Weer een nieuwe aflevering van Evolution: The Evidence door Geo Detective.
Deze gaat over Neanderthalers. Veel kijkplezier!

Link naar YouTube (opent in nieuw venster): https://www.youtube.com/watch?v=uc8iibtQ6hI&hl=nl&cc_lang_pref=nl&cc_load_policy=1&rel=0

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Geo Detective

Written by

Geo Detective is een expert in 3D design/visualizing, programmeren en data analyse en een amateur wetenschapper die een methode heeft ontwikkeld voor waarheidsvinding. Hij maakt leuke korte filmpjes waarin hij kritisch naar evolutie kijkt. Geo Detective heeft al vele filmpjes op zijn eigen site gepubliceerd.

7 Comments

Hetty

Wel jammer dat de genetica, dus al het genetisch onderzoek naar het verschil tussen mensen en neanderthalers niet zijn meegenomen in jullie filmpjes.

Reply
Hetty

Wat valt me op:

Dat Tomkins zelf geen onderzoek heeft gedaan en zelf geen DNA heeft ontrafelt van de Neanderthalers.

Dat hij geen accurate beschrijving geeft van de onderzoeken waarnaar hij verwijst als referenties.

Dat hij verzuimd om te vermelden dat het heel makkelijk is om DNA te verkrijgen uit botten van 4000 jaar oud, maar veel moeilijker uit botten van 30.000 jaar oud.
Zoek botten van 4000 jaar oud van dieren en mensen, en er is een overvloed aan DNA, Dus het probleem van het zoeken naar DNA is een kwestie van de tijd.

Ik vind het een beetje wonderlijk. Dus mijn vraag blijft in principe open, maar als ik de referenties lees, dan kies ik toch voor de referenties…… Als ik geen andere tegen argumenten krijg..

Maar als ik dan de titel lees van Tomkins: ” DNA Proof That Neandertals Are Just Humans,” Dan denk ik wel, Dat is niet waar. Al zijn referenties bewijzen dat Neanderthalers geen H, Sapiens zijn. Hoe kan dat?

Eigenlijk snap ik er geen bal van.

Abstract
Abstract• Accession codes• References• Author information• Extended data figures and tables• Supplementary information
We present a high-quality genome sequence of a Neanderthal woman from Siberia. We show that her parents were related at the level of half-siblings and that mating among close relatives was common among her recent ancestors. We also sequenced the genome of a Neanderthal from the Caucasus to low coverage. An analysis of the relationships and population history of available archaic genomes and 25 present-day human genomes shows that several gene flow events occurred among Neanderthals, Denisovans and early modern humans, possibly including gene flow into Denisovans from an unknown archaic group. Thus, interbreeding, albeit of low magnitude, occurred among many hominin groups in the Late Pleistocene. In addition, the high-quality Neanderthal genome allows us to establish a definitive list of substitutions that became fixed in modern humans after their separation ……

Reply
Geo Detective

Hetty,

Je hebt gelijk dat Tomkins zelf niet fysiek het DNA van Neanderthalers heeft ontrafeld. Wel bestudeert hij de DNA codes die beschikbaar worden gesteld door andere wetenschappers. Hij heeft hier ervaring mee, want dit heeft hij voor o.a. chimpansees ook gedaan. Hij heeft zelf uitgebreide analyses gedaan naar de genetische verschillen en overeenkomsten, op basis van die data.

Je zegt een paar interessante dingen. Het is inderdaad heel moeilijk om DNA te onttrekken aan 30.000 jaar oude botten. In het tijdschrift Nature (zie: http://www.nature.com/news/dna-has-a-521-year-half-life-1.11555 ) is een halveringstijd vastgesteld van 521 jaar. Uiteraard fluctueert de halveringstijd van DNA (nog) meer dan dat van radioactief verval. DNA vervalt door biologische afbreking, en als het goed geconserveerd is nog steeds door chemische processen.

De botten waarmee de halveringstijd is vastgesteld waren goed geconserveerd en stonden bloot aan een relatief lage constante temperatuur (13 graden celsius). De twee botten zijn vastgesteld op 600 jaar en 8000 jaar oud, met reguliere dateringsmethoden. Als deze halveringstijd van 521 jaar klopt, dan is na 5210 jaar nog slechts ongeveer 0.1% van het DNA over. Na 30.000 jaar is dan slechts 0.0000000000000004% van het DNA over. Het feit dat er dus nog significant DNA aanwezig is in de botten, wijst er dus op dat de botten niet 30.000 jaar oud kunnen zijn.

Ten tweede stel je ”DNA Proof That Neandertals Are Just Humans,” tegenover “Al zijn referenties bewijzen dat Neanderthalers geen H, Sapiens zijn.” Dit is een valse tegenstelling. Je gaat er nu namelijk van uit dat alléén homo sapiens mensen zijn. Het woord soort (of beter Engels: “species”) is vrij slecht gedefinieerd. Maar als twee wezens met elkaar succesvolle afstammelingen kunnen krijgen, dan is er geen daadwerkelijke scheidslijn op soort. Honden hebben bijvoorbeeld een enorme variatie. Dit zijn rassen, geen soorten. Zelfs coyotes en wolven blijken tot dezelfde soort te behoren, zie: http://www.opposingviews.com/i/society/scientists-marvel-new-coyote-wolf-hybrid-greater-sum-its-parts

Ook van Neanderthalers en de “moderne mens Homo Sapiens” is bekend dat ze in het verleden gezamenlijke afstammelingen hebben gehad. Dat wijst er dus op: beide zijn mens. De definitie “mens = homo sapiens” is dus fout.

Hetty

Hoi Geo Detective,
1. DNA uit botten van 30.000 jaar oud:
Nou, dat kan nog best, het hangt niet alleen af van leeftijd.
Over ditzelfde onderzoek:
De onderzoekers schatten dat de halfwaardetijd van een stukje DNA van 30 basenparen dat bij -5 graden Celsius bewaard ligt, op kan lopen tot 158.000 jaar……

De halfwaardetijd van DNA is dus gevonden, maar kan sterk verschillen per locatie. Zo zal deze weer anders zijn in bijvoorbeeld permafrost, een woestijn of grot. Leeftijd bepaalt slechts voor 38,6 procent het DNA verval in de moa-botten, schrijven de onderzoekers. Andere factoren zoals het seizoen en de weersomstandigheden waarin het dier stierf en de bodemsamenstelling spelen daarnaast een grote rol……
Zie: http://annevankessel.nl/annevankessel/genen-in-verval/
Overigens hebben we nou juist hier in Nederland HET laboratorium om DNA te winnen uit botten tot honderdduizend jaar oud.
http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.fullwww.leidenuniv.nl/nieuwsarchief2/431.html

Je schreef.
2. “Ten tweede stel je ”DNA Proof That Neandertals Are Just Humans,” tegenover “Al zijn referenties bewijzen dat Neanderthalers geen H, Sapiens zijn.” Dit is een valse tegenstelling. Je gaat er nu namelijk van uit dat alléén homo sapiens mensen zijn. Het woord soort (of beter Engels: “species”) is vrij slecht gedefinieerd. Maar als twee wezens met elkaar succesvolle afstammelingen kunnen krijgen, dan is er geen daadwerkelijke scheidslijn op soort. Honden hebben bijvoorbeeld een enorme variatie. Dit zijn rassen, geen soorten. Zelfs coyotes en wolven blijken tot dezelfde soort te behoren, zie: http://www.opposingviews.com/i/society/scientists-marvel-new-coyote-wolf-hybrid-greater-sum-its-parts”
Ik zou nooit zeggen dat een Ezel ‘just a hors’ is, Dat is nu eenmaal niet zo. En dat geldt ook voor een zebra. Dus ook voor de Neanderthalers. Het gaat juist om het definiëren waar een dier of mens in zijn geslacht thuishoort. En H Neanderthalensis is geen H. Sapiens, bij mijn weten.

Reply
Geo Detective

H. Neanderthalensis en H. Sapiens zijn inderdaad verschillend. Dat ben ik met je eens. Of ze verschillend genoeg zijn om te zeggen dat ze geen mens zijn, daar heb ik geen aanwijzingen voor. Een en ander heeft ook met definitie te maken. Er zijn overigens 14 verschillende definities van “species”. Er is dus eigenlijk geen universele afspraak daarover.
Een paard is geen ezel. Een Sint Bernhard is ook geen poedel, maar beiden zijn wel honden: “just dogs”.

Hetty

Oeps. te veel tekens… .
dus verkort nog even: ‘Homo ‘ betekent ‘mens’ . Dus iedereen die tot het geslacht ‘Homo’ hoort is een mensachtige, net zoals wij. Er is alleen een verschil tussen de Homo neanderthalensis en de Homo Sapiens.

The only part of the genome that has been examined from multiple Neandertals, the mitochondrial DNA (mtDNA) genome, consistently falls outside the variation found in present-day humans and thus provides no evidence for interbreeding (15–19). However, this observation does not preclude some amount of interbreeding (14, 19) or the possibility that Neandertals contributed other parts of their genomes to present-day humans (16). In contrast, the nuclear genome is composed of tens of thousands of recombining, and hence independently evolving, DNA segments that provide an opportunity to obtain a clearer picture of the relationship between Neandertals and present-day humans.

http://www.sciencemag.org/content/328/5979/710.full

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over