste vorm overgenomen. De etymologie van de naam Noach is onzeker, maar wordt vaak gezien als komende van de Hebreeuwse stam n-w-h, wat ‘rusten’ betekent. Je zult voor jouw idee dus aannemelijk moeten maken dat de andere watergoden/helden specifiek zijn afgeleid van de Hebreeuwse versie. Dat heb je [naar mijn mening] nog geenszins gedaan.

Zoals ik hierboven al aangaf, zijn de oudste Hebreeuwse teksten uit de 10e eeuw, en die bevatten nog niets eens Genesis. Het vloedverhaal uit Genesis wordt door de meeste oudtestamentici gezien als een composiet van de J-bron (komende uit de 10e of 9e eeuw) en de P-bron (6e eeuw). Dit is terug te vinden in elke inleiding tot het OT. Oudere versies van het Bijbelse vloedverhaal (in het Hebreeuws of een andere taal) zijn er niet voor zover ik weet. Als jij meent dat die er wel zijn, ligt de bewijslast bij jou. Vloedverhalen van andere volkeren zijn eeuwen ouder dan de Bijbelse versie (dat weten we op grond van kleitabletten), dus is het aannemelijker dat de Bijbelse versie daarvan afgeleid is.

Reply
Radagast

Beste Bart,
Ik draai helemaal geen bewijslast om. De stelling ‘Noachs naam is volledig afwezig bij andere volken’ moet je kunnen verdedigen, maar ook kunnen weerleggen. Als zelfs vloedhelden met exact dezelfde functie en met een etymologisch verwante naam niet gelden als weerlegging van de stelling, kan de stelling niet weerlegd worden.

Ik ben bekend met de versie van de oudtestamentici, maar ben het daar niet mee eens. Ik ben namelijk aanhanger van de Wisemanhypothese, die stelt dat Genesis door de aartsvaders zelf is geschreven. Dan is het allicht een oudere overlevering dan die van de Egyptenaren. Argumenten daarvoor zijn: de accuratesse van de geschiedenis van Genesis, het voorkomen van oude leenwoorden in Genesis, verandering in taalgebruik na een toledoth en nog enkele andere kenmerken van anticiteit die ik nader zal uitwerken. Welke argumenten heb jij voor de JEDP-hypothese?

Bart Klink

Radagast, je hebt slechts gespeculeerd dat Nu’u en Noen afgeleid zouden zijn van Noach. Elke onderbouwing ontbreekt vooralsnog. Noen was niet eens een vloedheld, maar een vergoddelijking van de oerzee (en zou daarmee nog eerder het equivalent zijn van de Hebreeuwse tehom). Nu’u was wel een vloedheld, maar ik zie geen enkel bewijs dat die is afgeleid van Noach. Je hebt helemaal niets bewezen over etymologische verwantschappen, alleen wat gespeculeerd. We kunnen dus vooralsnog gerust stellen dat Noachs naam afwezig is bij andere volkeren.

Er is concreet bewijs van Mesopotamische vloedmythen die ouder zijn dan de Bijbelse versie in de vorm van kleitabletten. Er is geen enkel concreet bewijs voor jouw Wiseman-hypothese. De hypothese van Wiseman wordt uitgebreid besproken door (de vrij conservatieve) Victor Hamilton in zijn commentaar op Genesis, waaruit blijkt hoe problematisch deze hypothese is. Ik ken dan ook geen enkele gerespecteerde moderne oudtestamenticus die zijn hypothese serieus neemt. De bronnenhypothese is door de tijd heen stevig bekritiseerd en bijgesteld, maar is nog steeds de consensus onder de experts. De redenen daarvoor kun je in elke inleiding tot het OT vinden (een goede en veelgebruikte is die van Michael Coogan). Ik ga hier nu niet verder op in omdat [we dan] off-topic gaan (…).

Reply
Radagast

Van mij mag jij best stellen dat Noachs naam afwezig is bij andere volken. Maar als je wilt dat deze stelling waarde heeft, moet deze ook weerlegd kunnen worden. De enige mogelijke weerlegging die ik kan bedenken is aantonen dat Noachs naam wel aanwezig is bij andere volken, ofwel namen laten zien van overeenkomstige personen (vloedhelden, watergoden) die een naam dragen die sterk etymologisch verwant zijn. [Als je dat mogelijk] niet [wilt] accepteren [is dat mij om het even]. Maar de stelling ‘Noachs naam is afwezig bij andere volken’ is [m.i.] dan nutteloos. De Egyptische God Noen behoorde tot de Ogdoade van Hermopolis. Dat waren vier paren van goden die over de oeroceaan voeren, waarbij Noen het schip deed varen. Ik zie hier overeenkomsten.

De kritiek van Hamilton is hier te lezen: https://books.google.nl/books?id=WW31E9Zt5-wC&pg=PA9&dq=Colophon+wiseman&redir_esc=y&hl=nl#v=onepage&q=Colophon%20wiseman&f=true. Ik zou het geen uitgebreide bespreking durven noemen. Een korte weerlegging van Hamilton:

1. Relatie toledoth-genealogie: is er niet altijd, zie autobiografie van Josephus of Mattheüs 1 of 1 Kronieken 1 voor Joodse geschriften die met een geslachtsregister beginnen.
2. Ismaël als auteur van de geschiedenissen van Abraham: lees Wiseman zelf hierover. De kleitabletten van Ismaël en Izak zijn samengevoegd.
3. Geschiedenis tegenover biografie: Genesis focust puur op de hoofdpersonen. Ik vind het eigenlijk wel een biografie.
4. Structuur van Genesis: Lijkt me nog moeilijker met de JEDP-hypothese, of je zult moeten toegeven dat een latere redacteur, bijv. Mozes, net zo goed die structuur heeft kunnen maken.
5. Lengte van de kleitabletten: over het algemeen geldt: hoe vroeger het verhaal, hoe korter het stuk tussen twee toledoths. Nu, dat is iets wat we universeel waarnemen. In Egypte zijn inscripties uit het Nieuwe Rijk ook langer dan uit het Oude Rijk.

Jammer dat je geen argumenten voor de JEDP-hypothese kunt geven. Ik ben bekend met de literatuur [en voor mij] overtuigende argumenten ken ik niet.

Radagast

Ik zou graag een betoog voor de Wiseman-hypothese neer willen zetten. Dit gaat echter in 2000 tekens niet lukken. Daarom zal ik uit de zeker 20 argumenten die er voor de Wiseman-hypothese zijn, twee voorbeelden geven.

1. Het gedeelte dat ik ga citeren is afkomstig uit de zogenaamde Priestercodex. Deze is verondersteld geschreven te zijn rond 500 v. Chr. door priesters. We zouden dus verwachten dat de schrijver zich aan de Babylonische of Joodse kalender hield, die bestond uit maanden die afwisselend 29 en 30 dagen lang waren. Als we nu het volgende gedeelte nauwkeurig bekijken:
“In het zeshonderdste levensjaar van Noach, in de tweede maand, op de zeventiende dag van de maand, op die dag zijn alle bronnen van de grote watervloed opengebarsten en de sluizen van de hemel opengezet. (…) Na verloop van honderdvijftig dagen werd het water minder. En de ark bleef in de zevende maand, op de zeventiende dag van de maand, vastzitten op het gebergte van Ararat.”
De 150 dagen lopen dus vanaf de 17e dag van maand 2 tot dag 16 van maand 7. Als je dat narekent, blijkt dat iedere maand 30 dagen gehad moet hebben. Er wordt dus gebruik gemaakt van een andere kalender dan de Joodse of Babylonische. Dat is onverklaarbaar in de JEDP-hypothese en klopt precies met de Wiseman-hypothese.

2. In Genesis 10 wordt het gebied van de Kanaänieten beschreven:
“En de grens van de Kanaänieten reikte van Sidon in de richting van Gerar tot aan Gaza, en in de richting van Sodom, Gomorra, Adama en Zeboïm, tot aan Lasa.”
De schrijver heeft deze steden gegeven als referentiepunten zodat zijn lezers zich het gebied van de Kanaänieten konden indenken. Maar het vreemde is dat de schrijver verwijst naar Sodom en Gomorra. Die steden bestonden na de tijd van Abraham niet meer. Aangezien het onredelijk is dat de schrijver hier zou verwezen hebben naar ruïnes waarvan niemand wist waar ze waren, moeten Sodom en Gomorra hebben bestaan toen Genesis 10 werd geschreven, overeenkomstig de Wiseman-hypothese.

peter b

Bart K,

De alleroudste versie van een buitenbijbelse zondvloedoverleveringen, die van de sumeriers, 2100 jaren voor Christus leefde, lijkt veel meer op de geschiedenis vermeldt in Genesis, dan op die in Gilgamesh. Maar daar lees je niks over in de (…)media.

[Zie:] http://creation.com/genesis-confirmed-in-clay

Het blijkt dat de verhalen van de Babyloniers en Assyriers, die duizend jaar na de Sumeriers leefden, de verbasterde verhalen zijn, terwijl de Vloed zoals vermeldt in Genesis veel dichter bij die van de Sumerische gescheidenis staat. Dit is precies wat we mogen verwachten als van een waargebeurde historie. Om [dit] te begrijpen moet je [m.i.] altijd terug naar de oorsprong.

Reply
Bart Klink

Peter, het zijn allemaal varianten van hetzelfde verhaal. Feit is dat we geen enkel bewijs hebben dat de Genesis-variant de oudste is. Integendeel: er zijn [m.i.] genoeg bewijzen (kleitabletten) dat de andere varianten veel ouder zijn dan de Bijbelse. Daarmee is het [voor mij] veel waarschijnlijker dat de Bijbelse variant is afgeleid van de anderen dan andersom.

Wat de overeenkomsten tussen de Sumerische en de Bijbelse variant betreft, oordeel [hier] zelf: http://www.sacred-texts.com/ane/sum/sum09.htm

peter b

Hoe verder terug in de tijd hoe dichter bij de Oorsprong. De oudste Sumerische vloedverhalen lijken meer op de sobere verslaglegging van Genesis dan op de epische mythen in Gilgamesh.

De oudste vloedgeschiedenis op klei gaat als volgt: “The springs of the deep will I open. A flood will I send which will affect all of mankind at once. But seek thou deliverance before the flood breaks forth, for over all living beings, however many there are, will I bring annihilation, destruction, ruin. Take wood and pitch and build a large ship!….cubits be its complete height…. a houseboat shall it be, containing those who preserve their life….with a strong roofing cover it…. the ship which thou makest, take into it….the animals of the field, the birds of the air and the reptiles, two of each, instead of (their whole number)….and the family of the….” (http://www.icr.org/article/genesis-gilgamesh-early-flood-tablet/)

Dit klinkt bijna alsof we Genesis lezen. Ook de zeewaardige verhoudingen (2x3x6) van de ark zijn overtuigend in Genesis en beschijven die van moderne containerschepen. De kubus(1x1x1) van Gilgamesh is een bedenksel. Genesis is veel dichter bij de oorsprong dan alle andere vloedverhalen en wetenschappelijk gezien exact en correct. Ook het feit dat Enlil wordt uitgesloten door de andere goden omdat het de initiator van de vloed was toont dat Enlil de God van de Bijbel is en de andere goden in Gilgamesh verzinselen, voorouders wellicht, die de weg van Kaïn volgden (en die de slang zien als de verlichter der godgeworden mensheid); de slang als lichtend voorbeeld; aan de voeten van Athena, de slang, ook bekend als engel des lichts, Lucifer, zien we hem overal in de mythologie terug als wijsheidsymbool, de verlichter.

Ed Vaessen

“Allereerst is het zo dat Noach enorm veel tijd had om zijn boot te bouwen. Na de zondvloed leefden de mensen korter en zouden ze inderdaad meer techniek nodig gehad moeten hebben om een boot te bouwen.”

Welke techniek is zo geavanceerd dat hij voor mensen eeuwen tijd vergt om zich eigen te maken? Hout kappen, hout bewerken, hout verbinden. Dat leert een vakman in een paar jaar. Is er iets in de technologie van de ark dat mensen pas na eeuwen studie konden leren?

“Je vraagt je af waarom de mensen de naam van Noach vergaten. Nu denk ik dat deze naam soms bewaard is gebleven, zoals bij de watergod Noen in Egypte en Nu’u op Hawaii.”

Babyloniërs, Assyriërs, Meden en Perzen, Grieken en Romeinen, Bataven, Chauken, Friezen, Germanen, Chinezen, Indiërs, Thai, Khmer, Japanners, Samen, Sioux, Apachen, Inca’s, Azteken, Inuit, Mongolen, Balinezen, Polynesiërs, Zulu’s, Pigmeeën, Bantoes, Aboriginals, niet een van deze volkeren of vele andere kent en kende de naam Bijbelse Noah. Hoe kunnen de volkeren van deze aarde collectief de naam van hun oervader compleet vergeten zijn? [Het] meest logische antwoord [voor mij is dat] Noah nooit heeft bestaan.

Reply
Radagast

‘Welke techniek is zo geavanceerd dat hij voor mensen eeuwen tijd vergt om zich eigen te maken? Hout kappen, hout bewerken, hout verbinden. Dat leert een vakman in een paar jaar. Is er iets in de technologie van de ark dat mensen pas na eeuwen studie konden leren?’

Dat heb ik niet gezegd, ik zei dat je minder geavanceerde technieken nodig hebt als je meer tijd hebt.

‘Babyloniërs, (…) niet een van deze volkeren of vele andere kent en kende de naam Bijbelse Noah. Hoe kunnen de volkeren van deze aarde collectief de naam van hun oervader compleet vergeten zijn? [Het] meest logische antwoord [voor mij is dat] Noah nooit heeft bestaan.’

Dat is [m.i.] niet meer dan logisch. Wanneer talen veranderen, gaan namen ook veranderen. Er kunnen periodes zijn waarin een volk het zo moeilijk heeft dat het wel wat beters te doen heeft dan namen onthouden. Door overlevering kunnen een voor een alle letters gesubstitueerd zijn. Met kan een voorvoegsel toegevoegd hebben, zoals bij de Indische Manu. En dat heeft dan weer invloed op andere volken. Volken kunnen Noach een bijnaam hebben gegeven, wat je heel vaak terugziet. Ik denk dat ik nog wel meer redenen zou kunnen bedenken, maar dit lijkt me genoeg. Alle vloedhelden met een andere naam dan Noach hebben deze naam lokaal: je ziet hem nergens anders. Alleen namen die etymologisch verwant zijn aan Noach zie je bij de Maya’s, Chinezen, Hottentotten en Altaj om een greep uit de selectie te doen.

Bart Klink

Radagast, je kunt die stelling ook heel makkelijke weerleggen door met een goed onderbouwde afleiding te komen van andere waterhelden van de naam Noach. Dat heb je simpelweg niet gedaan. Etymologie is een tak van wetens[c]hap waarin je verbanden aannemelijk moet maken met argumenten en bewijs, niet met [wat mij betreft] oppervlakkige speculaties op grond van algemene principes. Het feit dat je nog steeds niet gekomen bent met een dergelijke gestaafde onderbouwing, zegt mij voldoende: die is er niet. Daarom staat de stelling dat Noachs naam afwezig is bij andere volkeren [m.i.] nog [f]ier overeind.

Voor de hypothese van Wiseman is geen enkel concreet bewijs, zoals daadwerkelijke kleitabletten van de verhalen uit Genesis. Die zijn er wel van de Mesopotamische mythen, en die zijn ook nog eens veel ouder dan het oudste bewijs van de Bijbelse teksten. Dat maakt het veel waarschijnlijker dat de Bijbelse versie is afgeleid van de Mesopotamische dan andersom. Op dit punt ben je niet ingegaan, en dat is [m.i.] ook niet zo vreemd: het benodigde bewijs is er simpelweg niet.

De bespreking van Wisemans hypothese gaat verder dan de punten van Hamilton die jij weerlegd meent te hebben. Daarvoor volgt namens een uitgebreide bespreking van het Hebreeuwse ‘toledot’, waaruit duidelijk blijkt hoe onwaarschijnlijk is dat de toledot-formule gezien moet worden als een colofon. In de meeste gevallen luidt het duidelijk in wat daarop volgt en is het geen onderschrift van het voorgaande, zoals Wiseman wil. Over een paar is er discussie (zoals Gen. 2:4a). Ook op grond hiervan verwerpt de (ook conservatieve) Gispen in zijn commentaar op Genesis deze hypothese als “zeer onwaarschijnlijk” (p. 95). Voor nog meer kritiek, zie The Bible Knowledge Commentary van Walvoord, p. 22-23. Ik ga niet in op de bronnenhypothese omdat dat een andere discussie is en ook niet zo relevant hier.

[Noot van de redactie: Beste Bart, we modereren momenteel niet meer op inhoud, wel op stijl, vorm en taalgebruik.]

Reply
Radagast

‘Daarom staat de stelling dat Noachs naam afwezig is bij andere volkeren [m.i.] nog [f]ier overeind.’

Dat is een negatieve stelling, ofwel je ontkent iets. Om die stelling te bewijzen (fier overeind te laten staan) zul je [m.i.] van iedere persoon uit de mythologieën die een functie heeft die vergelijkbaar is met Noach moeten aantonen dat die naam geen etymologische overeekomst met Noach heeft of onmogelijk afkomstig kan zijn van Noach. Tot nu toe heb je daar [naar mijn mening] geen poging toe gedaan. Je belast alleen mij met de opdracht het tegendeel te bewijzen en als ik dat niet kan stel je dat dan het tegendeel (jouw stelling) wel waar moet zijn. De stelling dat er vele vloedhelden zijn met etymologisch verwante namen (Noen, Nu’u, Nüwa, Nama, Noj, Naha, Nuh, Noh, Noe) en dat deze afkomstig kunnen zijn van Noach staat nog altijd fier overeind en maakt daarmee jouw stelling onbewezen en hypothetisch.

Jij stelt dat Genesis van de negende eeuw tot de vijfde eeuw is geschreven. Jij hebt echter evenmin rollen uit die tijd als ik kleitabletten uit de tijd van Noach.

Tot slot: als jij een discussie wilt voeren aan de hand van bronverwijzingen [dan] doe ik niet mee. Argumenten van jouw kant heb ik nog niet gehoord. Dus dan laat ik het ook hierbij.

Bart Klink

Radagast, je kunt een negatieve stelling niet bewijzen, maar wel weerleggen. Deze stelling is heel gemakkelijk te weerleggen: maak aannemelijk met argumenten en bewijs dat de vloedheld met de naam ‘Noach’ door andere volkeren is overgenomen. Het is aan jou om dat te bewijzen. Uit jouw rijtje met vermeende etymologisch verwante namen is alleen de Griekse (Noe) goed gedocumenteerd; de rest is [wat mij betreft] speculatie.

Voor zover ik weet, is de oudste complete Hebreeuwse tekst van Genesis te vinden in de Codex Leningradensis uit 1008 n.C. Er zijn wel oudere Griekse manuscripten, zoals de Septuaginta, waarvan de vertaling van de Torah in de 3e eeuw v.C. geplaatst wordt. Enkele Hebreeuwse fragmenten (maar niet van het vloedverhaal) zijn te vinden in de Dode Zee-rollen (3e-1e v.C.). Het oudst bekende Hebreeuws is uit de 10e eeuw v.C., maar dat is geen tekst uit Genesis.

Ik weet niet wanneer Genesis geschreven is. Het boek is in ieder geval ouder dan de derde eeuw v.C. gezien de manuscripten. Dat is de enige harde grens (terminus ante quem). De rest is hypothetisch. Daarvoor ga ik uit van wat experts zeggen over de datering van de P- en J-bronnen. Voor mijn stelling maakt dat ook niet uit: er is geen enkele bewijs dat de verhalen uit Genesis ouder zijn dan hun Mesopotamische varianten. Dat is [m.i.] meteen het grote probleem met jouw stelling, die dergelijk bewijs [wel] nodig heeft.

Reply
Radagast

Beste Bart,
Ik zou graag van jou een voorbeeld willen hoe jij zo’n bewijs voor je ziet. Zolang je zegt dat de naam Noach maximaal uit de 10e eeuw v. Chr. komt, kan ik lastig aantonen dat het zo is. Er zit daar dus een fundamenteel verschil van mening tussen jou en mij.

Je schrijft: ‘De rest is hypothetisch’. Nu weet ik niet welke definitie van hypothetisch jij hanteert, maar is de bewering dat Annales van Tacitus vroeg in de tweede eeuw is geschreven ook hypothetisch? De oudste handschriften komen uit de vroege middeleeuwen. Bij een geschrift van Suetonius zit er zelfs 1000 jaar tussen het ontstaan en het oudste handschrift. Zolang we het oudste handschrift als enige maatstaf nemen, dan worden alle dateringen van teksten hypothetisch. Er zijn zeker twintig argumenten die de Wiseman-hypothese ondersteunen en nog meer argumenten waarom de JEDP-hypothese problematisch is. Deze argumenten kun je vinden in Wisemans boeken, om ook maar eens naar een boek te verwijzen. Ik heb er bovendien al twee gegeven. Ik zou graag jouw reactie daarop zien.

peter b

“Daarvoor ga ik uit van wat experts zeggen over de datering van de P- en J-bronnen.”

Die zijn niet te dateren. P en J zijn rein hypothetisch en als “auteurs” minstens zo onzeker als de auteur(s) van Genesis. P en J zijn [wat mij betreft] pure fictie. Als je je in deze 19e eeuwse hypothese verdiept, die moderne theologen nog steeds aanhangen, kom je tot het inzicht dat het niet op feiten baseert, maar [m.i.] op een a priori naturalistische vooronderstelling dat God niet bestaat en dus Genesis niet waar kan zijn. (…)

“Deze stelling is heel gemakkelijk te weerleggen: maak aannemelijk met argumenten en bewijs dat de vloedheld met de naam ‘Noach’ door andere volkeren is overgenomen. Het is aan jou om dat te bewijzen.”

Je kunt een stelling wetenschappelijk per definitie nooit bewijzen. Bewijzen doe je alleen maar in de mathematiek. En wellicht in de rechtzaal, maar wetenchappelijk kun je niets bewijzen. Iets dat zich in het verleden heeft afgespeeld [m.i.] al helemaal niet. Je kunt een wetenschappelijke stelling (hypothese) aannemelijk maken door er argumenten voor aan te dragen die de stelling ondersteunen. Dat hebben Wiseman en Radagast reeds uitvoerig gedaan. Dat je die argumenten niet aanneemt als valide ligt niet aan de argumenten, want die zijn [wat mij betreft] wetenschappelijk oké en op vele punten [voor mij] overtuigend. Het ligt [m.i.] eerder aan vooringenomenheid betreffende het universum en oorsprongsvraagestukken dat de argumenten niet als valide [herkend worden]. (…)

peter b

“Deze stelling is heel gemakkelijk te weerleggen: maak aannemelijk met argumenten en bewijs dat de vloedheld met de naam ‘Noach’ door andere volkeren is overgenomen. Het is aan jou om dat te bewijzen.”

Je kunt een stelling wetenschappelijk per definitie nooit bewijzen. Bewijzen doe je alleen maar in de mathematiek. En wellicht in de rechtzaal, maar wetenchappelijk kun je niets bewijzen. Iets dat zich in het verleden heeft afgespeeld [m.i.] al helemaal niet. Je kunt een wetenschappelijke stelling (hypothese) aannemelijk maken door er argumenten voor aan te dragen die de stelling ondersteunen. Dat hebben Wiseman en Radagast reeds uitvoerig gedaan. Dat je die argumenten niet aanneemt als valide ligt niet aan de argumenten, want die zijn [wat mij betreft] wetenschappelijk oké en op vele punten [voor mij] overtuigend. Het ligt [m.i.] eerder aan vooringenomenheid betreffende het universum en oorsprongsvraagestukken dat de argumenten niet als valide [herkend worden]. (…)

Bart Klink

Radagast, nogmaals: kom met een onderbouwde taalkundige afleiding (etymologie) dat andere vloedhelden zijn afgeleid van Noach. Je blijft dit [m.i.]verzuimen. En nogmaals: dat is meer dan wat algemene mogelijkheden (klankveranderingen).

Ik weet niet hoe oud de eerste attestatie is van de Hebreeuwse naam Noach. Volgens mij is het oudste manuscript waarop die naam voorkomt uit de 3e eeuw v.C., maar dat is slechts de terminus ante quem. Dat is desalniettemin de enige harde datum die we hebben. Volgens de bronnenhypothese wordt de J-bron meestal geplaatst in de 10e of 9e eeuw. Dat lijkt me op verschillende gronden aannemelijk, maar zulke oude manuscripten hebben we niet, en daarmee de zekerheid ook niet.

Met hypothetisch bedoel ik dat we er geen direct bewijs van hebben, maar dat het moet worden afgeleid uit indirect bewijs. Dan kun je tot verschillende maten van waarschijnlijkheid komen, maar niet tot zekerheid. Als we goede redenen hebben om aan te nemen dat de ‘Annales’ inderdaad door Tacitus geschreven zijn, en dat Tacitus werkelijk tussen 56 en 117 n.C. geleefd heeft, kunnen we met een hoge mate van waarschijnlijkheid zeggen dat zijn ‘Annales’ inderdaad in die tijd geschreven zijn, ook al zijn de oudste manuscripten jonger. Hoe betrouwbaar deze vooronderstellingen zijn, weet ik niet (ik ben geen classicus). De situatie is echter anders voor het vloedverhaal omdat we niet goed kunnen bepalen wie de auteur was (of waarschijnlijker: auteurs waren) en wanneer hij leefde.

Serieuze argumenten voor de Wiseman-hypothese heb ik nog niet gezien. Zijn interpretatie van de toledot-formule is [m.i.] problematisch, zoals ik hierboven al heb laten zien. Het is dan ook niet verwonderlijk dat zelfs conservatieve experts (Hamilton en Gispen) deze hypothese verwerpen. Daar komt nog bij dat het harde bewijs van zijn hypothese (kleitabletten) ontbreekt. De bronnenhypothese is een ander onderwerp en [wat mij betreft] hier niet relevant, zoals ik al eerder aangaf.

Reply
Radagast

Nogmaals, ik zou van jou willen weten hoe jij dat bewijs wilt zien. Tot die tijd zullen we agnostisch moeten blijven tegenover de stelling dat de naam Noach niet overgeleverd is bij andere volken.

“De situatie is echter anders voor het vloedverhaal omdat we niet goed kunnen bepalen wie de auteur was (of waarschijnlijker: auteurs waren) en wanneer hij leefde.”

Dat [vind ik] scherp van je opgemerkt. Inderdaad waren het ‘auteurs’ namelijk Sem, Cham en Jafeth, zo vermeldt Gen. 10:1. Er zijn ook duidelijk drie auteurs in het vloedverhaal te herkennen, opnieuw een bevestiging van de Wiseman-hypothese.

“Serieuze argumenten voor de Wiseman-hypothese heb ik nog niet gezien.”

Je zou die ik hierboven gegeven heb kunnen bespreken.

“Zijn interpretatie van de toledot-formule is [m.i.] problematisch, zoals ik hierboven al heb laten zien.”

Je hebt vooral verwezen naar een boek. Of de toledot een afsluiting of inleiding is, daar kunnen we het in het geval van 37:2 duidelijk zien dat het een afsluiting is. In de andere gevallen kan beide, denk ik.

“Daar komt nog bij dat het harde bewijs van zijn hypothese (kleitabletten) ontbreekt. De bronnenhypothese is een ander onderwerp en [wat mij betreft] hier niet relevant, zoals ik al eerder aangaf.”

Dat is wel degelijk relevant. Jij hebt namelijk helemaal gelijk dat de JEDP-hypothese de gangbare opvatting is. Als ik een nieuwe hypothese inbreng, kan ik het best ook kritiek geven op de huidige hypothese. Als je daarbij [naar mijn mening] met twee maten gaat wegen en de JEDP-hypothese aanvaardt zonder hard bewijs (rollen) en wel om hard bewijs vraagt bij de Wiseman-hypothese, dan krijgen nieuwe hypotheses natuurlijk nooit een kans. Ik zal, wanneer ik meer tekens over heb, nog wat argumenten geven.

Ed Vaessen

“Dat is [m.i.] niet meer dan logisch. Wanneer talen veranderen, gaan namen ook veranderen. Er kunnen periodes zijn waarin een volk het zo moeilijk heeft dat het wel wat beters te doen heeft dan namen onthouden.”

Hoe weten we dat het zondvloedverhaal echt gebeurd is en dat Noah de naam van de overlevende was als het geheugen van volkeren niet meer betrouwbaar is?

Radagast

Beste Ed Vaessen,

Hoe ik dat weet? Ik weet dat niet zeker, zoals ik al eerder heb gezegd, maar waar jullie [nog] niet op in zijn gegaan:
“Ook is het mogelijk dat Noach de Hebreeuwse naam is en dat hij anders heette.”

Maar goed de redenen die ik heb zijn de volgende:
1. Daar waar de meeste vloedheldnamen slechts plaatselijk voorkomen, zijn namen die etymologisch verwant zijn aan Noah wereldwijd.
2. Het vloedverhaal in Genesis is de oudste bron en Genesis is zeer betrouwbaar gebleken.

Reply
Bart Klink

Radagast, zie voor etymologische methodes bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Etymology#Methods. Ik denk dat je broer en zus als taalkundigen je ook wel kunnen helpen. Zoek als voorbeeld de etymologie van het woord ‘vader’ eens op; die is vrij goed uitgewerkt.

In Gen. 10:3 staat dat Sem, Cham en Jafeth Noachs zonen waren, niet dat ze de auteurs van het verhaal zijn. Dat maak jij (of Wiseman?) ervan. Als argument voor Wisemans hypothese is de toledot-formule niet sterk, want het idee dat dit een colofon is (zoals Wiseman wil), is [m.i.] niet houdbaar omdat deze formule in veel (zo niet alle) gevallen duidelijk een opschrift is, niet een onderschrift. 37:2 is ook een opschrift voor wat daarop volgt. Eerder gaf je als ander argument “de accuratesse van de geschiedenis van Genesis”. Dat is een creationistische uitgangspunt en strijdig met de consensus in de kosmologie, astronomie, geologie, biologie, archeologie en taalkunde. Het “voorkomen van oude (Egyptische?) leenwoorden in Genesis” is ook goed te verklaren zonder de hypothese van Wiseman. Serieuze andere argumenten voor zijn hypothese ontbreken [wat mij betreft] dus nog steeds.

De onderbouwing van de juistheid van de Wiseman-hypothese staat los van de bronnenhypothese. De argumenten voor de bronnenhypothese zijn uitgebreid uitgewerkt en bediscussieerd in de literatuur, maar dat is een andere discussie. Zelfs als de bronnenhypothese volstrekt onjuist blijkt te zijn, moet je de Wiseman-hypothese aannemelijk maken. Daar ben je [m.i.] nog steeds niet in geslaagd.

Reply
Ed Vaessen

“Maar goed de redenen die ik heb zijn de volgende:
1. Daar waar de meeste vloedheldnamen slechts plaatselijk voorkomen, zijn namen die etymologisch verwant zijn aan Noah wereldwijd.
2. Het vloedverhaal in Genesis is de oudste bron en Genesis is zeer betrouwbaar gebleken.”

Wat punt 1 betreft kun je ons dus tientallen voorbeelden geven van zulke namen met de kanttekening dat die namen niet verwant zijn omdat men ze overnam van bijvoorbeeld christelijke missionarissen.
Wat punt 2 betreft [laat] je een mening [zien] die in de wetenschappelijke wereld, waarin ook een zeer groot aantal christelijke geleerden werkzaam is, allang niet meer serieus wordt genomen. Al zou Genesis waar zijn, in deze discussie kun je dit argument [m.i.] nooit als opstapje gebruiken.

Reply
Radagast

Beste Bart en Ed,
Ik heb niet echt het idee dat [we] de discussies erg vorderen. Daarom bij deze mijn laatste reactie.

De etymologische methodes zijn op Noach niet toepasbaar, zeker omdat we het niet eens zijn over de datering. Het is [wat mij betreft] jammer dat Bart zich verder beperkt tot uitspraken zonder argumentatie. Hij verwijst naar discussies die niet hier gevoerd zijn en die afdoende geweest zouden zijn zonder hier verder gevoerd te moeten worden. Dat is uiteraard niet controleerbaar.

Wat betreft mijn punt 1 tegenover Ed: tientallen weet ik niet, een stuk of twintig, als je meerekent dat in sommige namen een pre- of suffix gesubstitueerd is. Dat is meer dan welke ook. Probeer bijvoorbeeld eens het wereldwijde voorkomen van Ziusdra te zoeken. Wat betreft punt 2: Je eerste zin klopt m.i. Je tweede zin ook als ik geen nadere uitleg zou geven.

Reply
Bart Klink

Radagast, we komen inderdaad niet verder omdat het bewijs dat nodig is voor jouw hypothese er [naar mijn mening] niet is. Als de etymologische methodes niet op Noach toepasbaar zijn, moet je ook niet beweren dat er etymologische verwantschappen zijn. Wetenschap, ook etymologie, moet je [wat mij betreft] spelen volgens de regels. De datering is [m.i.] ook niet zo ingewikkeld: we hebben duidelijk bewijs dat de Mesopotamische vloedmythes ouder zijn dan de Bijbelse, niet voor het omgekeerde (zoals jij wilt). De Wiseman-hypothese hebben we uitgebreid besproken en ik heb laten zien waarom die onhoudbaar is, en dat schrijven zelfs conservatieve oudtestamentici ook.

Reply
Bart Klink

Peter Borger, je kunt in de wetenschap iets bewijzen door evidentie aan te dragen die je hypothese na toetsing bevestigt. Op grond van betrouwbare achtergrondkennis en de hoeveelheid gedegen evidentie kun je zo hypothesen en theorieën op waarschijnlijkheid beoordelen. Zo werkt wetenschap en rechtspraak. Deze bayesiaanse opvatting wint dan ook steeds meer terrein onder wetenschapsfilosofen. Natuurlijk bedoel ik hier met ‘bewijzen’ een een axiomatisch-deductieve afleiding.

Ik heb hierboven uitgebreid beargumenteerd waarom de Wiseman-hypothese onwaarschijnlijk is, maar daar ga je niet op in. Dat de afwijzing daarvan “aan vooringenomenheid betreffende het universum en oorsprongsvraagstukken” ligt, is [m.i. onjuist]: ik haal twee conservatief-christelijke oudtestamentici aan die deze hypothese ook verwerpen.

Reply
Ed Vaessen

“De datering is [m.i.] ook niet zo ingewikkeld: we hebben duidelijk bewijs dat de Mesopotamische vloedmythes ouder zijn dan de Bijbelse, niet voor het omgekeerde (zoals jij wilt).”

De Mesopotamische mythe klopt [wat mij betreft] ook veel beter in die zin dat hij past bij knoeiende goden die verre van almachtig en alwetend zijn. Een vertelt dat ze van de lawaai makende mensen afwillen en dus ontketenen ze natuurkrachten waarvoor ze (…)[er zelf bang van worden]. Een der goden, die de mensen welgezind is, fluistert de held gelukkig op tijd in dat hij een boot moet bouwen en dieren meenemen. Die god ziet blijkbaar ook geen andere manier om zijn doel te bereiken.

Zet dat naast de alwetende en almachtige YHWH die met een knip van de vingers de slechteriken onder de mensen hadden kunnen doen verdwijnen en de rechtvaardige Noah van een nieuwe wereld voorzien. [Kan] Hij dat [niet?] [Er] begint [namelijk] een lijdensweg (…).

@ Radagast:

[Eerst schreef je:] “Daar waar de meeste vloedheldnamen slechts plaatselijk voorkomen, zijn namen die etymologisch verwant zijn aan Noah wereldwijd.” [Nu schrijf je:] “De etymologische methodes zijn op Noach niet toepasbaar, zeker omdat we het niet eens zijn over de datering.”

Is [het nu] wel of geen etymologie?

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over