Klopt de oerknaltheorie? Dr. Krüger gaat daar in deze video kort op in. Met dank aan Geloofstoerusting voor de opname

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Tjaart Krüger

Written by

Tjaart Krüger is Senior Lecturer in Biophysica aan de University of Pretoria in Zuid-Afrika

57 Comments

M.Nieuweboer

Krüger maakt [hier] een elementaire fout. De oerknal hoeft de Wet van Behoud van Energie helemaal niet te schenden. De totale hoeveelheid materie/energie is waarschijnlijk precies 0 (nul). Vrijwel alle sterrenstelsels vliegen van elkaar vandaan, ondanks de zwaartekracht. Kracht en beweging zijn dus tegengesteld, wat negatieve arbeid oplevert. De oerknal is geen theorie maar simpelweg een feit. Als vrijwel alle sterrenstelsels van elkaar vandaan bewegen waren ze vroeger dichter bij elkaar. Verder terugredenerend was er een punt waar alle massa/energie in één punt geconcentreerd was. Dat punt heet oerknal. Dit resulteerde in de zogeheten kosmische achtergrondstraling, die al dik 50 jaar geleden door Penzias en Wilson, die daar in 1978 de Nobelprijs voor kregen. Het hoe en waarom van de Oerknal is een andere zaak. (…) Alles wat [na deze uitspraak] komt heeft niets met de oerknal te maken.

Reply
peter b

“Klopt de oerknaltheorie…”

De theorie klopt wel. De waarnemingen zijn alleen niet in overeenstemming met de theorie. Het is [overigens] ook eigenlijk geen theorie, maar een hypothese.

Reply
Rene

1) Natuurkundigen denken dat er voor de oerknal wel iets was – een onstabiele vorm van energie die via kwantumfluctuaties tot ontploffing kwam. Dat is geen sluitend antwoord, maar er is heel veel bewijs in ons universum voor een oerknal. De kosmische achtergrondstraling, de roodverschuiving, heel veel klopt met een begin, bijna 14 miljard jaar geleden. We weten niet alles, – waar die energie precies vandaan kwam – maar dat is geen reden om wat we wel weten – al het bewijs voor de oerknal – af te wijzen.

2) Atomen stoten elkaar af, inderdaad – bij kamertemperatuur. Stervorming speelt zich echter af in de ruimte, bij temperaturen dicht bij het absolute nulpunt. Bij die temperatuur klonteren atomen samen. Gaswolken kunnen een grote dichtheid krijgen, genoeg om ze door zwaartekracht te laten instorten.

3) De draairichting van Venus. Sterrenkundigen hebben twee mogelijke verklaringen: uit berekeningen blijkt dat getijdenkrachten op de zware Venusatmosfeer gedurende miljarden jaren de oorspronkelijke rotatie kunnen hebben afgeremd en omgekeerd. Een andere veronderstelling is dat een grote meteorietinslag voor de omgekeerde rotatie heeft gezorgd. Weten we dat zeker? Nee, maar opnieuw, wat we wel weten is dat de draairichting van een planeet kán veranderen.

[Ik heb de] bovenstaande informatie in ongeveer vijf minuten bij elkaar gezocht. (…)

Reply
peter b

Rene,

Het is niet moeilijk [om via internet] een potentiele wetenschappelijke aandoende “verklaringen” bijelkaar te sprokkelen. (…)

1) Natuurkundigen denken dat er voor de oerknal wel iets was? Inderdaad. Ze vooronderstellen de wetten van de quantummechanika en die wetten ….. ja waar komen die vandaan? Dat er bewijs zou zijn voor een oerknal is ook al niet belangrijk, want er is net zoveel bewijs tegen een oerknal. Wetenschappelijk gezien is daarmee de oerknalhypothese weerlegd. Wat men nu doet is de oerknalhypothese volstoppen met onbekenden: inflatie, donkere energie en donkere materie. Onbekenden worden “verklaard” met onbekenden. We hebben [hier] niet meer te maken met wetenschap maar met hypothesereddende mathematiek.

2) Dat atomen zich zouden afstoten dan wel aantrekken is niet belangrijk. Het gaat namelijk om materie en de zwaartekracht neemt af met het kwadraat van de afstand. Stervorming in een uitdeiend vacuum middels accretie van materie is onmogelijk tonen de experimenten in de ruimteshuttle: materie (zoutkorrels) stoot af en klontert niet samen.

3) [Hier worden] van waarnemingen weggeredeneerd die de theorie weerleggen. De hedendaagse kosmologie is een (…) reconstruktie van wat er mogelijk zou kunnen plaats hebben gehad in een verleden waar niemand bij was. Of zoals de astrofysicus Dr Lieu het uitdrukte: “it is not science at all”.

Rene

Peter, de ontwikkeling van de kosmos van begin (ca 14 miljard jaar geleden) tot nu is behoorlijk goed begrepen. Alternatieve theoriën kunnen veel minder observaties verklaren. Je opmerking dat de ‘oerknalhypothese’ weerlegd is, is simpelweg niet waar. Duizenden en nog eens duizenden sterrenkundigen doen vruchtbaar werk binnen dit kader. Zijn dat allemaal domme mensen die er niets van snappen?

Ook accretie van gas/stof is een goed begrepen mechanisme. Mijn [bezoekers]advies [is, dat we voor een goed begrip,] eens binnen [zouden moeten lopen] bij een afdeling sterrenkunde en [daar] vrag[en] om uitleg. [Dat] kost meer dan vijf minuten, maar dan heb je ook wat!

Reply
Peter B

Rene, (…), je haalt twee dingen door elkaar: theoretische en wetenschappelijke kennis. Men denkt een grote begrip te hebben m.b.t. het ontstaan van het heelal, maar dit is slechts theoretische kennis, geen wetenschappelijke, en als je je erin verdiept ontdek je dat [het een] een mathematische model (bekend als de Oerknal) [is]. De wetenschappelijke waarnemingen (dit is echte kennis) zijn echter niet met dit Oerknalmodel in overeenstemming. Daarom probeert men met onbekenden het mathematische Oerknalmodel te redden. Bekende voorbeelden van zulke onbekenden zijn inflatie, dark energy en dark matter. Deze niet bestaande, puur hypothetische [gedachten] zijn bedacht om het model te redden, niet omdat het is waargenomen. De astrofysicus Lieu verwoordde het als volgt: “Cosmology explains unknowns with unknowns.” Hij refereert daarbij expliciet naar roodverschuiving als “bewijs” voor de expansie van ruimte (verzinsel 1), cosmische microgolven radiatie als “bewijs” voor achtergrondstraling overblijfsel van de BB (verzinsel 2), bewegingsaberratie van spiraalgalaxies als “bewijs” voor donkere materie (verzinsel 3), supernovaintensiteit afwijkingen van het model als “bewijs” voor donkere energie (verzinsel 4), en isotropie en flatness als “bewijs” voor inflatie. Lieu, die overigens geen creationist is, heeft het goed gezien, hij zegt: “it is no science at all”. Elke wetenschapper ziet [hier] dat de boel wordt omgedraaid.

Met accretie is het net zo. Het is een bedenksel dat in het internationale spacelab negatief werd getest. Ook de ringen van Jupiter, die desintgereren, bewijzen dat ook dit model niet klopt met de waarnemingen. Of w[ilde] je beweren, tegen de waarnemingen in, dat ze bezig zijn een maan te vormen?

Rene

Peter, ooit lukte het Paul Dirac op basis met behulp van wiskunde kwantummechanica en speciale relativiteit bij elkaar te brengen. De wiskunde klopte, maar alleen als er een spiegelbeeld van materie zou bestaan, de ‘anti-materie’. Slechts enkele jaren na de wiskundige exercititie is antimaterie ontdekt.

Wetenschap brengt nieuwe kennis, en nieuwe kennis werpt doorgaans nieuwe vragen op. Er is een enorm corpus aan bewijs voor een begin van het universum, zo’n 14 miljard jaar geleden. Eén verwijzing naar een preprint uit 2007 haalt dat niet onderuit. De drie argumenten uit het filmpje hierboven zijn geen van alle doorslaggevend.

Nogmaals, wereldwijd werken vele duizenden astronomen binnen dit model. Doorgaans zijn het hele slimme mensen. Ze zijn bovendien van diverse pluimage, van strak atheïst tot overtuigd christen. En allemaal denken ze dat dit model op dit moment de beste verklaring is voor de observaties die wij doen. [Mijn advies:] Ga [daar] op de [bezoek] en laat [door hen] uitleggen wat er aan bewijs is.

peter b

Rene, (…) er [bestaan] twee soorten wetenschap: experimentele en historische. Het verschil tussen Dirac’s hypothesen en de oerknal-hypothesen is dat die van Dirac zowel voorspellend als toetsbaar waren. De oerknal hypothese is dat niet. Het is louter een verhaal dat aan elkaar hangt van merkwaardige en onlogische interpretaties en volge[stopt] is met exotische, niet waarneembare onbekenden die tevens niet toetsbaar zijn. Het feit dat donkere materie alleen maar heel plaatselijk aanwezig is en geen enkele interactie aangaat buiten die localiteit is volledig uit de lucht gegrepen. Het duidt erop dat de fysica aan vernieuwing toe is. M.a.w. de BB hypothese is weerlegd. Dirac’s relativiteitstheorie en quantummechanica behoren tot de empirische (experimentele) wetenschappen; de oerknalhypothesen, net als alle evolutietheorien in het algemeen, zijn historische wetenschappen, die, omdat het eenmalige gebeurtenissen betreft, per definitie niet toetsbaar zijn. Het betreft slechts reconstructies, waarbij het paradigma de uitkomst a priori bepaalt. Cosmoloog Ellis schreef eens dat hij met exact dezelfde waarnemingen een statisch heelal kon reconstrueren met de aarde nabij het middelpunt, en niemand zou het kunnen weerleggen op basis van waarnemingen. Het model dat [hier wordt] aangehangen is slechts een atheistische interpretatie. Er is geen reden om er als christen achteraan te lopen.

Ed Vaessen

Peter B.: Rene, Het is niet (…) science at all”.

En hoe zit het met al die andere astrofysici, die het wel wetenschap vinden? Telt hun mening niet? We zien hier door Peter Borger geschetst het beeld van David in zijn strijd tegen Goliath. Van Galileo die het opnam tegen de gevestigde orde. Vreemd genoeg heeft Peter Borger het [hier] niet over de wetenschappers die het opnamen tegen de gevestigde orde van Genesis en hun tijdgenoten ervan wisten te overtuigen dat de aarde heel oud moest zijn.

Reply
peter b

Ed, er is een groep (niet creationsitsche) wetenschappers die het BB model op wetenschappelijke (empirische) grond afwijzen. Je hoort er nooit iets van omdat men, met name de media denkt zo, denkt dat de meeste stemmen gelden. De wetenschap is echter nog nooit democratisch beslist. Integendeel, de kleine groep, die niet met de massa meeloopt, heeft steeds voor de paradigmashifts gezorgd. Ook Galileo won het van de massa, die nog steeds achter Ptolemaeus aanhobbelde. Galileo zette zich niet af tegen schepping à la Genesis, overigens. Of de aarde jong of oud is boeit me niet echt, het is niet van belang voor het evolutiedebat, want een evolutieproces men denkt dat het zou moeten verlopen, middels selectie van genetische ruis, zal ook niet plaats vinden als de aarde miljarden jaren oud is. Omdat leven niet baseert op materie, maar op informatie.

Rene

Peter, donkere materie is – als ik het mij goed herinner – geen uitkomst van de BB theorie, maar van een afwijking in de geobserveerde draaisnelheid van sterrenstelsels van de wetten Newton. Die is alleen verklaarbaar als a) er iets mis is met Newton of b) er een flinke hoeveelheid materie aanwezig is rond sterrenstelsels die wij niet kunnen waarnemen.

Alternatieve theorieën (zoals Modified Newtonion Dynamics dat geen donkere materie nodig heeft) krijgen gewoon ruimte in de academische sterrenkunde. Onderzoek heeft daardoor laten zien dat bijvoorbeeld MOND niet werkt. Als iemand met een beter model komt dan het ‘BB’ model (dat meer observaties kan verklaren met minder aannames) krijg je zo subsidie. Een beroep op ‘samenzweringen’ of ‘extreme tunnelvisie’ is een [zwak argument].

Ook donkere energie volgt overigens uit metingen: er is een versnelde uitdijing van het heelal. Binnen de huidige kosmologische modellen kan dat alleen wanneer er een vorm van energie is die daar voor zorgt. Die hebben we (nog?) niet gevonden, vandaar de naam ‘donkere energie’. Dat is in feite een voorspelling, net als die van Dirac. Het is nu afwachten: of we vinden de donkere energie, of we vinden een beter kosmologisch model dat zonder kan. Zo werkt wetenschap en – met alle haken en ogen – werkt dat heel behoorlijk!

peter b

Rene, vijf of zes jaar geleden alweer bracht ik je op de hoogte met de nieuwste fysische inzichten, het model van Moshe Carmeli. Carmeli is een joodse fysicus, expert van Einsteins modellen. Carmelis’ model is een verdieping van Einsteins space-time en beschrijft space-time-velocity (met velocity als extra dimensie). De fysicus John Hartnett leidde er een model uit af dat geheel vrij is van donkere materie en donkere energie. De waarneembare materie is dan genoeg om de M/L abberaties te verklaren (ze verdwijnen gewoon) waarvoor het BB model deze niet bestaande entiteiten nodig heeft. Ik beroep me dus niet op samenzweringen, waarvan je me al jaren [onjuist] beticht ([voelt als] demoniseren van oppositie), ik beroep me slechts op het feit dat fundamentele veranderingen binnen de wetenschap door eenlingen worden veroorzaakt. De grote groep, de meelopende massa zonder origenele inzichten, komt nooit verder zonder deze eenlingen. Ik raad je nogmaals aan deze artikelen te lezen:

1) Hartnett JG. Carmeli’s accelerating universe is spatially falt and without dark matter. In. J. Thor. Phys. 2005; 44(4): 485-492.
2) Hartnett JG. The distance modulus determined from Carmeli’s comsology fits the accelerating universe data of the high-redshift type 1A supernovae without dark matter. Found. Phys. 2006; 36(6):839-861.
3) Oliveiar FJ, Hartnett JG. Carmeli’s cosmology fits data for an accelerating and decelerating universe without dark matter and dark energy. Found. Phys. 2006; 19(6):519-535.

Het helpt echt als [men] op de hoogte [is] op [dit Hartnett]-gebied. Hartnett schreef er ook een zeer leesbaar boek over (Starlight, time and the new physics). [Dit is een] leestip, [lees ook] de materie die hij aanhaalt in de referentielijst. Erg interessant en het is the way to go, i.p.v. modelreddende ontoetsbare [gedachten die jij verdedigd] als waarheid èn de manier waarop God schiep. Wetenschappelijk is het niet houdbaar en God schiep dus op die manier [niet]. Het is de hoogste tijd voor een science revolution.

Nathan van Ree

Voor de liefhebbers van het oerknalmodel twee recente artikeltjes. Echt wetenschappelijk is het model wat mij betreft niet, het hangt m.i. van aannames aan elkaar en eerder aangenomen ‘feiten’ kunnen kennelijk zomaar totaal onwaar blijken. Ik vraag me af wanneer er sprake kan zijn van falsificatie van deze ‘theorie’:

https://www.yahoo.com/tech/big-universe-attempting-answer-one-230016820.html
http://www.digitaltrends.com/cool-tech/largest-structure-in-universe-discovered/

Reply
Ed Vaessen

Nathan:
“Voor de liefhebbers (…) deze ‘theorie’”

Kun je de relevante passages uit je links aanhalen?

Nathan van Ree

Beste Ed,

Je stelt steeds maar vragen, ik zou zeggen [lees de artikelen] zelf, zo lang zijn die artikelen niet.

Reply
Ed Vaessen

Nathan: “Beste Ed, Je (…) die artikelen niet.”

Daar gaat het niet om. [Zou je] de essentie in een paar zinnen [willen samen]vatten[?] (…) Iedereen kan wel met links gaan strooien.

Reply
Nathan van Ree

Beste Ed,

Je hoeft er wat mij betreft ook niets mee, het was bedoeld voor geïnteresseerden. In een vorige discussie heb ik vraag na vraag van je beantwoord en essenties samengevat, wat als enige resultaat weer nieuwe vragen opleverde. Ik heb wel iets beters te doen, als je echt interesse hebt lees je de artikelen, heb ik ook gedaan.

Haushofer

Ik heb Kruger een mail gestuurd met kritiek op zijn beweringen. Dat lijkt me beter dan hier (…). Als iemand die gepromoveerd is bij een vakgroep Kwantumzwaartekracht & Kosmologie zou ik best een antwoord willen geven per video op Kruger, mocht daar interesse in zijn (…). Ook als mensen standaardreferenties willen die de claims van Kruger en Peter B weerleggen, dan hou ik me aanbevolen. En als mensen echt geinteresseerd zijn, mogen ze ook best e[en]s bij me op de koffie komen.

Reply
Nathan van Ree

Geachte Haushofer,

Is het mogelijk die standaardreferenties hier te plaatsen, zodat men er hier kennis van kan nemen?

Haushofer

Zie bijv.
[*] “Gravity from the ground up”, Schutz
[*] “Our mathematical universe”, Tegmark
[*] “Notes on star formation”, Krumholz (staat ook online op arXiv.org)
[*] “Introduction to Cosmology”, Ryden (staat ook online)

Verder elk degelijk academisch boek over algemene relativiteit, zoals die van A. Zee, S. Carroll, R. Wald, R. d’Inverno of S. Weinberg. Over Peter B’s opmerkingen over de onmogelijkheid van deeltjes samen te klonteren m.b.t. planeetvorming (geen idee waar hij dat vandaan haalt) zie bijv. Love, Pettit en Messenger, “Particle aggregation in microgravity.”. Hoe protosterren zich vormen kun je bijv. in Schutz teruglezen. Over inflatie kun je lezen in bijv. Daniel Baumann’s TASI-lectures “TASI Lectures on Inflation”, ook op het arXiv, of Marieke Postma’s notes van het Nikhef (www.nikhef.nl/~mpostma/inflation.pdf). Ik heb overigens ook contact gehad met Krüger, misschien dat ik mijn mail hier ook nog neerzet, maar dat zijn redelijke lappen tekst geworden. (…)

[Noot van de redactie: Beste Haushofer, hartelijk bedankt voor je suggesties aan de redactie. Wij zullen deze in overweging nemen en voorleggen aan het bestuur. Als je reageert zoals hierboven dan hoeft er niets gemodereerd te worden. Wat eerder gemodereerd is in jouw reactie was naar onze mening op-de-man of aan de redactie gericht. En dat neemt de redactie ter kennisgeving aan om er indien mogelijk en noodzakelijk wat aan te doen (zie daarvoor ons moderatiebeleid).]

Reply
peter b

[René] “Dat weerhoudt natuurkundigen er niet van om op basis van de ons bekende natuurwetten te speculeren over het begin.”

Dit is niet waar, Rene, want voor bijvoorbeeld “inflatie”, iets dat direct aan het begin van het model nodig is, worden de natuurwetten uitgezet, dan wel omgedraaid, of met niet bestaande velden “verklaard” (het inflaton veld kun je net zo goed God-did-it poneren). (…) Ik kan je “Dismantling the BigBang” van Hartnett en Williams aanraden, en “The trouble with Physics” van Smolin. Je gaat dan inzien dat het BB model verder niks is dan een extreem gekunstelde mathematische constructie. Of zoals cosmoloog Lieu het verwoordde: “it is not science at all.”

Haushofer

Over Carmeli’s theorie die Peter B aanhaalt: zie b.v. https://arxiv.org/pdf/gr-qc/0603067.pdf, een artikel van John Hartnett (trouwens een van de weinige creationistische kosmologen die ik ken). In het artikel wordt geprobeerd om de propagatie van zwaartekrachtsgolven in Carmeli’s theorie af te leiden, en de conclusie is volgens mij dat Carmeli’s theorie een energiedissipatie voorspelt waardoor de voorspelling is dat direct waargenomen signalen van zwaartekrachtsgolven zich niet op intergalactische lengteschalen kunnen voortplanten. Deze moeten dus uit ons eigen melkweg komen. De detectie van LIGO&Virgo vorig jaar komt van een “black hole merger” op circa een miljard lichtjaar afstand. Daarmee lijkt Carmeli’s aanpassing van de relativiteitstheorie verworpen, lijkt me.

Reply
Peter B

“Daarmee lijkt Carmeli’s aanpassing van de relativiteitstheorie verworpen, lijkt me.”

Verworpen lijkt me een beetje een hyperbool. Carmeli voegt een dimensie toe aan het 4D universum van Einstein, namelijk de snelheid waarmee de ruimte uitdijt, of liever gezegd waarmee “the fabric of space” uitdijt, of dat ruimtegolven zijn weet ik niet. Wat ik wel weet is dat een goede theorie zich baseert op zo weinig mogelijk aannames. Carmeli’s theorie is wat dat betreft een goede, want het baseert zich op de waargenomen feiten, en heeft geen donkere materie en energie nodig. Persoonlijk vind ik een model waarbij 96% van de materie en energie niet waarneembaar is, geen interacties aan gaat, en zeer lokaal moet worden gepostuleerd, absoluut ongeloofwaardig. Het doet me denken aan Vulcan, de onzichtbare planeet, die de omloopbaan van Mercurius moest verklaren. Het doet me ook denken aan een genoom waarvan 96% geen functie zou hebben (een absoluut onhoudbare theoretisch-Darwinistische aanname toonde mijn eigen empirische onderzoek). Het toont me slechts dat de standaard ideeen omtrent kosmologie en biologie fout zijn. Vandaar dat ik de eenlingen als Carmeli en Hartnett enorm toejuich. Vraag uzelf eens af, Haushofer, waarom u en ik op precies dat moment in space-time leven, dat we de juiste theorieën zouden hebben m.b.t. kosmologie en biologie? Het Copernische (of kosmologische) principe zegt me dat we ook hier geen speciale plaats in mogen nemen. Nietwaar? De enige juiste uistpraak is derhalve, dat we de juiste theorieën niet hebben.

Jan van Meerten

Geachte heer Haushofer, ik respecteer uw kennis rondom deze materie. Als gepromoveerd astrofysicus bent u duidelijk op de hoogte van de naturalistische theorieën van het universum. Ik wil mij daarom niet bemoeien met de inhoud omdat u uzelf er veel beter in verdiept heb dan ik en het mij behoorlijk wat tijd zal kosten om op het zelfde niveau als u over deze astrofysica mee te praten. Mijn interesses liggen op andere gebieden en daarom heb ik de tijd er ook niet voor over om tot dat niveau te komen. Ik wil u echter kort wijzen op een reactie van Hartnett n.a.v. de ontdekking van de zwaartekrachtgolven die hier op deze website vertaald is. Mogelijk kunt u daar nog op reageren?

Reply
Nathan van Ree

Gezond verstand is denk ik voldoende hoor. In wat van het aangereikte materiaal, waarvoor dank, strandde ik al snel op grote hoeveelheden wiskunde, maar gelukkig kom ik met Bill Bryson (‘Een kleine geschiedenis van bijna alles’) een heel eind om de essentie te vatten.

Hier legt prof.dr. Ralph Weijers in voor de leek begrijpelijke taal uit hoe we zeker weten dat er een oerknal was:
https://www.youtube.com/watch?v=RQR-zqRaMvA Vast goed bedoeld, maar m.i. drogredenen die helemaal geen oerknal bewijzen.

Hier legt prof. Ignas Snellen op eenvoudige wijze enkele problemen uit met de theorie, en mogelijke oplossingen daarvoor:
https://www.youtube.com/watch?v=FFqP-w6T3V8 Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat we hier met lapmiddelen te maken hebben.

Hier nog wat problemen (eenvoudig uitgelegd): http://thetechreader.com/top-ten/top-ten-scientific-flaws-in-the-big-bang-theory/

Hier een lijst van wetenschappers die het kennelijk niet eens is met de oerknal (met uitleg waarom): http://cosmologystatement.info/

Ten slotte nog enkele andere theorieën in leesbaar formaat:
https://www.scientias.nl/vergeet-oerknal-universum-ontstond-mogelijk-zwart-gat/
http://logosnl.wpengine.com/zero-point-energy-cosmology/

Ik ben op zich best benieuwd naar de weerleggingen van de uitspraken van dr. Krüger en zijn eventuele reactie daarop, wie weet zie we die nog eens. Bij mij gaat het er in elk geval niet in dat er helemaal niets was, en dat dat vervolgens expandeerde. Of dat er altijd al iets was (quantum foam, massa en energie die zou zijn geneutraliseerd door een exact eraan gelijke hoeveelheid potentiële gravitationele energie, waardoor de totale waarde nul was, of wat dan ook) en dat die oneindige toestand ineens expandeerde. Oneindig houdt namelijk in dat het ook een oneindig aantal keer zou moeten zijn geëxpandeerd. Vanuit niets kan het er ook niet gekomen zijn. Een theorie kan overigens sluitend zijn en bewijzen kennen, maar dat zegt helemaal niet dat deze ook de werkelijkheid beschrijft.

Reply
Haushofer

Ik snap zijn kritiek niet dat de oerknaltheorie “geen operationele wetenschap” is. Nee, we hebben inderdaad geen toegang tot meerdere universa, net zoals we geen toegang hebben tot meerdere geschiedenissen. De oerknaltheorie gaat ook niet over het ontstaan van het heelal, maar over de tijdsontwikkeling ervan. De beginsingulariteit zelf maakt geen deel uit van de ruimtetijd, omdat een singulariteit geen deel uitmaakt van een varieteit. De “oerknal”, oftewel de limiet t –>0, is geen gebeurtenis binnen de algemene rel,theorie maar een “toestand” die aangeeft dat onze achterliggende theorie niet meer geldt. Om dit soort singulariteiten te begrijpen hebben we kwantumzwaartekracht nodig. Het is in zekere in vergelijkbaar met divergenties die je krijgt binnen niet-renormalizeerbare kwantumveldentheorieen. Het probleem is dat dit nogal technische subtiliteiten zijn die zich niet in een paar regels laten uitleggen in lekentaal. Voor wie geinteresseerd is schrijf ik hier op het moment daarom een boek over. Ik zie nu trouwens dat Hartnett zelf ook stelt dat zijn theorie met de recente ontdekkingen van LIGO zijn verworpen. Waarom hoor ik Peter B daar niet over?

Reply
Nathan van Ree

Ik snap de kritiek van Hartnett wel. We hebben nog nooit een ster gevormd zien worden. We hebben nog nooit een planeet gevormd zien worden. Dat kan ook niet nagedaan worden. De oerknal kan nooit herhaald worden. De belangrijkste bestanddelen die nodig zijn kunnen we niet waarnemen. Allemaal zaken waardoor de theorie niet last binnen de noemer ‘wetenschap’. Bovendien begrijp ik uit bovenstaande dat de oerknaltheorie hetzelfde probleem omzeilt als de evolutietheorie, namelijk dat het ontstaan ervan niet meetelt. Daar ligt juist het fundamentele probleem, wat niet vanzelf kan ontstaan kan er niet vanzelf zijn.

Reply
Rene

Nathan, we kunnen ook niet bij de Tweede Wereldoorlog. We gaan af op wat we weten, op overblijfselen uit het verleden en reconstrueren zo de geschiedenis. Dat levert misschien geen 100 procent verklaring op, maar we kunnen over bepaalde zaken heel erg zeker zijn. Bijvoorbeeld dát WOII heeft plaatsgevonden, dát er concentratiekampen waren etc. Kosmologie wordt bedreven met modellen: hoe is de kosmos geworden tot wat zij nu is? Het is mogelijk bepaalde sporen uit het verleden te bestuderen (van kosmische achtergrondstraling tot de grootschalige structuur van de kosmos) en op basis daarvan modellen te maken die weer nieuwe voorspellingen doen over het heden. Die voorspellingen zijn te testen, en dan worden de modellen bijgesteld.

En ja, kosmologie begint in principe bij de oerknal. Dat weerhoudt natuurkundigen er niet van om op basis van de ons bekende natuurwetten te speculeren over het begin. Dat is geen borreltafelpraat, maar speculatie op basis van feiten (natuurwetten). De oorzaak van het begin is overigens niet cruciaal, wanneer je sterk bewijs hebt dat er een begin is geweest. Je kunt dan zeggen: God is de oorsprong (einde onderzoek) of: wie weet is er een wetmatigheid die de oorsprong verklaart. Maar dat verandert niets aan ons door observatie gesteund begrip van de ontwikkeling ná de oorsprong.

Nathan van Ree

Beste Rene,

Van de Tweede Wereldoorlog zijn getuigen, dat is een heel ander verhaal. Het is mij duidelijk dat er aanwijzingen zijn die stroken met het model. Er zijn echter ook aanwijzingen die het model tegenspreken. In de wetenschap (zoals Einstein al duidelijk maakte) gaat het vooral daarom. De theïst zal God aanwijzen als begin. De atheïst en naturalist komt niet weg met een begin zonder externe oorzaak. De natuurwetten, materie, etc. kunnen namelijk zichzelf niet geschapen hebben.

Haushofer

De oerknal omzeilt niets. Elke theorie heeft een beperkt geldigheidsdomein. Om de oerknal te begrijpen hebben we kwantumzwaartekracht nodig, maar alles wat tot na een fractie van een seconde “na de oerknal” kwam zal hoogstwaarschijnlijk (vanwege het correspondentieprincipe) niet veranderen. Deze filosofie, die natuurkundigen “effectieve veldentheorie” noemen en we te danken hebben aan mensen als Kenneth Wilson, is bij het brede publiek nauwelijks bekend omdat vrijwel geen enkel populair wetenschappelijk boek er over rept. Voor fysici is het echter een enorm belangrijk en bepalend inzicht geweest.

We kunnen geen hele planeten laten vormen, maar de fysica achter dit soort zaken begrijpen we goed en we kunnen wel degelijk experimenten doen op kleinere schaal. Het is onjuist om daarom de oerknaltheorie “niet wetenschappelijk” te noemen; het voldoet aan alle wetenschapscriteria. De theorie is falsificeerbaar en doet allerlei voorspellingen die gecheckt kunnen worden. Op die manier zou je een groot deel van de moderne deeltjesfysica ook als onwetenschappelijk moeten bestempelen, want veel deeltjes kunnen we immers vanwege hun hoge instabiliteit niet direct detecteren. De hele geschiedenis als wetenschap zou dan verloren gaan. Elektromagnetische velden kunnen we ook niet “direct detecteren”. En hoe je als Christen dan aan “bijbelwetenschap” zou kunnen doen is me helemaal een raadsel.

Blijkbaar hanteren sommigen hier een andere opvatting wat “wetenschap” is. Dat maakt de discussie [voor mij] onnodig vermoeiend, een reden waarom ik het hier verder even bij laat. Verder denk ik dat internetfora niet zo effectief zijn wat dat betreft. Als er ooit eens een praatje of conferentie hierover zou worden georganiseerd, zou ik graag eens langskomen. Als spreker of als toehoorder.

Ed Vaessen

Nathan: “Ik snap de (…) de noemer ‘wetenschap’.”

Wetenschap gaat om causale verbanden. Ze stelt zich de vraag of een bepaalde hypothese (bijvoorbeeld over zaken die in het verleden speelden) causaal past bij de waarnemingen. Past ze er niet bij, dan wordt de hypothese verworpen. Past ze er wel bij, dan wordt ze sterker en waarschijnlijker. Men hoeft er niet bij te zijn geweest om uitspraken te doen over de waarschijnlijkheid dat iets is gebeurd. Indien jij bij terugkeer van je vakantie in je tuin een diep gat aantreft en de buurt is vol met sporen van iridium, dan mag men met grote waarschijnlijkheid vaststellen dat er een komeet is ingeslagen. Ik mag hier aan toevoegen dat aanwijzingen zoals getuigenverslagen en de uitkomsten van experimenten minsten even zwak of sterk zijn. Beide berusten ze namelijk op een groot aantal aannamen die niet te toetsen zijn. Einde wetenschap dus?

Hoe toets je of de Bijbel betrouwbaar is als getuigenverslag? Leg eens uit wat objectieve criteria zijn om dat vast te stellen en waarom objectieve criteria over oorzaak en gevolg opeens niet van toepassing zouden zijn als het erom gaat om vast te stellen of een meteoor gisteren is ingeslagen in je tuin. Waarom mogen Douwe Tiemersma en Ruben Jorritsma, die beiden uitspraken doen over het verleden op basis van waarnemingen in het heden, dat zo maar [wel] doen.

Reply
peter b

“Over Peter B’s opmerkingen (…) aggregation in microgravity.”

De titel toont dat het een theoretische stuk is, meneer/mevrouw Haushofer. Daarmee raakt u meteen het probleem van de huidige wetenschap: theorie over theorie, wiskunde over wiskunde, tautologie over tautologie, aanname op aanname gestapeld. Theorieën dienen toestbaar te zijn, ze dienen te voorspellen, en ze moeten in overeenstemming zijn met de waarnemingen. Het accretiemode voldoet aan geen van deze eisen, het wordt niet door het experiment en de waarneming ondersteund. Het heeft dus geen waarde voor de empirist. Als empisch wetenschapper is de waarneming voor mij nog altijd van doorslaggevende betekenis. Ik doe experimenten in het lab en onderzoek de dark regions of the genome. Ik ben er nooit van uitgegaan, dat wat men erover theoretiseerde, waar was. Waarheden kunnen alleen voortkomen uit het experiment. Zijn er experimenten/waarneming die het accretiemodel aannemelijk maakt? Integendeel. De ringen van Saturnus desintegreren, ze vormen geen nieuwe maan. Dat lijkt me voldoende bewijs om het accretiemodel te verwerpen.

Vroeger, in de beginjaren van mijn wetenschappelijke carriere was ik erg onder de indruk van Hawking. Ik las alles wat hij publiceerde. Op een dag “ontdekte” ik dat het verder niets is dan wiskunde. Singulariteit is een mathematisch concept. [Het] is nog nooit een waargenomen. Ik begon te zien dat we niet te maken hebben met wetenschap, maar met mathematische bewijsvoeringen van een filosofisch concept. Kom eens met een experiment, Hawking, dacht ik. [Bij Hawking worden] modellen worden geparadeerd als wetenschap. Als empirist ben ik ook hier erg sceptisch. “Kwantumzwaartekracht om singularieiten te begrijpen” schetst precies wat ik bedoel: Dingen die niet bestaan zijn nodig om dingen die niet zijn waargenomen te begrijpen. Het is net darwinisme, filosofie (…) doelloos op weg. Is het niet tijd om terug naar het plein te gaan? De afslag die we namen was fout en we verdwalen steeds verder omdat de plattegrond die we hebben, en ons zou moeten leiden, zelfbedacht is.

Reply
Haushofer

Peter B,

je blijft maar [spreken] over gebrek aan experimenten, maar negeert volkomen alle waarnemelijke bevestigingen van de oerknaltheorie. Als jij met een theorie kunt komen die al die bevestigingen ook kan verklaren (voor een lijst kun je bijv. Wikipedia raadplegen), dan praten [ik hier] verder. De manier waarop jij dit allemaal als wiskundig getheoretiseer afschuift is volkomen misplaatst.

Reply
peter b

Haushofer, wat hebben we aan bevestigingen, als er net zoveel weerleggingen tegenover staan? Niet dat ik mordicus tegen de BB hypothese ben, maar als de aannames waarop de theorie baseert, door de waarnemingen in twijfel worden getrokken, dan moeten we op zoek naar een betere hypothese. Ik vind de theorie van Hartnett, waarin hij een kosmologie beschrijft, die alle waarnemingen verklaart, maar geen beroep hoeft te doen op donkere materie en donkere energie beter. Veel beter zelfs.

[Ed], “Dit had in de 19e eeuw gezegd kunnen worden over de theorie van Newton. Werd Newton echter weerlegd? Was hij opeens ‘absoluut ongeloofwaardig’?”

Laat ik het dan zo zeggen: Als Newton een theorie had opgesteld die 96% van de massa/energie van het zonnestelsel als onwaarneembaar en hypothetisch voorstelt, dan had iedereen hem uitgelachen. Bij hem is het slechts een minieme afwijking, die pas opviel toen men betere waarnemingen kon doen. Niet onwaarneembare materiem naar Einsteins gekromde ruimte, dwz nieuwe natuurkunde, loste het probleem op. En dat is dus wat er nodig is: nieuwe natuurkunde ipv donkere materie en donkere energie.

Wat betreft jouw meteoriet: Een wetenschap die baseert op niet toetsbare hypothesen is geen wetenschap. Maar je kunt natuurlijk altijd iets vinden om deze regel te omzeilen, jouw meteoriet bijvoorbeeld. Daarmee is de niet-toetsbare hypothese nog steeds geen wetenschap.

Ed Vaessen

Ik heb even de video gevolgd. Hij heeft het over planeten die ingaan tegen de ‘evolutietheorie’. Waarom [gebruikt] hij het woord ‘evolutie’ hierin? Het gaat toch over astrofysica? (…) Tjaart Krüger laat op een gegeven moment het woord ‘evolutietheorie’ wat moeizaam volgen door de frase ‘van de sterren’. Na het noemen van de planeet Venus heeft hij het zelfs alleen nog maar over ‘evolutietheorie’. Is voor hem [alles] (…) een pot nat[?]

“Nathan: “Daar ligt juist het fundamentele probleem, wat niet vanzelf kan ontstaan kan er niet vanzelf zijn.”

En dat wat wel vanzelf kan ontstaan kan er wel vanzelf zijn. Dit soort zinnen tonen weinig aan. Het heeft weinig zin om vragen te stellen waarop de wetenschap het antwoord niet weet om daar alleen maar de conclusie uit te trekken dat de wetenschap niets weet. (…) Wetenschap omzeilt niets. Ze erkent gewoon dat ze op sommige vragen het antwoord niet weet. Die bescheidenheid siert haar.

Peter B.: “Persoonlijk vind ik een model waarbij 96% van de materie en energie niet waarneembaar is, geen interacties aan gaat, en zeer lokaal moet worden gepostuleerd, absoluut ongeloofwaardig. Het doet me denken aan Vulcan, de onzichtbare planeet, die de omloopbaan van Mercurius moest verklaren.”

Dit had in de 19e eeuw gezegd kunnen worden over de theorie van Newton. Werd Newton echter weerlegd? Was hij opeens ‘absoluut ongeloofwaardig’? Nee, zijn theorie gaf een goede beschrijving van de meeste waarnemingen, maar het was niet alomvattend. Hij was aan voorwaarden verbonden. Pas met de relativiteitstheorie werd duidelijk wat die voorwaarden waren. We hebben met de theorie van de oerknal een goede beschrijving van de waarnemingen tot dusverre, echter (heel goed mogelijk) geen volledige. Het staat iedereen vrij om te komen met iets dat de waarnemingen nog beter verklaart.

Peter B.: “Waarheden kunnen alleen voortkomen uit het experiment.”

Dat is niet correct. De hypothese van de eenmalige inslag van een meteoriet in je tuin, waar niemand bij was en die niemand hoorde of zag, kan zeer aannemelijk worden gemaakt omdat de sporen die zo’n inslag nalaat duidelijk spreken. [Wat vind je van de gedachte] van Ruben Jorritsma en Douwe Tiemersma die in hun bijdragen alhier stellen dat men uit waarnemingen van het heden geloofwaardige uitspraken kan doen over het verleden?

Reply
peter b

“Dit had in de 19e eeuw gezegd kunnen worden over de theorie van Newton. Werd Newton echter weerlegd? Was hij opeens ‘absoluut ongeloofwaardig’?”

Laat ik het dan zo zeggen: Als Newton een theorie had opgesteld die 96% van de massa/energie van het zonnestelsel als onwaarneembaar en hypothetisch voorstelt, dan had iedereen hem uitgelachen. Bij hem is het slechts een minieme afwijking, die pas opviel toen men betere waarnemingen kon doen. Niet onwaarneembare materiem naar Einsteins gekromde ruimte, dwz nieuwe natuurkunde, loste het probleem op. En dat is dus wat er nodig is: nieuwe natuurkunde ipv donkere materie en donkere energie.

Wat betreft jouw meteoriet: Een wetenschap die baseert op niet toetsbare hypothesen is geen wetenschap. Maar je kunt natuurlijk altijd iets vinden om deze regel te omzeilen, jouw meteoriet bijvoorbeeld. Daarmee is de niet-toetsbare hypothese nog steeds geen wetenschap.

Nathan van Ree

Als dit artikel het juist weergeeft, is donkere materie een ad hoc oplossing voor een belangrijke falsificerende waarneming: https://www.insidescience.org/news/new-findings-muddy-understanding-dark-matter
Het is alleen nooit waargenomen en kan wellicht worden ingewisseld voor een andere oplossing, aldus het artikel. Zou dit kloppen? Alle wiskunde en theoretische modellen ten spijt, zo hoort wetenschap volgens mij niet te werken.

Hoewel ik niet de behoefte voel om op elke reactie van de heer Vaessen in te gaan, tenslotte nog wel even dit: wat niet vanzelf kan ontstaan kan er niet vanzelf zijn, en dat is iets geheel anders dan niet weten hoe iets ontstaan is.

Reply
Haushofer

De alg.rel.theorie is zelfs voortgekomen uit puur theoretische overwegingen, en niet zozeer uit experimentele noodzaak! (Itt de kwantunmmechanica)

Reply
peter b

“De alg.rel.theorie is zelfs voortgekomen uit puur theoretische overwegingen…”

…maar zou niet zijn geaccepteerd als Einstein 96% van de Materie/Energie als onzichtbaar had gepostuleerd. Einstein werd juist geaccepteerd omdat Newton te kort schoot en extra/onzichtbare materie nodig had, nietwaar? Einsteins model verklaarde dat er geen extra/onzichtbare materie nodig was. Waarom zouden we dan de BB Hypothese accepteren?

Reply
haushofer

Peter, (…) je negeert alle empirische bevestiging van de oerknaltheorie die we hebben. Daarbij, Einsteins theorie werd vooral aanvaard omdat het de hoeveelheid precessie van Mercurius en de afbuiging van licht correct voorspelde (die metingen bleken later niet zo goed te zijn als vaak wordt gezegd, maar a la). Het zou net zo goed kunnen zijn dat Newtons theorie klopte en er een extra planeet aanwezig was, zoals bij de ontdekking van Neptunus het geval was. De natuur is wat het is. Daarbij is die donkere materie niet onzichtbaar wat zwaartekracht betreft. Er zijn meerdere onafhankelijke waarnemingen die het bestaan van donkere materie plausibel maken.

Ik zeg het nogmaals, voor de laatste keer: er is geen enkele theorie die alle waarnemingen kan verklaren die het oerknalmodel kan verklaren. Dit model is uiterst succesvol wat dat betreft. Kosmologie is empirisch gezien een precisiewetenschap geworden de laatste 25 jaar. Als jij dat niet wilt erkennen en er verwrongen wetenschapsfilosofie op na wilt houden, dan houdt het wat mij betreft op. Er is een hele goede wetenschappelijke reden waarom hierover onder kosmologen zo’n brede consensus bestaat: de theorie komt uitermate goed overeen met de natuur. Oftewel, volgens Christenen [met] Gods schepping.

Je noemt daarbij Carmeli’s theorie als “simpeler”, maar wat is er precies simpel aan om een vijfde dimensie ad hoc toe te passen en die als een snelheid te interpreteren? Waarom is dat simpeler dan donkere materie introduceren? Je vergelijkt appels met peren zo. Ik vind Carmeli’s idee aardig om uitgewerkt te zien, maar elegant is het niet te noemen. Daarbij opgeteld dat het nu experimenteel zo goed als verworpen is, snap ik niet waarom je het in nog zou willen aanhouden.

Een eeuw geleden kwam men er ook achter dat de natuur veel “rommeliger” is dan men eerst dacht omdat er een enorme stortvloed aan nieuwe deeltjes kwam. Het idee dat er nog materie is dat alleen via zwaartekracht reageert, zoals donkere materie, is daarom helemaal niet zo gek. Wel mag je dan hopen dat we kunnen begrijpen wat voor soort materie dit is en dat we het in versnellerexperimenten gaan tegenkomen, want anders blijft het een lege huls. Maar dat zal de tijd leren.

Reply
peter b

@ Haushofer,

Zoals eerder gezegd: ik heb niks a priori tegen de BB hypothese. Het bewijsmateriaal voor donkere materie is alleen uiterst dubieus. Op deze enorm afstanden kun je namelijk niks van de daadwerkelijke posities weten. Het is dus een interpretatie. Men zoekt een bevestiging om de theorie aannemelijk te maken. Men heeft geluk dat men iets heeft kunnen waarnemen dat als bevestiging kan worden geinterpreteerd. Maar het is hypothese-bevestigende wetenschap, terwijl wetenschap erop gericht moet zijn om een propositie te weerleggen. Het feit dat er meer donkere materie dient te worden voorondersteld, naarmate een object verder weg is, wijst erop dat de onderliggende fysica fout is, en niet dat er verder weg meer van dit enigmatische spul lokaal aanwezig zou moeten zijn. Donkere materie en energie zijn ook niet echt elegant, lijkt me, dus dat kan niet echt een bezwaar tegen Carmeli zijn. Het Universum dat Carmeli beschrijft is symmetrisch en isotroop, maar niet noodzakelijkerwijze homogeen. Precies dat wat we waarnemen.

Carmeli’s Theorie voorspelt correct en blijkt gelijk aan Einstein op kortere afstanden, maar ook Hubble’s law komt eruit. En die heeft nu dus een mathematische onderbouwing. Omdat het locaal aanwezige donkere materie niet nodig heeft, geef ik de voorkeur aan Carmeli. Hij stelde zijn theorie op als aanvulling op het BigBAng model, niet ter weerlegging ervan, als ik me niet vergis. Het geeft eveneens een mathematisch, relativistische basis voor de empirisch bepaalde MOND rectificaties.

U zegt ook dat Kosmologie een precisiewetenschap is geworden. Wat bedoelt u daarmee? Dat er preciezer kan worden gemeten? Volgens mij wordt er verder niks gemeten dan roodverschuivingen en posities. Wat meten ze nog meer ter ondersteuning van het model?

haushofer

Ik begrijp weinig van alle dingen die je hier zegt (…). Hubbles wet kan ook worden afgeleid in andere modellen, dat lijkt me nogal [logisch]: die modellen hebben allemaal de Einsteinvergelijkingen als basis. Maar om antwoord te geven op die vraag: ja, we kunnen tegenwoordig heel precies allerlei parameters van het standaard-kosmologische model (Lambda-CDM) meten. Denk bijvoorbeeld (er zijn veel meer voorbeelden) aan het spectrum van multipoolmomenten in de kosmische achtergrondstraling (CMB):
https://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background#/media/File:PowerSpectrumExt.svg

Dit is nu typisch een grafiek die door het standaard-kosmologische model uitermate nauwkeurig is af te leiden, iets dat uiterst niet-triviaal is (voor een populaire verhandeling hierover, zie b.v. Tegmarks boek dat ik eerder aanhaalde). Zoiets zou je op z’n minst met een alternatief model moeten kunnen afleiden. [Ik wens je] heel veel succes daarmee.

Reply
peter b

Toegevoegd op 27 Oktober 2016: https://www.sciencedaily.com/releases/2016/10/161021123238.htm

Blijkbaar klopt er toch iets niet:
“Now, a team of scientists led by Professor Subir Sarkar of Oxford University’s Department of Physics has cast doubt on this standard cosmological concept. Making use of a vastly increased data set — a catalogue of 740 Type Ia supernovae, more than ten times the original sample size — the researchers have found that the evidence for acceleration may be flimsier than previously thought, with the data being consistent with a constant rate of expansion. [….] Five years ago, a Nobel prize was awarded for the discovery of “dark energy” using Type Ia supernovae. Prof. Sarkar of Cambridge U, says that the database has now expanded tenfold to 740 events, and the significance dropped from 5 to 3 sigma, which is considered inconclusive in most fields of astronomy. Likewise “supporting observations” are all theory-laden, meaning that they have to assume the result they are supposedly confirming.”

Reply
Rene

Peter, dit gaat over de ‘versnelde uitzetting’. Dat heeft verder niets met de ‘oerknal’ te maken, volgt niet uit de theorie maar uit waarneming. En nu zou het zo kunnen zijn dat die waarneming minder zeker is dan gedacht. Dat het heelal uitdijt staat ook met deze nieuwe waarneming niet ter discussie.

peter b

Rene, dit heeft wel degelijk met de oerknal Hypothese te maken, net als inflatie, donkere Materie en Energie. Als de uitdijing van het heelaal, die gebaseerd is op Type 1A supernovae, niet meer significant is, dan dijt het heelal wellicht niet uit, en dan is het BB model aan revisie toe. [Lees bijv. de] boeken van Hartnett.

Reply
Rene

Peter, je bent abuis. Uit het ScienceDaily artikel: “Making use of a vastly increased data set — a catalogue of 740 Type Ia supernovae, more than ten times the original sample size — the researchers have found that the evidence for acceleration may be flimsier than previously thought, with the data being consistent with a constant rate of expansion.” Het bewijs voor ‘acceleration’ wordt aangevochten, de nieuwe metingen laten een ‘constant rate of expansion’ zien. Expansie is onderdeel van de kosmologische modellen, maar of die afneemt, constant blijft of versnelt maakt niet uit. De uitdijing staat dus niet ter discussie.

Reply
Rene

Nathan, de manier waarop je hier over wetenschap praat is onjuist. Op die manier is het lastig een serieuze discussie met elkaar te hebben. Kosmologische modellen zijn gebaseerd op waarnemingen. Wetenschappers maken juist modellen om daaruit voorspellingen te doen, dus op zoek te gaan naar dingen die we nog niet weten. Paul Dirac voorspelde zo bijvoorbeeld het bestaan van antimaterie, op basis van een wiskundig model. Antimaterie werd na enkele jaren gevonden.

De huidige kosmologische modellen zijn gebaseerd op waarnemingen. Maar ze doen voorspellingen die voorbij de waarnemingen gaan – en die toetsbaar zijn. De waarneming waarop donkere materie is gebaseerd, is een anomalie in de beweging van sterrenstelsels: die past niet bij de hoeveelheid materie in zo’n stelsel. Er zijn verschillende mogelijke verklaringen geopperd, waaronder de aanwezigheid van Donkere Materie. In de afgelopen jaren zijn de meeste alternatieven afgevallen, DM is de meest robuuste verklaring. Dat is geen gefantaseer. Donkere energie volgt uit de waarneming van versnelde uitzetting. Mocht die waarneming toch niet overeind blijven (op basis van nieuwe waarnemingen) dan zal dit worden herzien. Opnieuw: geen fantasie, gewoon de manier waarop wetenschap werkt.

Nathan van Ree

Beste René,

Waarschijnlijk doel je op het woord ‘fantaseren’, dat wellicht inderdaad wat sterk geponeerd is. De reden voor de aanname van Donkere Materie is mij bekend. In 1930 ontdekte Oort dat sterren in de buurt van de zon te snel bewogen om in ons Melkwegstelsel te blijven. Zwicky ontdekte in 1933 iets soortgelijks voor sterren in het Coma Cluster. Zijn schattingen toonden aan dat er zo’n tien keer meer materie nodig was om alles bij elkaar te houden dan de massa van alle zichtbare sterrenstelsels in dat cluster. Ergo: er moest veel extra, onzichtbare massa zijn. Rubin ontdekte in 1970 hetzelfde voor andere sterrenstelsels.

Mijn punt is dit. Jij schrijft: “DM is de meest robuuste verklaring.” De meest robuuste verklaring is in het geheel niet waargenomen, dat lukt ook niet blijkbaar. Vergelijk dat met dit: “Paul Dirac voorspelde zo bijvoorbeeld het bestaan van antimaterie, op basis van een wiskundig model. Antimaterie werd na enkele jaren gevonden.” Hetgeen niet geldt voor Donkere Materie, tot op heden althans. Nu is de vraag wanneer men besluit dat de aanname van Donkere Materie onjuist is (falsificatie), en zwaartekracht wellicht niet de drijvende kracht achter het heelal is. Wellicht kan er meer energie, tijd en geld worden gestoken in een goed alternatief model dan het blijven zoeken naar iets wat niet gevonden wordt.

Rene

Nathan, ik heb niet het idee dat we verder komen. Er is een observatie: beweging van melkwegstelsels om elkaar, beweging van sterren binnen de Melkweg. Die is verklaarbaar wanneer de massa in de objecten groter is dan waargenomen. Er wordt wel degelijk geïnvesteerd in alternatieve modellen. Modified Newtonian Dynamics, bijvoorbeeld. Al die investeringen hebben geen model opgeleverd dat het geheel aan observaties beter kan verklaren dan Donkere Materie. Het is natuurlijk onbevredigend dat de aard van DM niet duidelijk is. Maar als we nu zeggen: ‘het bestaat niet’, terwijl er geen enkele alternatieve verklaring is die ten minste vergelijkbaar met DM is, dan lopen we de kans om een ontdekking te missen. En nogmaals, alle alternatieven zijn welkom en worden – gewoon aan de universiteit – onderzocht!

Nathan van Ree

Beste René,

We zijn al wat verder denk ik. Blij te lezen dat er ook alternatieven onderzocht worden.

Rinus Kiel

René, dat het heelal uitdijt staat niet ter discussie. Eigenlijk onjuist. Dat roodverschuiving toeneemt met de afstand, dat is een feit. Dat uit die roodverschuiving wordt geconcludeerd tot een uitdijend heelal, is een interpretatie. Wellicht geloofd door een meerderheid van de kosmologen, maar de meerderheid heeft lang niet altijd gelijk. Er is een andere interpretatie, ook gesteund door talloze waarnemingen, nl. dat roodverschuiving gaat in stapjes, dichtbij heel kleine stapjes, maar hoe verder weg hoe groter. Dit wijst eerder op een statisch heelal dan op een uitdijend. Natuurlijk is dat fervent en uitgebreid bestreden, maar de feiten blijven. Dus het is allemaal minder vanzelfsprekend dan het lijkt.

Reply
Rene

Rinus, het is niet zo dat de quantitized red shift fervent bestreden is. Ze is onderzocht en verworpen. Maar deze discussie hebben we al diverse malen gevoerd [en] ik heb niet de illusie dat je dit antwoord accepteert.

Rene

@Nathan, ik kwam net dit artikel tegen: https://arxiv.org/pdf/1609.05917v1.pdf Nu nog op een preprint server, maar vermoedelijk ergens volgende week ‘officieel’ gepubliceerd. Deze onderzoekers stellen vast dat de rotatie van melkwegstelsels een eenvoudige wet volgt, die afhangt van de hoeveelheid zichtbare massa (baryonen), onafhankelijk van donkere materie. Dat zou dan weer voor MOND (Modified Newtonian Dynamics) pleiten, en tegen donkere materie. Maar het is een complexe discussie waarin één publicatie niet ineens het hele beeld omver gaat gooien. Er zijn ook tal publicaties die negatief zijn over MOND. Maar het blijft boeiend.

Reply
Nathan van Ree

Beste René,

Bedankt! Interessant. De wiskunde gaat mij boven de pet, maar het is goed te zien dat alternatieven serieus overwogen worden. Zo heeft onze kleine discussie toch iets opgeleverd.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over