Enige tijd geleden, ik beken het: rijkelijk laat, las ik in Radix een artikel uit 2015 van de hand van dr. Gerdien de Jong met als titel: De onafhankelijkheid van geloof en wetenschap. Een paar items uit dit artikel zijn interessant om voor het voetlicht te brengen, waarbij ik uitgebreider inga op een artikel van E. Sober: ‘Why methodological naturalism’.

Everglades_mangrove.pixabay

Het artikel in Radix is na de inleiding opgedeeld in vijf delen: pragmatisme als methode, natuurlijke theologie, toeval en doelloosheid, Plantinga’s claim en theïstische evolutie.

De inleiding begint met de stelling dat geloof en wetenschap in verschillende werelden leven. Wetenschap gaat over feiten en geloof over zingeving en over een doel in (niet van) het bestaan. Dat is zeker een boude stelling. Stellen dat geloof niet over feiten gaat! Dat gesteld hebbende, beoogt de auteur aan te geven hoe de scheiding tussen geloof en wetenschap werkt, vervolgens hoe die scheidslijn wordt betwist.
In het volgende deel gaat de auteur in op pragmatisme als methode.

De Jong schrijft: ‘De methode van de natuurwetenschap is ‘methodisch naturalisme’. Wat wordt verstaan onder ‘methodisch naturalisme’? De Jong vat verschillende definities samen als: ‘De wetenschap werkt met verklaringen van natuurlijke aard zonder daar filosofische opvattingen over de aard van de wereld aan te verbinden.’ Het eerste deel van de definitie houdt in dat ingrijpen van God wordt genegeerd. Het tweede deel van de definitie houdt in dat daarmee het bestaan of de werking van God niet wordt ontkend. Men kan zich afvragen: waarom? Waarom kan een gelovige geen wetenschappelijk onderzoek verrichten, gebaseerd op de Bijbel? Kan een gelovige überhaupt de aanwezigheid van God negeren en tegelijk gelovige blijven (eerste deel van de definitie)? Aan de andere kant kan de vraag naar boven komen waarom een gelovige op grond van wetenschappelijk onderzoek niet tot een geloofsuitspraak kan komen (tweede deel van de definitie) als: ‘Dat heb(t) je (U) goed gedaan, God, je (U) bent echt groot’ (Heino Falcke). Voor Lewontin is het duidelijk: ‘Moreover, that materialism is absolute, for we cannot allow a Divine foot in the door. (…) To appeal to an omnipotent deity is to allow that at any moment the regularities of nature may be ruptured, that miracles may happen.’ Lewontin stelt a priori (vooraf) dat methodologisch naturalisme de werkmethode van de wetenschap moet zijn. Zo zijn er velen die a priori stellen dat wetenschap methodologisch naturalistisch moet (MOET) zijn. Toch is de basis voor deze stelling niet sterk. De Jong verwijst naar een artikel van Boudry waarin aangegeven wordt dat argumenten voor een a priori aannemen van methodologisch naturalisme zwak zijn. Hij pleit voor a posteriori (achteraf) methodologisch naturalisme. Ook Elliott Sober, mede door De Jong geciteerd, is deze mening toegedaan. Graag laat ik de argumenten zien die deze erudiete naturalistische filosoof in zijn artikel ‘Why methodological naturalism’ gebruikt om aan te tonen dat het a priori methodologisch naturalisme zwak is, om daarna te bezien of a posteriori methodologisch naturalisme wel sterke papieren heeft, maar dat laatste komt hopelijk de volgende keer.

Ecuador_zeeleeuw.pixabay

Elliott Sober gaat in zijn artikel in op het methodologisch naturalisme. Hij definieert methodologisch naturalisme als: ‘Scientific theories should be neutral on the question of whether a supernatural God exists.’ Wetenschappelijke theorieën ontkennen niet dat er een God is, maar negeren Hem. (Alsof dat niets is!) Sober definieert ‘supernatural’ als een entiteit zonder spatio-temporele locatie. Een wezen dat niet aan plaats/tijd gebonden is. Sober maakt duidelijk onderscheid tussen het methodologisch naturalisme en metafysisch naturalisme: ‘No supernatural God exists.’

De visie dat er onderscheid is tussen methodologisch en metafysisch naturalisme, wordt niet door alle creationisten gedeeld. Sober stelt dat creationisten:
1) vaak het onderscheid tussen de twee vormen van naturalisme niet zien. Het aanvaarden van evolutie zou leiden tot het ontkennen van het bestaan van God.
2) vaak zouden ontkennen dat de evolutietheorie het methodologisch naturalisme aanhangt.
3) anderzijds zouden beamen dat de huidige evolutietheorie het methodologisch naturalisme aanhangt, maar dat als een gebrek beschouwen.
Natuurlijk staat vast dat de ene creationist de andere niet is, anderzijds moet ik zeggen dat ik me in deze drie gezichtspunten wel herken.

Sober: ‘My main goal in this paper is to explore the question of why science should embrace methodological naturalism.’ Vooraf begint Sober met de stelling dat de evolutietheorie inderdaad niet neutraal is ten opzichte van alle claims omtrent God. Als de huidige evolutietheorie waar is, dan heeft God niet alle schepselen pakweg 10.000 jaar geleden geschapen. Dit is niet voor alle theïsten een probleem. Theïsten zijn er in de ogen van Sober in diverse soorten en maten. Hij onderscheidt er drie:
a) Creationisten die eraan vasthouden dat complexe adaptieve (aangepaste of aanpassende) structuren waarvan we waarnemen dat organismen die hebben, niet kunnen zijn gevormd door het evolutieproces, maar het resultaat waren van Gods directe ingrijpen in de natuur. De Eppies en Logosjes van dit natte landje, bijvoorbeeld.
b) Deïsten: God zette het evolutieproces in gang en greep daarna niet meer in gedurende het evolutieproces.
c) Supplementalisten: evolutie kan de kenmerken van de natuur verklaren, maar niet geheel, God was ook aan het werk. Wellicht is dit het standpunt van de ‘En God beschikte een worm-isten’.

schepping_planeet_aarde.pixabay

Sober beschrijft het standpunt van deïsten aldus: ‘Once the evolutionary process is under way, what happens subsequently is unaffected by whether God exists; the process screens off God’s existence.’ Creationisten en supplementalisten zijn het erover eens dat de screening-off these fout is. Zij gaan ervan uit dat God intervenieert in de natuur. Dit hoeft niet te geschieden door wonderen. God kan volgens zowel creationisten als supplementalisten interveniëren zonder natuurwetten te breken, zoals een dokter een zieke kan genezen. Ten opzichte van het methodologisch naturalisme zitten supplementalisten en creationisten gedeeltelijk op één lijn. De deïsten echter niet. Het standpunt van De Jong in haar artikel is niet dat van een creationist of supplementalist. Haar standpunt is dat van een deïst. Ze benadrukt in haar artikel herhaalde malen dat evolutie een autonoom proces is, waar geen sturing van God aan te pas is gekomen. In haar weerspreken van Alvin Plantinga hamert er ze keer op keer op dat evolutie met doelloosheid, undirected en ‘geleide mutatie’ als mechanisme waardoor God de evolutie leidt, een onmogelijkheid is.

Laten we nu Elliot Sober volgen in zijn behandeling van verschillende argumenten die ingebracht worden om het methodisch naturalistisme te verdedigen. De verschillende argumenten heb ik neergezet als stellingen.

Stelling 1. Natuurwetenschap moet methodologisch naturalisme aanhangen, want wetenschap zoals evolutietheorie sluit uit dat er een interveniërende God is.

Sober geeft aan dat deze stelling onjuist is. De evolutietheorie doet veel met kansberekeningen. Mutaties treden met een bepaalde stochasticiteit op. Nu, toeval wil niet zeggen dat de gebeurtenissen echt toevallig zijn. Bezie het tossen van een munt. Een munt wordt opgegooid en de kans dat kop of munt wordt gegooid, zijn beide een half. Echter, als het mechanisme van opgooien, de opgooisnelheid en de rotatiesnelheid van de munt uiterst goed bekend zouden zijn, zou zomaar kunnen blijken dat de kans om kop te gooien opeens niet een half is, maar nul of een. Die variabelen zijn echter niet bekend en daarom is naar onze waarneming de kans op kop of munt gooien een half. De variabelen zijn verborgen. Zo is het ook mogelijk dat in het mechanisme van de evolutie verborgen variabelen aanwezig zijn. Als er dan verborgen variabelen aanwezig kunnen zijn, kan het ook zijn dat God werkt. Sober: ‘The fact that mutations are undirected should not be a problem for theïsts’, ‘If the data do not rule out hidden variables, they also do not rule out supernatural hidden variables’ en hij eindigt met: ‘There is no contradiction in their embracing a more active God whose interventions into nature fly under the radar of evolutionary biology.’

kever_voorjaar.pixabay

Stelling 2. Wetenschap moet alleen uitspraken doen over wat in de natuur bestaat.

Als deze stelling alleen gebaseerd is op het taalbegrip: natuurwetenschap gaat over natuur, niet over bovennatuur, dan is de stelling niet veel anders dan tautologie. Er zou toch een beter argument moeten zijn waarom wetenschap volgens het methodologisch naturalisme (‘echte wetenschap’, Science, volgens Sober) beter is dan wetenschap zonder methodologisch naturalisme (‘pseudo wetenschap’, ‘shmience’, volgens Sober). Het is namelijk zo dat in de natuurwetenschap het postuleren van bovennatuurlijke entiteiten helemaal niet wordt gemeden. Getallen zijn volgens Plato namelijk ook entiteiten zonder spatio-temporele locatie. Toch worden deze entiteiten zeer vaak en zeer vruchtbaar gebruikt binnen de natuurwetenschappen. Als alle bovennatuurlijke entiteiten gemeden moeten worden, zouden getallen ook gemeden moeten worden, maar zonder getallen kan de natuurwetenschap niet. Als getallen fictie zijn, dan is fictie noodzakelijk.

Stelling 3. Claims met betrekking tot het bovennnatuurlijke zijn niet te testen.

Dit is een beproefde stelling, maar er zijn argumenten tegen aan te voeren. Bekijk alleen maar de volgende stelling: Een bovennatuurlijke godheid schiep ongeveer 10.000 jaar geleden leven op aarde. Deze stelling is toetsbaar, omdat de stelling niet alleen uitspraken doet over iets/iemand bovennatuurlijks, maar ook over iets natuurlijks. En die uitspraak over het natuurlijke is toetsbaar. In dat opzicht is de uitspraak vergelijkbaar met de stelling: Het aantal knikkers in deze knikkerzak is 88 (bovennatuurlijke entiteit). De stelling ‘Een bovennatuurlijke godheid schiep ongeveer 10.000 jaar geleden leven op aarde’ is volgens velen niet alleen toetsbaar, maar ook daadwerkelijk gefalsifieerd met ‘tons of evidence’ dat de aarde veel ouder is. Sober geeft echter heel terecht aan dat voor creationisten die falsificatie niet geldig is, omdat deze gebaseerd is op methodologisch naturalisme, en het ging er ook alweer om of die geldig was of niet. Christenen hebben een andere bewijsbasis (bewijsgrond) dan niet-christenen. Als die bewijsgrond (inclusief het bovennatuurlijke) gehanteerd wordt, is het volgens Sober niet meer te falsifiëren. Dit lijkt mij onjuist, alleen moet de stelling dan gefalsifieerd worden op grond van de christelijke bewijsgrond, en dat is voor een naturalist weer onnavolgbaar. Toch is het volgens Sober niet zo dat, als creationisten spreken binnen de wetenschap, dit een totaal andere taal is (namelijk bovennatuurlijke taal) dan als naturalisten spreken binnen de wetenschap. Ze hebben het over dezelfde tastbare aarde en de bewijsbasis voor beiden is wel degelijk gedeeltelijk hetzelfde.

Stelling 4. Hoewel de gemengde stellingen van creationisten toetsbaar zijn, zijn hun kernvooronderstellingen dat niet en daarom is hun theorie niet toetsbaar.

De moeilijkheid met deze stelling is dat moeilijk is te bepalen wat kernonderstellingen zijn en wat niet. Echter, als we de vraag ook eens bij de wetenschap leggen: Wat is toetsbaar en wat niet? Is elk argument in een wetenschappelijke theorie toetsbaar? Is het bestaan van getallen toetsbaar? Welnee. Het zijn aannames. Na Popper heerste de gedachte dat alle onderdelen van een theorie toetsbaar zouden moeten zijn, wil een theorie wetenschappelijk genoemd kunnen worden. Dat is echter niet het geval. Veel goede theorieën hebben algemeen aanvaard niet-testbare onderdelen. Die onderdelen zijn bruikbaar, maar niet bewezen waar. Een theorie in haar geheel kan wellicht toetsbaar zijn, terwijl onderdelen dat niet zijn.

rivier_landschap (medium).pixabay

Stelling 5. Het schenden van het methodologisch naturalisme is een ‘science stopper’.

Iets uitgebreider houdt deze stelling in dat als er geclaimd wordt dat God het heeft gedaan, alle wetenschap ophoudt, dan hoeft er verder niet meer naar wetenschappelijke verklaringen gezocht te worden. Als dit argument gebezigd wordt ter verdediging van het methodologisch naturalisme, dan is het spreken over proposities overgegaan in spreken over personen. Dat is niet sterk. Er zijn echter ook inhoudelijke tegenargumenten. Ten eerste is gebleken dat in de geschiedenis de ‘wetenschap heeft gedronken uit de beker van de theologie’. De wetenschap is schatplichtig aan de theologie. Grote wetenschappers in het verleden waren soms diepzinnige christenen. Het argument dat introductie van iets bovennatuurlijks een science stopper is, gaat alleen op als ‘God wanted things to be so’ de totale uitleg was. Dan stopt inderdaad verdere serieuze natuurwetenschap. Als ‘God wanted things to be so’ echter slechts een deel van de uitleg is, kan verder uitstekend wetenschappelijk werk worden verricht, zoals Newton uitgebreid heeft laten zien.

Nadat Sober vakkundig aangetoond heeft dat de vijf bovenstaande stellingen/argumenten ter verdediging van het methodologisch naturalisme zeer zwak zijn, komt hij met een argumentatie waarom het methodologisch naturalisme toch de beste werkwijze binnen de wetenschap is. Hij doet dit door te stellen dat verdediging niet a priori, maar a posteriori plaats moet vinden. G. de Jong gaat ook in deze redenatie mee. Het methodologisch naturalisme zou zich bewezen hebben. Waarom zouden we dit aanpassen? Dit argument verdient verdere aandacht. Graag doe ik dat in een volgende bijdrage.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Written by

Enige tijd geleden, ik beken het: rijkelijk laat, las ik in Radix een artikel uit 2015 van de hand van dr. Gerdien de Jong met als titel: De onafhankelijkheid van geloof en wetenschap. Een paar items uit dit artikel zijn interessant om voor het voetlicht te brengen, waarbij ik uitgebreider inga op een artikel van E.

...
Read more

28 Comments

peter b

Gerdien de Jong heeft populatiegenetica [bestudeerd], [dat is] de studie naar allel-variaties in een populatie organismen. Het gaat over reeds bestaande informatie waarin mutaties kunnen optreden. Deze “evolutie” is een bewezen feit en wetenschappelijk, maar is zeer zeker niet de Evolutie, waarbij nieuwe informatie aan het genoom moet worden toegevoegd. Informatie niet gerelateerd aan reeds bestaande sequenties. Ik heb haar hier reeds heel vaak op gewezen. (…) Haar NeoDarwnisme wordt echter in mijn boek TndO wetenschappelijk weerlegd.

“Het schenden van het methodologisch naturalisme is een ‘science stopper’.”

Het ontkennen van Mendels en van McClintocks middels methodologisch naturalistische verkregen bevindingen, alsmede het introduceren van junk DNA toont [m.i] zonder enige twijfel dat darwinistische evolutionisme de science stopper is.

Reply
Hetty Dolman

Eppie schreef: “Een bovennatuurlijke godheid (…) (bewijsgrond) dan niet-christenen.”

Als de stelling over iets natuurlijks toetsbaar is, zou ik graag willen weten hoe. Als methodologisch naturalisme niet geldig is, zou ik heel graag willen weten hoe er dan getoetst wordt. Als de toetsing niet geschiedt op natuurlijke wijze, is er dus sprake van een onnatuurlijke ‘10.000 jaar’ en vervalt de stelling dat die 10.000 jaar natuurlijk zouden zijn. De schepping van 10.000 jaar geleden is dan een bovennatuurlijk gebeuren dat niet getoetst kan worden op een natuurlijke manier. En dus ook niet gefalsificeerd. Dus wat is de bewijsgrond?

Reply
Peter

Dit gaat over een artikel in een blad Radix, zonder verwijzing of webadres. Het minste bij een bespreking is dat wat besproken wordt opklikbaar is.

Reply
Radagast

Zoals Eppie al zegt, schrijft dr. De Jong in haar artikel: “Geloof en wetenschap leven in verschillende werelden: wetenschap gaat over feiten en geloof gaat over zingeving, over een doel in het bestaan.” Ik weet niet welk geloof dr. De Jong in gedachten had toen zij dit schreef, maar ze kan toch lastig het christelijk geloof bedoelen. Dit geloof is kernachtig samengevat in twaalf artikelen, waarvan artikel 3-6 over historische feiten gaat. Of neem de preek van Petrus op de Pinksterdag. De kern van zijn betoog:

“Israëlitische mannen, luister naar deze woorden: Jezus de Nazarener, een Man Die u van Godswege aangewezen is door krachten, wonderen en tekenen, die God in uw midden door Hem gedaan heeft, zoals u ook zelf weet, deze Jezus, Die overeenkomstig het vastgestelde raadsbesluit en de voorkennis van God overgegeven is, hebt u gevangengenomen en door de handen van onrechtvaardigen aan het kruis gespijkerd en gedood. God heeft Hem echter doen opstaan door de weeën van de dood te ontbinden, omdat het niet mogelijk was dat Hij daardoor vastgehouden zou worden.”

Opnieuw over historische feiten. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het eerste wat Cornelius te horen krijgt van Petrus, zijn de feiten (Hand. 10:34-43). Paulus en Stefanus beroepen zich op historische feiten. Het hele christelijke geloof draait om een historisch feit, namelijk de opstanding. Het halve Oude Testament gaat over historische gebeurtenissen. Een zeer belangrijk thema in de Bijbel is de schepping, die ook een feit of geen feit is. Uiteraard gaat het christelijk geloof ook over zingeving en het doel van het bestaan, maar het gaat ook over feiten.

Reply
Peter

“Een zeer belangrijk thema in de Bijbel is de schepping, die ook een feit of geen feit is”

Mooi dat Radagast hier de keuze laat aan de lezer. Schepping is een geloofsartikel, geen feit. Wikipedia [beschrijft] het verschil: “Een feit is een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel zintuiglijk kan worden waargenomen of instrumenteel gemeten. Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden. “ https://nl.wikipedia.org/wiki/Feit [en] “The usual test for a statement of fact is verifiability—that is, whether it can be demonstrated to correspond to experience. Standard reference works are often used to check facts. Scientific facts are verified by repeatable careful observation or measurement (by experiments or other means).” https://en.wikipedia.org/wiki/Fact

Daarentegen:
“Faith is confidence or trust in a person or thing; or the observance of an obligation from loyalty; or fidelity to an entity, promise, or engagement. The word “faith” may also refer to a particular system of religious belief.” https://en.wikipedia.org/wiki/Faith De Nederlandse wikipedia wijst bij ‘geloof’ door naar https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie Gebruik van deze definities geeft een richtlijn bij de interpretatie van “Een zeer belangrijk thema in de Bijbel is de schepping, die ook een feit of geen feit is”. Radagast kan dan moeilijk bedoelen te zeggen dat de scheppig een feit is.

Reply
Radagast

Beste Peter,

“Mooi dat Radagast hier de keuze laat aan de lezer. Schepping is een geloofsartikel, geen feit.”

Kennelijk heb je mijn uitspraak verkeerd begrepen: als het christelijk geloof waar is, is de schepping een feit, ofwel een historische gebeurtenis waarvan de werkelijkheid vaststaat enz. Wanneer dit het christelijk geloof onwaar is, hoeft de schepping zoals in de Bijbel beschreven geen feit te zijn, in de zin dat het geen historische gebeurtenis is. De schepping is ook een geloofsartikel zijn in de zin dat christenen geloven dat het een feit is. Je schept hier een vals dilemma tussen ‘geloofsartikel’ en ‘feit’.

“Daarentegen: “Faith is confidence or trust in a person or thing; or the observance of an obligation from loyalty; or fidelity to an entity, promise, or engagement. The word “faith” may also refer to a particular system of religious belief.””

Wikipedia geeft kennelijk twee definities voor ‘faith’, waarbij het om de tweede gaat (‘a particular system of religious belief’), want het gaat hier om ‘geloof’ en ‘wetenschap’. Wat je citeert, helpt ons dus helemaal niet verder voor de vraag wat ‘geloof’ betekent in ‘christelijk geloof’. Misschien kunnen we daarvoor beter kijken naar wat de Bijbel daar zelf over zegt. Ik heb al laten zien dat in de Bijbel de feiten een zeer belangrijke rol spelen voor het geloof. Het woord voor ‘geloof’ in het Nieuwe Testament (pistis) werd oorspronkelijk zelfs gebruikt voor wat we anachronistisch ‘forensisch bewijs’ zouden kunnen noemen. Al met al zie ik uit naar je argumentatie waarom het christelijk geloof niet over feiten gaat, maar enkel en alleen over zingeving en het doel van het bestaan.

“Radagast kan dan moeilijk bedoelen te zeggen dat de scheppig een feit is.”

Dat ligt eraan of het christelijk geloof waar is. Als het christelijk geloof waar is, is de schepping een feit.

Peter

“… wat ‘geloof’ betekent in ‘christelijk geloof’. Misschien kunnen we daarvoor beter kijken naar wat de Bijbel daar zelf over zegt”

Goed. “1 Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. 3 Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden. 6 Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken. 8 Door het geloof is Abraham, geroepen zijnde, gehoorzaam geweest, om uit te gaan naar de plaats, die hij tot een erfdeel ontvangen zou; en hij is uitgegaan, niet wetende, waar hij komen zou.”

[Dit zijn geen] ‘feiten’. (…) ‘Feit’ en ‘geloof’ houdt [wat anders] in.

“Ik heb al laten zien dat in de Bijbel de feiten een zeer belangrijke rol spelen voor het geloof.”

Dat heb je niet laten zien (…). Het a) afhangt van welke definitie van feit je aanhangt; b) afhangt van welke definitie van geloof je aanhangt. In elk geval gaat een interpretatie/zienswijze aan zo’n uitspraak vooraf – en zo’n interpretatie/zienswijze is niet het gevolg van wat de Bijbel zegt.

“Dat ligt eraan of het christelijk geloof waar is. Als het christelijk geloof waar is, is de schepping een feit.”

Dan blijft schepping een geloofsartikel, of je het nu in 6 dagen van 24 uur of als op de achtergrond werken opvat. Dat laatste is volkomen in overeenstemming met Hebreeen 11.

Reply
Radagast

Beste Peter,

Volgens dr. De Jong gaat geloof alleen maar over zingeving en het doel van het bestaan en niet over feiten. Naar mijn mening over zowel zingeving als het doel van het bestaan als feiten. Oftewel: De Jong zegt dat geloof alleen over a en b gaat en niet over c, ik over a, b en c. Wat jij vervolgens doet, is laten zien dat geloof over a en b gaat, maar daar zijn we het over eens. Ik heb echter duidelijk laten zien dat ook feiten binnen het christelijk geloof belangrijk zijn, zoals de schepping als historische gebeurtenis: “Door het geloof verstaan wij, dat de wereld door het woord Gods is toebereid, alzo dat de dingen, die men ziet, niet geworden zijn uit dingen, die gezien worden.” Hier wordt een historische gebeurtenis beschreven, ofwel een feit.

“Dat heb je niet laten zien (…). Het a) afhangt van welke definitie van feit je aanhangt; b) afhangt van welke definitie van geloof je aanhangt. In elk geval gaat een interpretatie/zienswijze aan zo’n uitspraak vooraf – en zo’n interpretatie/zienswijze is niet het gevolg van wat de Bijbel zegt.”

‘Geloof’ is een ‘particular system of religious belief’ en een feit ‘een gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat’ en uit de Bijbel blijkt dat in het ‘particular system of religious belief’ van christenen ‘gebeurtenissen waarvan de werkelijkheid vaststaat’ een zeer belangrijke rol spelen, zoals schepping en opstanding.

“Dan blijft schepping een geloofsartikel, of je het nu in 6 dagen van 24 uur of als op de achtergrond werken opvat. Dat laatste is volkomen in overeenstemming met Hebreeen 11.”

Ik zie niet in waarom een geloofsartikel niet gebaseerd kan zijn op een feit. Die twee sluiten elkaar niet uit.

Peter

Nee, het is duidelijk op grond van Hebreeën: geloof gaat niet over feiten. Hebreeën 11 is een duidelijk betoog dat geloof volkomen onafhankelijk is van feiten.

“Ik zie niet in waarom een geloofsartikel niet gebaseerd kan zijn op een feit. Die twee sluiten elkaar niet uit.”

Dat is het punt niet. Een geloofsartikel kan gebaseerd zijn op een feit, dat is in principe mogelijk. Maar daar begon Radagast niet mee. (…) [Laten we] nog een keer [lezen] wat een feit is, en prober[en] het op ‘schepping’ toe te passen. “Een feit moet met objectieve waarnemingen vastgesteld en getoetst kunnen worden.” “The usual test for a statement of fact is verifiability—that is, whether it can be demonstrated to correspond to experience” Het lukt je nooit [om] ‘schepping’ een feit te krijgen.

Reply
Eppie

Beste Peter, zou je een norm kunnen geven om te beoordelen of een gebeurtenis in het verleden een feit is of niet?

Reply
Radagast

“Nee, het is duidelijk op grond van Hebreeën: geloof gaat niet over feiten. Hebreeën 11 is een duidelijk betoog dat geloof volkomen onafhankelijk is van feiten.”

Beste Peter, ik lees in heel Hebreeën 11 niet dat geloof ‘volkomen onafhankelijk is van feiten’. Dat weerspreek je zelf door te zeggen: ‘Een geloofsartikel kan gebaseerd zijn op een feit, dat is in principe mogelijk.’ En daarmee zijn we het met elkaar eens, want dat was waar mijn boodschap uit bestond.

‘Maar daar begon Radagast niet mee.’

Daar begon ik wel mee, lees mijn eerste bericht onder dit artikel nog maar eens: geloof, gebaseerd op feiten.

‘[Laten we] nog een keer [lezen] wat een feit is, en prober[en] het op ‘schepping’ toe te passen.’

Ik ben het helemaal niet eens met de definitie die jij hanteert. Ik houd me liever aan de definitie van Van Dale: ‘gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat.’ Dat betekent dat niet-verifieerbare gebeurtenissen ook feiten kunnen zijn, als deze gebeurtenissen maar echt gebeurd zijn. Met andere woorden: het christelijk geloof is gebaseerd op historische gebeurtenissen, zoals de schepping en vooral het sterven en opstanding van Christus. Dat zijn feiten waarmee het christelijk geloof staat of valt. Of, zoals Paulus het zegt: ‘En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.’ Als het christelijk geloof waar is, is de opstanding dus een feit en dus klopt dat stelling van dr. De Jong – dat geloof niet over feiten gaat – niet.

Reply
Peter

Dan heeft Van Dale het idee ‘feit’ niet ver genoeg omschreven. De werkelijkheid van iets laten vaststaan volgt uit herhaalde onafhankelijke en overeenkomende waarneming, en kan niet als een a priori genomen worden zoals je steeds blijft willen. Niet-verifieerbare gebeurtenissen zijn geen feiten. Zo eenvoudig is het. Dat je wilt geloven dat er een schepping in 6×24 uur was mag je, maar denk niet dat je het over een feit hebt. Het is een geloofsartikel voor jou misschien, maar niet voor alle christenen. Het is een feit dat creationisten geologische feiten verkeerd weergeven.

Radagast

Beste Peter,

“Dan heeft Van Dale het idee ‘feit’ niet ver genoeg omschreven.”

Niet ver genoeg naar jouw zin of niet ver genoeg volgens de manier waarop het woord ‘feit’ algemeen gebruikt wordt? Dat laatste denk ik niet, zie hieronder.

“De werkelijkheid van iets laten vaststaan volgt uit herhaalde onafhankelijke en overeenkomende waarneming,”

Ik zie geen reden waarom de werkelijkheid van iets voor de mens vast moet staan om een feit te zijn. Misschien zal de mens de schepping nooit verifiëren, maar dat zegt nog niet dat het daarom onmogelijk een feit kan zijn. God weet of de schepping een feit is of niet.

“Niet-verifieerbare gebeurtenissen zijn geen feiten.”

Volgens jouw Wikipediadefinitie. Niet volgens de ‘common sense’-definitie en de officiële definitie van Van Dale. Het spreekt mijns inziens voor zich dat het bestaan van God een feit is als God bestaat, zelfs als wij dat niet kunnen verifiëren. Bovendien is ‘verifiëren’ erg ambigu. Wanneer is iets een feit? Door abductie? Inductie? Deductie? En is het bestaan van getallen een feit? Ik denk dat als je een enquête door Nederland laat gaan, de meeste mensen ‘ja’ zullen antwoorden. Toch zie ik niet zo gauw in hoe je het bestaan van getallen kunt verifiëren.

“Dat je wilt geloven dat er een schepping in 6×24 uur was mag je, maar denk niet dat je het over een feit hebt. Het is een geloofsartikel voor jou misschien, maar niet voor alle christenen.”

Ik denk wel degelijk dat de schepping een gebeurtenis is waarvan de werkelijkheid vaststaat, ofwel een gebeurtenis die daadwerkelijk gebeurd is. Andere christenen denken daar anders over, maar ik denk dat zij op dat punt de Bijbel verkeerd interpreteren. Doordat jij steeds slechts op één punt ingaat, zijn we wel een beetje afgedwaald van het onderwerp. Ik denk dat mijn conclusie nog steeds overeind staat: “Als het christelijk geloof waar is, is de opstanding dus een feit en dus klopt de stelling van dr. De Jong – dat geloof niet over feiten gaat – niet.”

Peter

Volgens de algemene definitie van feit zijn niet-verifieerbare gebeurtenissen geen feit (Getallen zijn geen gebeurtenis, tellen wel). (…) Geloof is duidelijk omschreven in Hebreeén 11, en berust dus niet op feiten. Een geloof dat zegt niet zonder feiten te kunnen is geen geloof. Wat Radagast op 5 mei citeert van De Jong is niet meer dan een algemeen bekende gemeenplaats. Waarom valt Radagast [hier] over?

[@Jan van Meerten]

De creationistische versie is veel armer! Het creationisme eindigt met niets (…).

Radagast

Beste Peter,
Het is vrij eenvoudig om [het] gelijk te halen door steeds op een fragmentarisch gedeelte van mijn reactie in te gaan. Om het nog even duidelijk te maken, de stelling die hier ter discussie staat, is: ‘geloof heeft niets te maken met feiten’. Dr. De Jong en Peter zijn het hiermee eens, ik niet, omdat geloof heel goed gebaseerd kan zijn op feiten. Vooraf moeten we eerst weten wat feiten zijn. Definities van Nederlandse woorden zoekt men doorgaans op in de Van Dale, waar we lezen: ‘gebeurtenis of omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat.’ Dit is – in tegenstelling tot Peters definitie – een algemene definitie; immers, iedereen zal het bestaan van getallen een feit noemen (een omstandigheid waarvan de werkelijkheid vaststaat) zonder mogelijke empirische verifieerbaarheid.
Nu, is het christelijk geloof gebaseerd op feiten? Ik heb aangevoerd:

– De kernachtige samenvatting van het christelijk geloof, de Twaalf Artikelen, gaan over feiten.
– De vroegchristelijke preken in Handelingen zijn grotendeels gebaseerd op historische gebeurtenissen.
– Belangrijke thema’s als de schepping en opstanding zijn een feit (een historische gebeurtenis waarvan de werkelijkheid vaststaat) als het christelijk geloof waar is.
– Paulus geeft aan dat het christelijk geloof onjuist is als de opstanding geen feit is: ‘En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.’

[Ik vind] het toch haast onvoorstelbaar dat Peter niet alleen vol houdt dat het christelijk geloof niet over feiten gaat, maar dat dit niet meer dan een algemeen bekende gemeenplaats is. Hij beroept zich op Hebreeën 11, waar het niet gaat over of het geloof wel of niet op feiten gebaseerd is, maar wat de gevolgen van geloof zijn. Laat staan dat Hebreeën 11 een reden kan zijn om de hierboven aangehaalde punten te negeren. Over Hebreeën 11 en de definitie van geloof daar, valt nog veel meer te zeggen, maar dat past niet meer in deze reactie.

Hetty Dolman

Wat zijn feiten? Dat christenen over de hele wereld de bijbel verschillend interpreteren. Dat is een feitelijk gegeven. Dat betekent feitelijk dat de Bijbel echt op meer manieren uit te leggen is. Er staat letterlijk in de bijbel dat de zon om de aarde draait, maar alleen een heel klein groepje gelooft het nog. De Bijbel is multi-interpretabel. Dat blijkt duidelijk! Dat jonge-aarde creationisten geologische feiten [verkeerd weergeven] is m.i. ook een feit en dan heb ik het echt niet alleen maar over het ontstaan van de eilandengroep Hawaii. (…)

[Beste Hetty, beschuldigingen zijn in strijd met ons moderatiebeleid. Daarom hebben wij deze verwijderd.]

Reply
Jan van Meerten

Geachte Peter, de door mij zeer gewaardeerde Radagast schreef: “Het christelijk geloof is gebaseerd op historische gebeurtenissen, zoals de schepping en vooral het sterven en opstanding van Christus. Dat zijn feiten waarmee het christelijk geloof staat of valt. Of, zoals Paulus het zegt: ‘En als Christus niet is opgewekt, dan is onze prediking zonder inhoud, en zonder inhoud is ook uw geloof.’ Als het christelijk geloof waar is, is de opstanding dus een feit en dus klopt dat stelling van dr. De Jong – dat geloof niet over feiten gaat – niet.” Graag zou ik uw reactie hierop horen: Was de opstanding een feitelijke gebeurtenis? Zo nee, wat denkt u dan van de tekst van de apostel? Ik herinner mij een discussie onder deze video, de vraag die u ik aan het eind stelde heeft te maken met het bovenstaande. Ik ben het met zowel de geachte Radagast als met de geachte Eppie eens dat er in het artikel van dr. De Jong een vals dilemma geschapen wordt tussen ‘feit’ en ‘zingeving’. Ik zie deze ‘boedelscheiding’ als een verarming van het christelijk geloof. De creationistische visie is veel rijker. In deze visie is de schepping én de opstanding een feit die zin geeft aan ons bestaan.

Reply
BK

Ik zal [aan] de hele discussie nog wat [bijdragen]. God is inderdaad de enige die weet of de schepping een feit is. Hoewel het er in mijn ogen sterk op lijkt, dat toevalling ontstaan uitgesloten is. Daar is het leven m.i. te complex voor. Maar ik kan nog iemand bedenken die weet of de schepping een feit is of niet. En dat is de satan. Deze sluwe vos is de hele bijbel door, op misleidende wijze, bezig om waarheden te verdraaien, en valse “feiten” op tafel te leggen. En dat gebeurd op vele vlakken. Mijn inziens is de evolutie theorie ook een fraai kunststukje van de satan. En je ziet dat dit zijn uitwerking heeft op christenen. Ik ben blij dat een site als Logos zich richt op zoveel mogelijk hiaten, en van daaruit de bijbel als bron neemt Bovenstaand stuk is [onjuist] welke getracht weerlegd te worden. En dit is m.i. goed gelukt.

Reply
Jan van Meerten

De geachte Peter schrijft “De creationistische versie is veel armer! Het creationisme eindigt met niets (…).”. Dit is een uitspraak zonder onderbouwing. Aan een welles-nietes-discussie heb ik niet zoveel behoefte. Daarnaast wijst de geachte Peter in zijn reacties elke keer naar Hebreeën 11. Maar ziet de geachte Peter Abel, Noach, Abraham etc. ook als historische personen met een geloof, er staat namelijk elke keer ‘door het geloof’, en daarmee als feitelijk bestaand? Of spreken we dan ineens niet over feitelijk bestaande personen? Daarnaast ben ik erg benieuwd naar wat Peter denkt van de opstanding van Jezus Christus. Paulus zag dit zoals we hierboven in de discussie al zagen als historisch juist en zelfs essentieel voor het christelijk geloof. Als de opstanding van Christus feitelijk is, wat ik denk dat het is, dan gaat het christelijk geloof niet alleen over zingeving, zoals Peter en dr. De Jong beweren, maar ook over feiten.

Reply
Peter

“De creationistische visie is veel rijker”

Creationisme berust [m.i.] op een verwarring tussen feiten en geloof. Daarmee is creationisme armer dan elke opvatting die scheiding maakt tussen begrippen. Hoe beter een begrip omschreven wordt en keurig afgegrensd van een ander begrip, hoe rijker de mogelijkheden voor begripsvorming en denken zijn. Door het systematisch verkeerd hanteren van ‘feit’ en ‘geloof’ verarmd creationisme de denkwereld van zijn aanhangers.

In Hebreeën 11 gaat het over geloof, en geloof alleen. Het betoog is dat er geen feiten nodig zijn voor geloof. Daar gaat het over, niet over ‘feitelijk bestaan’ van de Abraham etc. De schrijver van Hebreeën 11 kon het ‘feitelijk bestaan’ van Abraham etc niet verifiëren. De verwijzing is naar de verhalen over Abraham etc, en of Abraham etc nu ‘feitelijk bestaan’ hebben of niet, de verhalen bestaan. Dat zou voldoende moeten zijn. Het gaat om de inhoud van die verhalen, dat ‘feitelijk bestaan’ is van geen enkel belang en leidt af van waar het om zou moeten gaan. Net zoals creationisme met zijn nadruk op (een verkeerd gebruikt) ‘feitelijk’ afleidt van waar het om zou moeten gaan.

Jan van Meerten

Geachte Peter, voorlopig mijn laatste reactie in de discussie met u onder dit topic. Ik acht een discussie niet zo zinvol als de essentiële vragen die zowel de gewaardeerde Radagast als ik gesteld hebben niet beantwoord worden. Ik doel daarmee op de opstanding. De creationistische opvatting dat het én over feiten gaat én zin geeft aan ons bestaan is veel rijker dan de boedelscheiding die hierboven en in het Radix-artikel aangebracht worden. Door feiten en zingeving van elkaar te scheiden wordt het christelijke geloof haar realiteit ontnomen. De boedelscheiding leidt daarmee uiteindelijk tot een verarming. Het sprookje van Sneeuwwitje kan ook zin geven aan het bestaan. Maar veel christenen zien het, naast dat ze geloven dat God bestaat, ook als een feit dat Hij bestaat. Paulus zag de geloofshelden als in het verleden bestaande personen zoals ook verwoord in vers 39. Het zien van het woord ‘feit’ als enkel een naturalistisch wetenschappelijk geverifieerde gebeurtenis is een verarming van het woord ‘feit’. Wat dat betreft ben ik het van harte eens met de geachte Radagast als hij de definitie van Van Dale hanteert.

Reply
Eppie

Beste Peter, kort geleden vroeg ik of je een norm zou kunnen geven om te beoordelen of een gebeurtenis in het verleden een feit is of niet. Ik ben geen historicus en jij misschien ook niet maar misschien ik zou een eerste hint kunnen geven. Hint 1 Hoe langer geleden, hoe minder zeker we kunnen zijn of een gebeurtenis daadwerkelijk (zo) heeft plaatsgevonden. Mee eens? Misschien nog een ander criterium om te beoordelen of een gebeurtenis in het verleden een feit is of niet. Hint 2 Hoe meer en eenduidiger de verklaringen van degenen die getuigen van de gebeurtenis waren, hoe zekerder dat het een feit betreft. Hint 3 Hoe betrouwbaarder degene is die de getuigenisverklaring over de gebeurtenis in het verleden aflegt, hoe zekerder dat het een feit betreft. Hint 4 Hoe eenduidiger de gebeurtenis uit het verleden uitlegt dat de situatie op dit moment is, zoals ze is, hoe zekerder dat het een feit betreft. Leg eens voor jezelf naast elkaar hoe zeker de feiten zijn, zoals beschreven in de Bijbel naast de feiten zoals gesteld in de macro-evolutie. Ik denk dat hint 4 voor je het makkelijkst is, want dat hangt er van af met welke uitleg je tevreden bent.

Reply
Peter

Eppie:
Ad 1 “Hoe langer geleden, hoe minder zeker” Dat ligt aan de hoeveelheid documentatie, en is niet in het algemeen waar. Om iets eenvoudigs te noemen, Als je naar de TV kijkt naar een programma ‘Verborgen Verleden’, dan zie je dat voor de meeste mensen 1700 of zo met namen van voorouders ophoudt. Ik wil me niet vastleggen op wanneer, maar zoiets. Daarentegen kan bijv. het Deense of Engelse koningshuis nog 1000 jaar doorgaan.
Ad 2 “Hoe meer en eenduidiger de verklaringen van degenen die getuigen van de gebeurtenis waren, hoe zekerder dat het een feit betreft.” OK, maar je moet vaststellen dat de Bijbel precies één getuigenis is, en niet vele (Als je het over de Bijbel zou willen hebben). Dat is waar je waarschijnlijk de mist ingaat.
Ad 3 “Hoe betrouwbaarder degene is die de getuigenisverklaring over de gebeurtenis in het verleden aflegt, hoe zekerder dat het een feit betreft” Hoe wou je betrouwbaarheid van een getuige vaststellen anders dan door onafhankelijke verificatie?
Ad 4 “Hoe eenduidiger de gebeurtenis uit het verleden uitlegt Wat de situatie op dit moment is, zoals ze is, hoe zekerder dat het een feit betreft” Dan zou je macro-evolutie moeten aanvaarden, Eppie.

“Leg eens voor jezelf naast elkaar hoe zeker de feiten zijn, zoals beschreven in de Bijbel” Er zijn gebeurtenissen in de Bijbel die onafhankelijke bevestiging hebben, zoals het bestaan van een ‘huis van David’ en de inname van Jeruzalen door het leger van Nebukadnesar van Babylon, met Babylonisch spijkerschrifttablet dat de naam of titel van een van de de Babylonische aanvoerders levert en al. [Zie:]https://en.wikipedia.org/wiki/Nebo-Sarsekim_Tablet Dat zijn wat betreft feiten. De rest is geloof, en [als je] geloof voor feiten aan[ziet] geeft [dat] moeilijkheden bij zaken op een rijtje te krijgen.

Jan van Meerten herhaalt wat hij eerder zei, behalve: “Het zien van het woord ‘feit’ als enkel een naturalistisch wetenschappelijk geverifieerde gebeurtenis is een verarming van het woord ‘feit’.”
Als je niet aan de definitie van ‘feit’ als verifiëerbare gebeurtenis houdt heb je geen enkele grond iets een ‘feit’ te noemen. Je hebt dan geen enkele manier om fictie van feit te onderscheiden – en dan krijg je [een] armoedige leer, [zoals] het creationisme.

Reply
Bas

Peter, jouw definitie van het woord ‘feit’ impliceert geenszins dat het christelijke ‘geloof’ bestaat uit een reeks overtuigingen die nergens op zijn gebaseerd. Laten we het voorbeeld van Abraham nemen. We lezen alleen over Abraham in de Joodse geschriften en dan met name de geschriften die bekend staan als de “boeken van Mozes”. Omdat er geen andere bronnen zijn betekent dit volgens jou dat we het werkelijk bestaan van Abraham niet kunnen verifiëren. Enfin, laten we daarin meegaan en zeggen dat het bestaan van Abraham geen ‘feit’ is en dus louter of geloven aankomt. Betekent dit dat het geloof in Abraham nergens op is gebaseerd? Ik denk het niet.

In het jaar 1400 geloofde men dat de zon om de aarde draait en niet vice versa. In het jaar 1900 geloofde men dat de aarde om de zon draait en niet vice versa. Het verschil in overtuiging tussen deze twee perioden heeft met wetenschappelijke verificatie te maken. Sinds Copernicus is er een consensus ontstaan over het kunnen verifiëren dat de aarde om de zon draait en niet andersom. Het is dus een ‘feit’ dat de aarde om de zon draait, volgens jouw definitie. Betekent dit dat het in 1400 geen feit was dat de aarde om de zon draait, omdat men dat toen nog niet had geverifieerd en kon verifiëren? Geenszins. De aarde draaide toen ook om de zon, en niet andersom.

Wat er in de wereld werkelijk is, is dus onafhankelijk van verificatie. Jij doelt echter op een epistemologische kwestie. En dat is de kwestie dat wil een overtuiging rationaal zijn, dan moet die overtuiging een rechtvaardiging hebben. Oftewel je moet een goede reden hebben waarom je datgene gelooft dat je gelooft. In de moderniteit is het stokpaardje waarmee overtuigingen worden gerechtvaardigd de waarneming, de empirie.

Plantinga heeft echter laten zien dat de waarheid van het christelijk geloof in epistemologische zin ook door andere gronden dan de waarneming kan worden gerechtvaardigd (Plantinga spreekt over ‘waarborg’). Door ruimtegebrek laat ik het nu bij.

Reply
Douwe Tiemersma

Peter, je zei: “Als je niet aan de definitie van ‘feit’ als verifiëerbare gebeurtenis houdt heb je geen enkele grond iets een ‘feit’ te noemen. Je hebt dan geen enkele manier om fictie van feit te onderscheiden – en dan krijg je [een] armoedige leer, [zoals] het creationisme.”

Besef je dat je na deze uitspraak macro-evolutie geen feit meer kunt noemen? Dit wordt (in jouw woorden) een “armoedige leer”, waarbinnen je “geen enkele manier [hebt] om fictie van feit te onderscheiden”.

Reply
Peter

Douwe Tiemersma,
Eppie zei: “Hint 4 Hoe eenduidiger de gebeurtenis uit het verleden uitlegt dat de situatie op dit moment is, zoals ze is, hoe zekerder dat het een feit betreft. Leg eens voor jezelf naast elkaar hoe zeker de feiten zijn, zoals beschreven in de Bijbel naast de feiten zoals gesteld in de macro-evolutie. Ik denk dat hint 4 voor je het makkelijkst is, want dat hangt er van af met welke uitleg je tevreden bent.” Waarop het antwoord is: “Dan zou je macro-evolutie moeten aanvaarden, Eppie”

Het is Eppie die het hier over ‘feiten’ begonnen is, niet ik. Eppie [zou] macroevolutie moet[en] aanvaarden omdat hij beseft dat: “Hoe eenduidiger de gebeurtenis uit het verleden uitlegt dat de situatie op dit moment is” des te eerder zou je die uitleg moeten aanvaarden. Het is Eppie die verwarring sticht tussen uitleg en feit. Macroevolutie is ‘inference to the best explanation’. Dus het is een uitleg. Nu zou je kunnen denken dat een uitleg vaak als als feit wordt opgevat. Dat de zon veel helium heeft en aan kernfusie doet is ook ‘inference to the best explanation’, en wordt veelal gezien als feit, omdat de inference sterk is. Idem voor macroevolutie (Er zijn zijn bij macroevolutie vele manier om feit en fictie van elkaar te onderscheiden – bij voorbeeld, dat walvissen niet van inktvissen afstammen. De onderbouwing is sterk).

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over