Is het macro-evolutie of simpelweg variatie? Johan Huibers, bouwer van de Ark van Noach, spreekt hierover. Met dank aan Geloofstoerusting voor de opname.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

11 Comments

Hetty Dolman

Johan Huibers stelt dat Noach geen regen kende, en dat het voor de zondvloed nog nooit geregend had. Dat is niet erg wetenschappelijk en bovendien onbijbels. In Genesis 2 staat dat er regen nodig is planten te laten groeien. Verder zal er ongetwijfeld water geweest zijn, wat verdampt bij zonneschijn en op één of andere manier weer terugkomt op aarde. Verder wil ik dhr Huibers erop wijzen dat in Genesis 1 : 14 staat dat hemellichamen de seizoenen moeten aangeven, dus we gaan ervan uit dat seizoenen bestonden.

Wat betreft het ontstaan van volkeren binnen een paar eeuwen: Niemand is ooit getuige geweest van het ontstaan van specifieke uiterlijke kenmerken die bij een volk horen zoals een zwarte huid, spleetogen, een meer gele of rode huid, enzovoorts. Integendeel: Als vanaf de 17e eeuw leven er blanke mensen in Zuid-Afrika. En die blijven maar blank. Of knalrood verbrand. Als dit nooit door iemand is gedocumenteerd, betekent dat, dat kenmerken zoals blanke huid, blauwe ogen bestonden voordat het schrift bestond. Dit wordt bevestigd in Egyptische geschriften die de pygmeeën al vermelden 2500 jaar voor Chr.

Reply
peter b

Hetty, [binnen] de genetica zijn er wel degelijk founderpopulaties met heel erg goed gedefinieerde eigenschappen [mogelijk]. Ijsland heeft een heel bijzondere founderpopulatie met bijzondere genetische kenmerken. Noord Nederland (friesland/groningen) heeft ook een aparte genetisch pool, die overigens ook zichtbaar is in het fenotype. Creation science gaat uit van zeer kleine groepjes mensen die de aarde bevolkten vanuit Babel. Deze groepen mensen, zeer waarschijnlijk families, hadden allemaal hun bottleneck-eigenaardigheden. Zelf de reguliere genetica toont ons dat de mutaties die ermee gepaard gaan voor het grootste deel (>90%) minder dan 5000 jaar oud zijn. Uiterlijk verschillende populaties (“rassen”) kunnen alleen onstaan als de populaties nog zeer klein zijn — en dat er zulke “rassen” bestaan pleit dan weer voor Babel en voor Genesis. Hoe groter de populatie des te moeilijker een nieuwe genetische eigenschap zich kan doorzetten en “rassen” zullen zich dan niet vormen. Dit is gewoon populatiegenetica — niet te verwarren met evolutie. Creation science rules!

Nellie Bosch

Johan heeft het over beren die steeds witter werden en dat zo de ijsberen zijn ontstaan. Dat heeft te maken met natuurlijke selectie, omdat de wittige beren minder opvielen en zo meer kans hadden om te overleven. Dat snap ik, maar waarom ze dan ook nakomelingen met een lichte huid krijgen snap ik niet. Eigenschappen van een wittige huid zitten al in het grondtype, maar waarom krijgen die wittige beren wittige nakomelingen en niet gewoon bruine. Bij de voorouders zat een wittige huid ook al in het genotype toch? Waarom is een wittige huid bij de nakomelingen van die witten dominant (zij krijgen in ieder geval jongen met een lichte huid) en bij die bruine niet. Kan iemand mij daar een antwoord op geven?

Reply
Peter

De bruine beer als voorouderbeer van alle beren? Ook van de panda? De huid van de ijsbeer is zwart, de haren zijn kleurloos: https://nl.wikipedia.org/wiki/IJsbeer Staat er in Jesaja 24 dat de aardbol zal kantelen en tollen als een dronkeman, zoals Huibers zegt? Geen enkele vertaling die te vinden is op internet geeft ‘aardbol’, er staat gewoon ‘aarde’ en niets [van] ‘tollen’, ze geven allemaal ‘waggelen’. Het bijbelgebruik van Huibers is [onjuist].

peter b

Peter, waarom leg je het Nellie Bosch, die een serieuze vraag stelt, niet duidelijker uit? Nellie, het is eigenlijk heel eenvoudig. Vroeger bestonden er geen ijsberen, geen neusberen en geen bruine beren zoals ze nu voorkomen. De beren die we vandaag-de-dag zien zijn namelijk specialisten. Ze hebben zich gespecialiseerd en kunnen daarmee goed overleven in het gebied waar te voorkomen. De ijsberen zijn specialisten voor het poolgebied, sneeuw en ijs. De creatie-wetenschappers gaan ervan uit dat alle beren van één oertype afstammen. Deze oerbeer was geen specialist, maar een generalist en zijn genoom was veel complexer dan dat van de nu levende beren. Specialisatie, zoals de ijsbeer, gaat gepaard met een vereenvoudiging van het genoom. Er gaat daarbij vaak biologische informatie (genen/eigenschappen) verloren, die we bij de andere beren nog wel aan kunnen treffen. Bijvoorbeeld de holle, witte haren van de ijsbeer. We kunnen dit begrijpen als we de biologie van haren begrijpen en dat doen we tegenwoordig. Haren bestaan uit twee lagen: een binnenlaag en een buitenlaag. Je kunt de binnenlaag zonder problemen verliezen en dat is gebeurd bij de ijsbeer: ze hebben holle haren. Genen die voor kleurpigmenten coderen mag je ook gewoon verliezen en dan heb je wit (“grijs”) haar. Ook dat gebeurde bij de ijsbeer. “Wit” is overigens niet dominant. Zodra je bruine beren (grizzlies) met witte ijsberen kruist, worden de jongen bruin. Dominantie gaat namelijk heel vaak gepaard met genen die kapot zijn gegaan of verloren gingen. Het intacte gen in de bruine beer is dan dominant omdat het voor het “witte” gen compenseert. Er wordt dus gecompenseerd voor eigenschap die in de witte beer is verdwenen. Daardoor worden de nakomelingen weer bruin. Mendels genetika verklaart dit heel mooi en Mendel’s wetten, die hij in 1865 publiceerde, werden daarom ook genegeerd door de Darwinisten.

Hetty Dolman

@ Peter B,
“[binnen] de genetica zijn er wel degelijk founderpopulaties (….) die overigens ook zichtbaar is in het fenotype.”

IJsland is al bewoond sinds bijna 2000 jaar! Het zou vreemd zijn als we geen genetische bijzonderheden zouden vinden in een volk dat lang homogeen is. En natuurlijk komen daarbij ook (minimale) uiterlijke trekjes tot uiting die je kunt herkennen als je de bevolking goed kent. Maar een Groninger blijft gewoon uiterlijk een blank persoon met meestal blond haar en blauwe ogen, die pas als Groninger wordt herkend als ie z’n mond opendoet. Het is appels met peren vergelijken om te zeggen dat mensen binnen enkele honderden jaren diepzwart kunnen worden compleet met kroeshaar of niet, dikkere lippen etc. Iedereen kan zien dat er verschillen zijn tussen Indiërs en Indonesiërs. Maar dat heeft wel een iets langere geschiedenis dan een paar honderd jaar. En al die Afrikaanse volken vertonen ook weer die verschillen zoals tussen IJslanders en Duitsers. Ik wil je er verder op wijzen dat bij het ontstaan van volken en bijv. het schrift, domesticatie, ontwikkeling van landbouw wel meer meespeelt dan alleen genetica. We zien Abel kleinvee hoeden. Heeft hij een ‘basistype’ gedomesticeerd? En welk dier was dat dan?

“Zelf de reguliere genetica toont ons dat de mutaties die ermee gepaard gaan voor het grootste deel (>90%) minder dan 5000 jaar oud zijn.”

Volgens mij is dat niet waar. Volgens de reguliere genetica was de mens oorspronkelijk gekleurd en is 11.000 tot 19000 jaar geleden licht geworden door de ‘Europese mutatie’. [Zie:]
https://en.wikipedia.org/wiki/SLC24A5

“Uiterlijk verschillende populaties (“rassen”) kunnen alleen onstaan als de populaties nog zeer klein zijn — en dat er zulke “rassen” bestaan bestaan pleit dan weer voor Babel en voor Genesis.”

Zelfs Genesis 10 pleit tegen het verhaal van Babel (er bestonden toen bijbels gezien al veel steden).

Reply
peter b

IJsland is dus pas recent bewoond door een noordgermaanse populatie die reeds door een bottleneck ging, Hetty. Twee keer zelfs. Je herkent ze zo aan hun DNA vingerprint, maar ook aan hun uiterlijkheden. Dat geldt voor alle geisoleerde populaties.

De populaties van waaruit de rassen ontstonden waren echter zeer klein, families eerder, en alleen daaom vormden zich de grote uiterlijke kenmerken, die men als “rassen” bestempelde. En dit heeft geen miljoenen jaren nodig, hooguit een paar honderd. Kijk eens naar de 400 hondenrassen. Ze werden allemaal in een paar honderd jaren gefokt. Fokken is ook gewoon een bottleneck aanleggen door selectie en inteelt (broer-zus kruisingen).

De genetica toont wel degelijk dat het grootste deel van alle mutaties niet ouder is dan einige duizenden jaren, Hetty. Dat mag je ontkennen of niet geloven, maar het feit blijft gewoon bestaan: “The 1000 Genomes Project Consortium, An integrated map of genetic variation from 1,092 human genomes”, Nature 491(7422):56–65, 2012 | doi:10.1038/nature11632.”

Bekijk ook de Hapmap:
https://www.genome.gov/10001688/international-hapmap-project/
https://www.genome.gov/pages/research/der/hapmap.pdf (tabel 3)

Deze data tonen zonder meer dat de mens zeer onlangs door een bottleneck ging. Waarom vraag je niet aan Jente of Peter? Ze zouden mijn stelling kunnen bevestigen. D.w.z. als ze dat zouden willen, normaalgesproken negeren atheïsten en evolutionisten data die op een recente oorsprong van mens en aarde duiden. Ik ben benieuwd of ze deze data gaan onderschrijven.

“Zelfs Genesis 10 pleit tegen het verhaal van Babel (er bestonden toen bijbels gezien al veel steden).”

Er staat dan ook nergens dat Babel de enige stad was, maar dat de mensheid zich vanuit Babel (dat overigens als een gebied kan worden opgevat waarvan Babel het centrum) over de wereld verspreidde. Je moet niet alles naar de letter lezen, je moet het als historie lezen, maar niet als een wetenschappelijk werk.

Hetty Dolman

@Peter B.,

“IJsland is dus pas recent bewoond”

‘Recent’ geldt alleen voor de reguliere wetenschap. Voor creationisten is 2000 jaar een derde van de leeftijd van de mensheid. Niet erg recent.

“De populaties van waaruit de rassen ontstonden waren echter zeer klein,(…) als “rassen” bestempelde.”

Dat kan best zo zijn, de mensheid is niet begonnen met grote populaties maar wel vanuit Afrika met een donkere huid.

“En dit heeft geen miljoenen jaren nodig, hooguit een paar honderd.”

Nee, geen miljoenen jaren. Zolang bestaan de H. Sapiens niet eens. Ik denk een paar millennia, als je kijkt naar de geschiedenis van China en Australië. De Aboriginals leven sinds 40.000 jaar in Australië.

“Kijk eens naar de 400 hondenrassen.”

Het is een vergissing om natuurlijke selectie te vergelijken met kunstmatige selectie. Die kunnen binnen een jaar meerdere nestjes hebben met door mensen geselecteerde honden met bepaalde eigenschappen. Ook hier gaar het om duizenden jaren. De wolf is al minstens 15000 jaar geleden gedomesticeerd. En dan is de wolf ook nog maar één hondachtige. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Hond

“De genetica toont wel degelijk dat het grootste deel van alle mutaties niet ouder is dan einige duizenden jaren”
Heb je überhaupt die link bekeken? [Daarin staat:] “It has been estimated that the threonine allele became predominant among Europeans 11,000 to 19,000 years ago.[6][7]” Met 12 wetenschappelijke referenties. Het gaat over blauwe ogen en blond haar. Er zijn gewoon mutaties die veel ouder zijn.

“Deze data tonen zonder meer dat de mens zeer onlangs door een bottleneck ging.”
Op het net vind ik inderdaad 2 keer een bottleneck in de menselijke geschiedenis. Heel lang geleden. Ik denk 150.000 jaar ofzo. Zie bijvoorbeeld:
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2009/10/05/rspb.2009.1473.full

“Je moet het als historie lezen, maar niet als een wetenschappelijk werk.”

Archeologie is zowel wetenschappelijk én historisch.

Reply
peter b

Hetty, de voorspellingen die je vanuit Genesis kunt doen m.b.t. de biologie/genetica komen uit. Dat is werkelijk groots en overtuigend m.b.t. de historie die het beschrijft. Het kan dus echt de waarheid zijn, die erin wordt beschreven. Er is alleen nog de factor tijd, zoals je ziet. Maar tijd is relatief. Als je de deep time mind set hebt, zoals alle naturalisten sinds Lyell en Darwin, en je hebt heel veel tijd nodig voor een extreem lanzaam en gradueel hypothetisch maar weerlegd evolutieproces (Darwin en zijn [volgelingen]), dan zie je ook overal deep time bevestigingen. En alles wat er tegen pleit wordt genegeerd. “It has been estimated…” ja, schatten kunnen we allemaal wel. Het moge duidelijk zijn dat we te maken hebben met atheïsten-filosofische overwegingen.

Hetty Dolman

@Peter B,
“De voorspellingen die je vanuit Genesis kunt doen m.b.t. de biologie/genetica komen uit. Dat is werkelijk groots en overtuigend m.b.t. de historie die het beschrijft.”

Sorry, ik kan geen voorspellingen bedenken met betrekking tot Genesis. Biologie en genetica komen niet voor in Genesis. Misschien kun je me helpen.

“Er is alleen nog de factor tijd, zoals je ziet. Maar tijd is relatief. Als je de deep time mind set hebt, (….) maar weerlegd evolutieproces (Darwin en zijn [volgelingen]), dan zie je ook overal deep time bevestigingen.“

Peter, al vóór de evolutietheorie was deep-time al belangrijk. Men rekende uit hoe lang een bal vuur erover doet om te stollen. Dat was in 1779 door Georges-Louis Leclerc. En niemand die eraan twijfelt dat we op stollingsgesteenten leven en dat het heet is onder ons.

“En alles wat er tegen pleit wordt genegeerd.”

Er is niets wat pleit tegen een oude aarde. De YEC’s hebben overal de zondvloed voor nodig, en het onbewezen ‘basistype’ idee. Alsof op Mars ook een zondvloed heeft plaatsgevonden (vergelijkbare geologie) of het nu gaat om zoutlagen, koolsteen, olie of gas, altijd weer die goede oude zondvloed.

“It has been estimated…”” ja, schatten kunnen we allemaal wel. Het moge duidelijk zijn dat we te maken hebben met atheïsten-filosofische overwegingen.”

Of christelijk-evolutionaire overwegingen. Als ik een antieke kast koop die geschat wordt tussen het jaar 1895 en 1940, dan komt die in elk geval niet uit de jaren tachtig. Dus iets wat geschat wordt tussen 11.000 en 19.000 jaar geleden, dan is het geen 5000 jaar.

Reply
peter b

“Sorry, ik kan geen voorspellingen bedenken met betrekking tot Genesis. Biologie en genetica komen niet voor in Genesis. Misschien kun je me helpen.”

Biologie en genetica komen wel degelijk voor in Genesis en dus kun je biologische voorspellingen doen. Hoeveel mensen waren er in Eden? Juist. Twee: Adam en Eva. Alle mensen moeten dus genetisch terug te voeren zijn op 1 man en 1 vrouw. Dat is ook werkelijk het geval: Y-chromosome Adam en Mitochondrial (mtDNA) Eve. Vanuit Genesis verwachten we slechts 1 soor Y chromosoom, want de zonen van Noach kregen hun Y chromosoom van hun vader Noach en die weer van zijn vader tot je uitkomt bij Adam. Er zitten vrijwel geen mutaties in het Y chromosoom en het is nog vrijwel identiek in alle mannen. Een nauwkeurige analyse van het mtDNA identifeerde bovendien een meer recente bottleneck was, waardoor we drie vrouwelijke subtypes mtDNA kunnen onderscheiden (de vrouwen van de zonen van Noach). De genetische voorspellingen die we vanuit Genesis kunnen doen, worden door de biowetenschappen bevestigd. Het toont dat de geschiedenis van Genesis betrouwbaar is. Natuurlijk proberen de Darwinsten deze data ook in hun model te passen, waarbij de bottlenecks worden weggeredeneerd, maar het feit dat Genesis wordt bevestigd blijft frappant. Y-chromosome Adam wordt gewoonlijk helemaal genegeerd door de seculieren, omdat het Y chromosoom van de chimp volledig anders is dan dat van de mens – en dus opnieuw creatie onderstreept. De biologie is in overeenstemming met wat je zou verwachten als Genesis historisch juist is.

“Alsof op Mars ook een zondvloed heeft plaatsgevonden (vergelijkbare geologie) of het nu gaat om zoutlagen, koolsteen, olie of gas, altijd weer die goede oude zondvloed.”

Hetty, dit is een interessante en heeft ook mijn aandacht. Op Mars is geen water, en er zijn al helemaal geen zeeën. Zou het kunnen dat de sedimentatie een heel andere achtergrond heeft dan de geologen geloven?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over