Heeft wetenschap evolutie overtuigend aangetoond?

Eigenlijk klopt bovenstaande zin niet. Wetenschap toont niets aan, hooguit doen wetenschappers dit. Los daarvan; is het waar dat evolutie een voldongen feit is? Is het waar dat de big bang theorie en de evolutietheorie “goede wetenschappelijke theorieën zijn, stevig gefundeerd op veel waarnemingen en experimenteel onderzoek”1? Heeft radioactieve datering aangetoond dat de aarde miljarden jaren oud is?

Als zoveel wetenschappers dat zeggen, dan moet het toch wel zo zijn? Vandaag gaan we dieper op deze vragen in. Dit doen we aan de hand van de powerpoint presentatie2 van Cees Dekker, die over dit onderwerp in de festivalkerk sprak3.

14 miljard jaar geleden schiep God de wereld4

aardeVeel wetenschappers nemen aan dat er in een ver verleden een “Big Bang” heeft plaatsgevonden. Cees Dekker neemt aan dat God op deze manier de kosmos heeft geschapen. In de slides hierna geeft hij redenen waarom hij gelooft dat de aarde heel, heel erg oud is.

Hij geeft hiervoor deze redenen:

  1. Radioactieve datering
  2. Bewijzen uit de astronomie
  3. IJslagen op Groenland
  4. Sedimentlagen in meren
  5. Groei van koraalriffen

We zullen deze redenen één voor één behandelen. Vandaag zullen we het hebben over de eerste: radioactieve datering

Radioactieve datering

Example of a radioactive decay chain from lead-212 (212Pb) to lead-208 (208Pb) . Each parent nuclide spontaneously decays into a daughter nuclide (the decay product) via an α decay or a β− decay. The final decay product, lead-208 (208Pb), is stable and can no longer undergo spontaneous radioactive decay.

Voorbeeld van een radioactiefverval-keten van lood-212 (212Pb) naar lood-208 (208Pb). Elke moeder-isotoop vervalt spontaan in een dochter isotoop. Het uiteindelijke verval product, lood-208 (208Pb), is stabiel en ondergaat geen spontaan radioactief verval (bron).

Radioactieve datering wordt gebruikt om te “meten” hoe oud gesteente en fossielen zijn. Velen gaan ervan uit dat deze manier van dateren bewezen heeft dat onze aarde miljarden jaren oud is. Wat de meeste mensen echter niet weten, is hoe deze methode precies werkt, welke aannames er worden gedaan en hoe betrouwbaar de uitkomsten eigenlijk zijn. Daarom zal ik een korte uitleg van de methode geven.

De methode maakt gebruik van de verhouding tussen isotopen. Isotopen zijn verschillende “verschijningsvormen” van hetzelfde chemische element5. Sommige isotopen zijn niet stabiel, dat betekent dat ze langzaam veranderen in een andere isotoop6, die wel stabiel is: de dochter isotoop. Dit noemen we radioactief verval.

De eerste stap bij radioactieve datering is daarom het meten van de hoeveelheden moeder- en dochterelementen in het gesteente7. Met de huidige apparatuur zijn deze hoeveelheden heel precies te meten.

Om van deze meetresultaten te komen tot een ouderdom van het gesteente moeten er drie aannames worden gedaan:

  1. We weten de beginsituatie (we weten de verhouding moeder- en dochter isotopen op het moment van vorming van het gesteente)
  2. Het gaat om een gesloten systeem (er zijn van buitenaf geen isotopen toegevoegd of uit het gesteente verdwenen)
  3. De snelheid van het radioactieve verval (de halfwaardetijd) is constant

Voorbeeld: cola

full glass of sodaOm de theorie iets beter te begrijpen kun je de volgende vergelijking maken. Stel je komt op een feestje. Op een tafel staan allemaal ingeschonken glazen cola. In cola zit prik (koolzuur). Zodra je de cola inschenkt, staat de cola direct in contact met de buitenlucht en verdwijnt het koolzuur uit de cola. Stel dat de helft van het koolzuur na 2 uur uit de cola is ontsnapt. In een pas ingeschonken glas cola zit ongeveer 2 gram koolzuur8.

Je pakt een glas cola van de tafel en komt er na meting achter dat er nog maar 1 gram koolzuur in de cola zit. Je conclusie is daarom: dit glas cola is 2 uur geleden ingeschonken.

Klopt deze conclusie? Laten we weer eens kijken naar de aannames:

  1. We weten de beginsituatie: we nemen in onze berekening aan dat er 2 gram koolzuur in de cola zat direct na inschenken. Maar stel nu dat de fles waaruit de cola is geschonken al een uur open stond? In dat geval was de hoeveelheid koolzuur bij inschenken al een stuk minder en klopt onze berekening dus niet.
  2. Het is een gesloten systeem:  we nemen aan dat niemand aan de cola heeft gezeten nadat deze is ingeschonken. Maar stel dat iemand koolzuur heeft laten verdwijnen door flink in het glas te roeren of door suiker toe te voegen? In dat geval klopt onze berekening niet.
  3. De snelheid waarmee het koolzuur uit het glas verdwijnt is constant: in werkelijkheid is de snelheid o.a. afhankelijk van de temperatuur9 van de ruimte en van de cola bij inschenken. Hoe warmer de cola, hoe sneller het koolzuur verdwijnt. Wanneer de cola dus warm was bij inschenken, zal de koolzuur sneller uit het glas zijn verdwenen en klopt onze berekening niet.

In bovenstaand voorbeeld zijn de aannames niet erg betrouwbaar. Hoe zit dat met radioactieve datering? Kunnen we ervan uitgaan dat de drie aannames betrouwbaar zijn? Als één van de aannames niet betrouwbaar is, is daarmee de berekende leeftijd ook niet betrouwbaar.

Halfwaardetijden dalen drastisch in plasma
Als je bekende radioactieve materialen tot op plasmatemperaturen verwarmt, dan daalt de halfwaardetijd drastisch. Deze eigenschap betekent een extra onzekerheidsfactor bij de radiometrische ouderdomsbepaling.

Verwarmt men een vaste stof, dan worden de meeste elementen eerst vloeibaar en vanaf een bepaalde temperatuur gasvormig. Verwarmt men dit gas steeds verder, dan verandert het bij zeer hoge temperaturen in plasma. Dit plasma heeft nu volledig andere eigenschappen dan het gas, waaruit het is ontstaan. Onder andere wordt de halfwaardetijd van radioactieve isotopen drastisch verminderd. Des te hoger de temperatuur, des te sterker daalt de halfwaardetijd. Wanneer men de volgende materialen tot 15,4 miljard graad Kelvin verwarmt, dan verandert de halfwaardetijd als volgt:

Uranium-238 daalt van 4,5 miljard jaar naar 2,08 minuten
Thorium-232 daalt van 14 miljard jaar naar 15,6 minuten
Samarium-147 daalt van 106 miljard jaar naar 1,56 minuten
Rubidium-87 daalt van 47 miljard jaar naar 2,46 minuten
Kalium-40 daalt van 1,2 miljard jaar naar 5,87 minuten10

De beginsituatie

We kunnen nooit zeker weten wat de beginsituatie was, hoe de isotopen verhouding was bij de vorming van het gesteente. Daarom kunnen we ook niet weten hoeveel  moeder isotoop is vervallen in de dochter isotoop: we weten immers niet in welke verhoudingen deze isotopen aanwezig waren bij de vorming van het gesteente. Dit getal is altijd gebaseerd op aannames. Wetenschappers gaan ervan uit dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is. Dit getal is gebaseerd op een artikel11 waarin de auteurs aannamen dat de verhoudingen op aarde in het verleden vergelijkbaar zijn met de verhoudingen van isotopen op bepaalde meteorieten, omdat wordt aangenomen dat dit fragmenten zijn van een vergelijkbare planeet die in een zeer vroeg stadium van het zonnestelsel uit elkaar is gevallen. Probleem hierbij is dat de isotopen in verschillende verhoudingen worden gevonden op andere meteorieten.12 Hoe weten we dan zeker wat de samenstelling was bij de vorming van de aarde?

Het gesloten systeem

Ook kunnen we niet met zekerheid (vast)stellen dat er geen radioactief materiaal is verdwenen of juist is bijgekomen. Sterker nog, we weten dat het tegenovergestelde gebeurt: Uranium is bijvoorbeeld een element dat zich gemakkelijk verplaatst13. Wanneer je dus de hoeveelheid uranium en lood isotopen analyseert in een stuk gesteente, kun je niet aannemen dat al het uranium en lood dat je meet afkomstig is van de beginsituatie + het verval van uranium tot lood. Er kan immers uranium uit het gesteente zijn “weggelekt”, waardoor het ouder lijkt dan het werkelijk is; ook kan er uranium zijn afgezet door grondwater, waardoor het jonger lijkt.

De vervalsnelheid14 is constant

Klopt het dat halfwaarde tijden constant zijn? We weten dat radioactief verval onder speciale omstandigheden met een factor van meer dan een miljard(!) is te versnellen15. Hoewel radioactief verval over korte termijn16 constant lijkt te zijn, kunnen er in het verleden dus omstandigheden zijn geweest waardoor radioactief verval is versneld17.

In de praktijk

We hebben dus gezien dat alle drie de aannames die nodig zijn voor een tijdberekening met behulp van isotopen niet heel overtuigend zijn. Maar hoe gaat het in de praktijk? Hebben we reden om aan te nemen dat radioactieve datering accuraat is? Dit zou testbaar moeten zijn door bijvoorbeeld gesteente te dateren waarvan we weten hoe oud het is, of door gesteente te dateren met verschillende dateringstechnieken.

Gesteente met bekende leeftijd

MountNgauruhoeVan gesteente waarvan de leeftijd bekend is, weten we dat radioactieve datering veel te “oude” leeftijden geeft: een vulkaan in Nieuw Zeeland is tussen 1949 en 1975 enkele keren uitgebarsten. Toen het nieuw gevormde gesteente werd gedateerd werden leeftijden tussen de 250.000 en 3,5 miljoen jaar gevonden18. Gesteente dat is gevormd tijdens de uitbarsting van Mount St. Helens in Amerika werd gedateerd op 350.000 jaar, terwijl het gesteente op dat moment slechts 10 jaar oud was19. Als de dateertechnieken niet werken voor gesteente waarvan de leeftijd bekend is, hoe kunnen we ze dan vertrouwen voor gesteente waarvan we niet weten hoe oud het is?20

Verschillende technieken

Ook zou wanneer gesteente gedateerd wordt met behulp van verschillende technieken het resultaat vergelijkbaar moeten zijn. Als je twee manieren hebt om een som uit te rekenen, dan moet de uitkomst bij beide manieren wel hetzelfde zijn, anders is één van de manieren (of misschien zelfs beide) niet correct. Bij radiometrisch dateren geven verschillende methoden vaak verschillende leeftijden: gesteente van de Uinkaret lavastromen in de Grand Canyon is op vier verschillende manieren gedateerd. Elke verschillende methode gaf een heel andere leeftijd.21

Methode “Leeftijd”
Kalium-Argon 10.000 – 117.000.000 jaar
Rubidium-Strontium 1.270 – 1.390 miljoen jaar
Rubidium-Strontium isochroon 1.340 miljoen jaar
Lood-lood isochroon 2.600 miljoen jaar

De rubidium-strontium isochroonmethode wordt het meest betrouwbaar geacht. In deze lavastromen zijn echter ook indiaanse potscherven gevonden van 800-1000 jaar oud…

Ook blijkt keer op keer dat fossielen, hout, steenkool en diamanten, waarvan gedacht wordt dat ze miljoenen jaren oud zijn, toch nog 14C bevatten, terwijl de halfwaardetijd hiervan zo kort is, dat het helemaal niet meer meetbaar aanwezig zou kunnen zijn22. Er is zelfs nog nooit steen- of bruinkool gevonden dat géén 14C bevat23, terwijl deze fossiele brandstof honderden miljoenen jaren oud zou zijn.24

Waarom wordt radiometrische datering dan gebruikt?

Als er zoveel signalen zijn waaruit blijkt dat radiometrische dateringen niet betrouwbaar genoeg zijn om te dateren, waarom wordt deze methode dan nog steeds gebruikt? Ten eerste is het van belang te beseffen dat radiometrische datering niet de belangrijkste manier van dateren is voor geologen, en een datering puur op grond van radiometrische bevindingen wordt dan ook niet als valide beschouwd. Geologen dateren met name op gidsfossielen25 die in aardlagen gevonden worden.

Als radioactief verval tot absolute leeftijden zou leiden, hoe komt het dan dat aardlagen na vervolgonderzoek opnieuw gedateerd worden en ineens veel ouder of nieuwer blijken te zijn? 26.

Waarom gebruiken geologen toch nog deze methode? Zouden ze deze theorie niet allang verlaten hebben als de resultaten zo onbetrouwbaar waren? Hoewel de berekende leeftijden niet kloppen, betekent dat niet dat de hele methode waardeloos is. De berekende leeftijd is gebaseerd op de isotopen samenstelling in het gesteente en deze samenstelling is een karakteristieke eigenschap van de hard geworden lava. Daarom is gesteente dat een vergelijkbare “leeftijd” heeft, waarschijnlijk ontstaan uit dezelfde lavastroom.

Ter vergelijking met ons voorbeeld: als je tussen alle glazen cola twee glazen met veel minder prik tegenkomt dan de rest, zou je aan kunnen nemen dat deze glazen gelijktijdig zijn ingeschonken, of in ieder geval uit dezelfde fles komen.

Dus, hoewel de aannames en daarmee de berekende leeftijd niet betrouwbaar zijn, is radiometrische datering een bruikbare methode voor de geologen om de relatie tussen gesteente in een bepaald gebied te onderzoeken27.

Conclusie

Hoewel de methode dus bruikbaar is voor onderzoek, zijn er te veel signalen waaruit blijkt dat Radioactieve datering van gesteente en fossielen niet betrouwbaar genoeg is om te dienen als dateringsmechanisme voor perioden verder dan enkele duizenden jaren terug. De bewering dat deze dateringstechniek een bewijs zou zijn voor een heel heel erg oude aarde, berust slechts op aannames en is niet te toetsen.

De volgende keer behandelen we de bewijzen uit de astronomie.

Meer lezen?

Voetnoten

  1. R. Barth, Erken de evolutie en praat dan over schepping, ND november 2008
  2. Te downloaden op http://logos.nl/wp-content/uploads/2016/03/cees_dekker_schepping_en_evolutie_ede_schuilplaats_maart_2015.pdf
  3. Zie ook: Schepping en evolutie? – Deel 1
  4. Slide #36 van de presentatie
  5. De hoeveelheid protonen van de atoom is gelijk, maar de hoeveelheid neutronen wijkt af http://nl.wikipedia.org/wiki/Isotoop
  6. Of in meerdere isotopen
  7. Lang niet alle gesteenten lenen zich voor radiometrische datering. Alleen vulkanische gesteenten kunnen gedateerd worden, en steenkool met de C-14 methode.
  8. In 1 liter cola zit 5-8 gram CO2 http://www.cocacolanederland.nl/Ingredienten/Koolzuur.aspx
  9. Er zijn meer factoren waarvan de snelheid afhankelijk is, zoals de koolzuurdruk op het glas
  10. Stelling 45 van 95 Stellingen tegen evolutie (https://logos.nl/radioactief-verval-plasmatemperaturen/). Zie stelling 41 t/m 47 voor meer argumenten voor de onbetrouwbaarheid van radiometrisch verval als ouderdomsbepaling.
  11. Patterson, C., Tilton, G. en Inghram, M., Science 121:69, 1955. Hoewel de auteurs zelf terughoudend waren over de bruikbaarheid van hun datering, hebben wetenschappers hun 4,5 miljard jaar toch overgenomen.
  12. Faul, H., Ages of Rocks, Planets and Stars, McGraw-Hill Book Co., p. 74, 1966.
  13. met name via grondwater
  14. halfwaardetijd
  15. Bosch, F. et al., Observation of bound-state β decay of fully ionized 187Re, Physical Review Letters 77(26)5190–5193, 1996. For further discussion of this experiment, see: Kienle, P., Beta-decay experiments and astrophysical implications, in: Prantzos, N. and Harissopulus, S., Proceedings, Nuclei in the Cosmos, pp. 181–186, 1999
  16. Hier lijken meetresultaten van de afgelopen 90 jaar op te duiden, maar de significatie is te beperkt om dit te kunnen extrapoleren naar miljarden jaren
  17. In dit artikel (engels) wordt veel dieper ingegaan op de versnelling van radioactief verval.
  18. Hier werd de K-Ar datering gebruikt: Snelling, A.A., The cause of anomalous potassium-argon ‘ages’ for recent andesite flows at Mt. Ngauruhoe, New Zealand, and the implications for potassium-argon ‘dating’, Proc. 4th ICC, pp. 503–525, 1998
  19. Austin, S.A., Excess argon within mineral concentrates from the new dacite lava dome at Mount St Helens Volcano, Journal of Creation 10(3):335–343, 1996; creation.com/lavadome
  20. Wetenschappers die radiometrische datering toepassen geven vaak als tegenwerping dat het hier gaat om “oud” gesteente dat in de lavastroom terechtgekomen is. Dit maakt de methode echter niet betrouwbaarder: ook bij “oudere” aardlagen kan “nog ouder” gesteente zijn opgelost.
  21. Zie tabel,Austin, S.A. (Ed.), Grand Canyon: Monument to Catastrophe, Institute for Creation Research, Santee, CA, pp. 120–131, 1994
  22. De halfwaardetijd van 14C is 5730 jaar. Na 10-20 halfwaardetijden is er geen meetbare hoeveelheid 14C meer aanwezig in de sample. Snelling, A.A., Radiometric dating in conflict, Creation 20(1):24–27, 1998; creation.com/basalt_wood. (14C wordt soms ook geschreven als C14.)
  23. Lowe, D.C., Problems associated with the use of coal as a source of 14C free background material, Radiocarbon 31:117–120, 1989
  24. http://nl.wikipedia.org/wiki/Steenkool
  25. Gidsfossielen zijn fossielen die karakteristiek zijn voor een bepaalde laag in de stratigrafie. Deze worden veel gebruikt voor onderzoek naar de biostratigrafie. Geschikte gidsfossielen zijn fossielen die een beperkte verspreiding in de tijd hebben, een groot verspreidingsgebied hebben en niet zeldzaam zijn. De beste gidsfossielen zijn snel geëvolueerd en hebben een korte levensduur. Aan de hand van gidsfossielen kunnen op een snelle en eenvoudige wijze lagen worden gedateerd. Voor een uitgebreidere datering is het belangrijk om verschillende dateringsmethoden te combineren. Bron: http://www.fossiel.net/information/article.php?id=33&/Gidsfossiel
  26. Zo werd een aardlaag in China zo’n 10 miljoen jaar jonger: http://creation.com/chinese-fossil-layers-and-the-uniformitarian-re-dating-of-the-jehol-group
  27. Tas Walker (geoloog)in The way it really is: little-known facts about radiometric dating: http://creation.com/the-way-it-really-is-little-known-facts-about-radiometric-dating

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Douwe Tiemersma

Written by

Douwe is bestuurslid van Logos Instituut en theologisch geschoold. Zijn artikelen beschouwen de wetenschap, de theologie en de filosofie achter evolutie.

102 Comments

Marc B.

Check. Maar wat zijn dan de argumenten van de natuurkundigen en geologen om toch deze methodes te hanteren, terwijl elke amateur met deze vragen hun conclusies aangaande datering lek zou kunnen prikken.
Dit lijkt mij te makkelijk om de grootste groep wetenschappers naar sprookjesland te sturen.
Ik ben op natuurkundig gebied natuurlijk een volslagen noob. Maar knappe koppen hebben hier natuurlijk diep over nagedacht, ook aan de zijde van de evo’s.

Reply
Douwe Tiemersma

Hey Marc B, goede opmerking. Wetenschappers (Paleontologen en Geologen) gebruiken deze methode daarom ook niet hoofdzakelijk om gesteente te dateren: ze zijn bekend met de tekortkomingen van de theorie. Ze gebruiken radiometrische datering alleen wanneer dit met hun verwachtingen overeenstemt, om zo te kunnen onderzoeken welke gesteenten tegelijkertijd zijn gevormd. In mijn vergelijking: als je tussen alle glazen cola twee glazen met veel minder prik tegenkomt dan de rest, zou je aan kunnen nemen dat deze glazen gelijktijdig zijn ingeschonken, of in ieder geval uit dezelfde fles komen. In die zin is radiometrische datering dus wel degelijk bruikbaar.
Dat geologen zelf makkelijk over “gemeten leeftijd” heenstappen, blijkt uit het opnieuw dateren van aardlagen, iets dat in de geologie regelmatig voorkomt. Aardlagen worden met name gedateerd op de fossielen die erin worden gevonden, vervolgens wordt gekeken welke radiometrische metingen de “juiste” uitkomst geven, om die dan te kunnen gebruiken bij aardlagen waar de fossielen niet worden gevonden.
Voor informatie hierover lees dit artikel (engels): http://creation.com/the-way-it-really-is-little-known-facts-about-radiometric-dating of dit artikel (aardlaag her-datering): http://creation.com/chinese-fossil-layers-and-the-uniformitarian-re-dating-of-the-jehol-group

Marc

Het valt me op dat je in je noten overwegend naar creationistische bronnen verwijst. Dat vind ik niet sterk, want dat heeft toch een hoog ‘wij van WC-eend adviseren WC-eend’-gehalte.

Wat ook opvalt is dat als je googelt op de datering van Mount Saint Helens, je vooral creationistische websites vindt. Blijkbaar is dat in creationistenhoek nogal een obsessie geworden. Brian Dunning heeft het onderzoek stevig onder de loep genomen en trekt deze conclusie:

“What Austin did was to exploit a known caveat in radiometric dating; dramatically illustrate it with a high-profile test using the public’s favorite volcano, Mount St. Helens; and sensationalize the results in a paper that introduces nothing new to geologists, but that impresses laypeople with its detailed scientific language. Occasionally scientists do actually make huge discoveries that everyone else in their field had always missed, but such claims are wrong far more often than they’re right; and Dr. Austin and his finding that radiometric dating has always been useless is a perfect example.”

http://skeptoid.com/episodes/4146

Ik vind dat Marc B. in dit kader ook een terecht punt maakt: je moet in wetenschappelijke kringen van goede huize komen als je de wetenschappelijke consensus onderuit wilt halen. Dat is jongeaardecreationisten wat mij betreft nog niet gelukt.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Marc, dank. Wat betreft de noten. Goede tip, zal nog meer niet creationistische bronnen vermelden, hoewel mijn bronnen nu al overwegend uit die hoek komen:
24 noten:
10 naar niet-creationistische bronnen
8 verduidelijkende noten
7 naar creationistische artikelen
1 naar een eigen artikel

Douwe Tiemersma

Zo. Ook ff het artikel op skeptoid gelezen. Staan wel wat interessante zaken in, bv:
“Austin does indeed identify a real potential weakness in potassium-argon dating. However he is wrong that his phenocrysts constitute a fatal flaw in potassium-argon dating previously unknown to geology.”
Eerste deel: mee eens. Tweede deel: Austin beweert niet dat dit onbekend voor geologen was – in tegendeel, hij geeft aan dat men er van weet, en bewust over (zelf te bepalen) vervuiling spreekt om data “goed” te krijgen.
Dunning legt Austin meer beweringen in de mond: “…Dr. Austin and his finding that radiometric dating has always been useless”. Dit is niet wat Austin beweert. Het enige dat Austin beweert, is dat zijn bevindingen de vraag oproepen: “do other phenocryst-containing volcanic rocks give reliable K-Ar ages?”
Er wordt ook niet op de echt sterke argumenten in gegaan (in zijn artikel verwijst hij ook naar meerdere onderzoeken van geologen waarbij datering later is aangepast met gebruik van dezelfde methode).
Daarnaast wordt wel degelijk gesteente gemeten met deze methode wanneer dit “jonger” is dan 2 miljoen jaar.
Al met al lijken de conclusies van Dunning wat gekleurd. Misschien interessant om te lezen wat Austin werkelijk beweert: http://creation.com/excess-argon-within-mineral-concentrates

Douwe Tiemersma

Oh ja, dan nog iets: het feit dat een argument vaak gebruikt wordt (Mt St Helens) neemt niets van de validiteit van het argument weg. Mijns inziens is het logisch dat deze gebeurtenis veel wordt gebruikt, omdat het laat zien hoe aardlagen kunnen zijn ontstaan door een grote ramp. Vóór de uitbarsting van deze vulkaan was nog niet bekend hoe aardlagen en polistrate fossielen kunnen worden gevormd door modderstromen op zeer korte termijn. Nu we hier meer over weten zie je ook dat binnen de geologie meer ruimte is gekomen voor (lokale) rampen als verklaring van aardlagen. Daarnaast is deze vulkaanuitbarsting een van de best gedocumenteerde van de afgelopen decennia.

Ed Vaessen

Ik lees dit:

“Klopt het dat halfwaarde tijden constant zijn? We weten dat radioactief verval onder speciale omstandigheden met een factor van meer dan een miljard(!) is te versnellen12. Hoewel radioactief verval over korte termijn13 constant lijkt te zijn, kunnen er in het verleden dus omstandigheden zijn geweest waardoor radioactief verval is versneld14.”

Uiteraard gaat het over geïoniseerde atomen. Niet de soort die men gebruikt voor datering. Je zou dit erbij moeten zetten. Nu ben je onvolledig.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Ed, In het stuk waarnaar ik verwijs gaat het inderdaad om volledig geïoniseerde atomen, waarvan de Re-Os isotoop wordt gebruikt voor datering. Wat ik hier zeg is niet dat het dus sneller is gegaan, maar wanneer we zien dat er versnelling mogelijk is, wordt de aanname dat halfwaardetijden altijd constant zijn minder betrouwbaar.

Ed Vaessen

Ik zie in het artikel niets staan over isochrone dateringsmethoden en de bronnen worden ook niet uitgediept.
Hiermee kan men de radiometrische datering dus niet bekritiseren.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Ed, Zie de tabel onder het kopje Verschillende Technieken. Je ziet dat ook isochrone dateringen niet met elkaar overeenkomen. Indien je je verder wilt verdiepen in dit onderwerp raad ik je aan de links onder het kopje Meer lezen? te volgen. Op die manier kom je iets meer te weten over creatie – aanrader dus! Al is het alleen maar om je eigen argumenten wat aan te scherpen 😉

Ed Vaessen

Beste Douwe,

Ik zie slechts dit staan als achtergrond:

Zie tabel,Austin, S.A. (Ed.), Grand Canyon: Monument to Catastrophe, Institute for Creation Research, Santee, CA, pp. 120–131, 1994

Kan je meer informatie geven? Waar die dateringen zijn gemaakt, wanneer, wie het heeft gepubliceerd en zulke informatie?

Groeten,

Ed

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Ed, het lijkt erop dat je je focust om een foutje te vinden, zonder je te bekommeren om het geheel, met het idee dat wanneer je een foutje vind, je de rest ook naast je neer kan leggen. Wat drijft je? Waarom wil je zo graag dat jouw wereldbeeld klopt? Zou het anders gegaan kunnen zijn? Mocht het zo zijn dat je een fout in mijn artikelen zou kunnen vinden – en die kans is groot, ik ben nl ok maar een mens 😉 – dan blijft het totaalplaatje ongewijzigd: er liggen aannames ten grondslag aan deze dateringsmethodieken en er zijn goede redenen aan te wijzen dat die aannames niet zo solide zijn als dat ze vaak worden voorgesteld. Een kritische houding ten opzichte van een methode die is gebaseerd op aannames, maar wordt gepresenteerd als feit, is denk ik altijd op zijn plaats…
Mocht je inderdaad geïnteresseerd zijn in voorbeelden waaruit blijkt dat ook isochrondateringen niet altijd betrouwbaar zijn, koop het boek (http://ukstore.creation.com/catalog/grand-canyon-monument-catastrophe-p-137.html) of lees dan hier verder:
http://static.icr.org/i/pdf/technical/Radioisotopes-in-the-Diabase-Sill-at-Bass-Rapids-Grand-Canyon.pdf
http://creation.com/radioactive-dating-method-under-fire#f2
http://creation.com/radioisotope-dating-of-rocks-in-the-grand-canyon
http://creation.com/contra-rb-sr-dating
http://creation.com/the-failure-of-u-th-pb-dating-at-koongarra-australia

Ed Vaessen

Beste Douwe,

Je schrijft:

“Dag Ed, In het stuk waarnaar ik verwijs gaat het inderdaad om volledig geïoniseerde atomen, waarvan de Re-Os isotoop wordt gebruikt voor datering. Wat ik hier zeg is niet dat het dus sneller is gegaan, maar wanneer we zien dat er versnelling mogelijk is, wordt de aanname dat halfwaardetijden altijd constant zijn minder betrouwbaar.”

Ik maak je erop attent geïoniseerde atomen niet worden gebruikt voor datering en dat de opmerking “versnelling is mogelijk” dus niet van belang is. Heb je een voorbeeld van zulke versnellingen voor niet geïoniseerde atomen?
Zo nee, dan trek je een niet onderbouwde conclusie.

Groeten,

Ed

Reply
Gert-Jan van Heugten

Hoi Ed,

Dat halfwaardetijden niet constant hoeven zijn blijkt uit metingen. Er is intussen aangetoond dat de halfwaardetijd van Co-60, Cs-137, Si-32 en Ra-226 fluctueert. Men weet nog niet waardoor dit komt maar er lijkt een correlatie te zijn met de afstand tussen de aarde en de zon. Voor meer informatie kan ik je verwijzen naar de DVD ‘Achilleshielen van Evolutie’ (of in het Engels: ‘Evolution’s Achilles’ Heels’) die je hier kunt bestellen.

Mvg,

-Gert-Jan

Ed Vaessen

Beste Gert-Jan,

Stel nou eens dat halfwaardetijden fluctueren. Welke consequenties zou dat hebben? Het antwoord luidt: geen. Aangezien radiometrische dateringen overeen blijken te stemmen met andere methoden, zullen die fluctuaties niet zo groot zijn.

Groeten,

Ed

Gert-Jan van Heugten

Hoi Ed,

Dat ben ik niet met je eens. Want er zijn geen andere methoden de zo ver terug gaan (tenzij je verschillende isotopen als verschillende methoden bestempeld). Dat er fluctuaties zijn geeft aan dat de aanname dat de vervalsnelheid te allen tijde constant is dus niet klopt.

Mvg,

-Gert-Jan

Ed Vaessen

beste Douwe,

Je schrijft:

“Mocht je inderdaad geïnteresseerd zijn in voorbeelden waaruit blijkt dat ook isochrondateringen niet altijd betrouwbaar zijn, koop het boek (http://ukstore.creation.com/catalog/grand-canyon-monument-catastrophe-p-137.html) of lees dan hier verder:
http://static.icr.org/i/pdf/technical/Radioisotopes-in-the-Diabase-Sill-at-Bass-Rapids-Grand-Canyon.pdf
http://creation.com/radioactive-dating-method-under-fire#f2
http://creation.com/radioisotope-dating-of-rocks-in-the-grand-canyon
http://creation.com/contra-rb-sr-dating
http://creation.com/the-failure-of-u-th-pb-dating-at-koongarra-australia

Goed dat je deze noemt.

http://creation.com/the-failure-of-u-th-pb-dating-at-koongarra-australia

Het gaat over een artikel van Andrew Snelling, getiteld: ‘The Failure of U-Th-Pb “Dating” at Koongarra, Australia.’, gepubliceerd in 1995 in the CEN (Creation Ex Nihilo) Technical Journal (nu: the Journal of Creation).

Hij beschrijft hier een site Koongarra in Australie waar uranium wordt gewonnen. Hij noemt het expliciet een open systeem waarbij uranium- en loodisotopen uranium vrij in en uit kunnen gaan, zodat via de U-Pb-methode geen zinvolle dateringen kunnen worden bereikt. Dat zal geologen niet verbazen en veel artikelen betreffende radiometrische dateringen gaan over situaties waarin bepaalde dateringsmethoden twijfelachtig of onbruikbaar worden.
De mop is dat hij vervolgens dit in zijn conclusie zet:

Creationists should therefore not be intimidated by claims that U-Th-Pb radiometric “dating” has “proved” the presumed great antiquity of the earth, and the strata and fossils of the so-called geological column.

Hij beschrijft een plek waarvan iedereen weet dat de U-Pb-methode daar niet werkt en uiteenlopende antwoorden zal geven trekt vervolgens de conclusie dat dus geen van al die tienduizenden U-Pb-dateringen die in de loop van de jaren in de wereld zijn gedaan niet kloppen.

Inderdaad te gek voor woorden.

Groeten,

Ed

Reply
Gert-Jan van Heugten

Hoi Ed,

Als we weten dat deze methode op één plek niet werkt, zouden we dan niet sceptisch mogen zijn als men zegt dat het op andere plekken wel werkt?

Mvg,

-Gert-Jan

Ed Vaessen

Beste Gert-Jan,

Het woord ‘plek’ is niet goed gekozen. Het gaat niet om de plek maar om de omstandigheden waaronder je de methode gebruikt. In omstandigheden waarin vervuiling voor de hand ligt, heb je er niets aan. In omstandigheden waarin deze vervuiling uitgesloten is, kun je hem gebruiken.
De methode is goed zoals een landmeetkundige meetopzet goed is. De principes kloppen. Dus kalibreer je de instrumenten, meet je als de atmosferische en andere omstandigheden niet verstorend zijn en doe je een overtal aan metingen, zodat je fouten die desondanks incidenteel kunnen optreden kunt detecteren en verwijderen.
Radiometrische dateringen zijn al honderdduizenden malen uitgevoerd met uitstskende resultaten. De aannamen waarop ze zijn gebaseerd kloppen immers. Als er incidenteel fouten optreden, moet je kijken wat er aan de hand is geweest.

Groeten,

Ed

Gert-Jan van Heugten

Hoi Ed,

De meeste resultaten uit dateringen worden verworpen omdat de methode de verkeerde waarde geeft. Als je een sample op ouderdom wilt laten testen moet je ze eerst een ballpark guess geven, anders kunnen ze niet de goede waarde bepalen. En geloof je nu werkelijk dat er omstandigheden zijn waar vervuiling is uitgesloten? Dat betekent dus dat je zeker moet weten dat het gesteente sinds het gevormd is een gesloten systeem moet zijn geweest. Die garantie heb je niet, en al zeker niet als je gelooft in miljoenen jaren.

Mvg,

-Gert-Jan

Leon van den Berg

Beste Douwe,

Jij hebt geneeskunde gestudeerd ? Mooi zo, ik heb geologie gestudeerd en welnu, ik zie, net als andere lezers hier, in één oogopslag dat jij je voor dit artikel vrijwel uitsluitend tot creationistische bronnen hebt gewend, waarschijnlijk een artikel van ene Mike Riddle in Answeringenesis en daarom ontgaat jou een heleboel informatie. En uit jouw paragraaf “Waarom wordt radiometrische datering dan gebruikt?” blijkt dat jij niet weet wat geologen doen, je fantaseert. Geeft niet, maar ik, als geoloog, zou het niet wagen om vergaande uitspraken over geneeskunde te doen. Ik zou jou graag op het volgende willen wijzen:

-Radiometrische datering wordt in de geologie voornamelijk gebruikt voor het preciezeren van fases van gebergtevorming en helemaal niet, zoals jij suggereert, om aan te tonen dat de aarde “oud” is in plaats van 6000 jaar jong. Hier een voorbeeld over de Alpen :http://perso.univ-rennes1.fr/romain.bousquet/Papers/agealps/ of Bretagne http://specialpapers.gsapubs.org/content/423/267.abstract. Dat heeft dus allemaal niets met “evolutionisme” te maken. Opvallend is ook dat dergelijke dateringen uitstekend overeenstemmen met dat wat we vanuit de geologie al wisten.

-Radiometrische datering dient, net als bijvoorbeeld een bloedanalyse, héél zorgvuldig te gebeuren en is, net als een bloedproef, gebasseerd op een heleboel aanname’s. Dat betekent daarmee uiteraard niet dat het, net als een bloedproef, volkomen onbetrouwbaar zou zijn. Welnu er is een overstelpende hoeveelheid radiometrische dateringen gedaan door deskundigen die over het algemeen genomen zéér coherente resultaten leveren, nog een paar voorbeelden: http://ncse.com/rncse/20/3/radiometric-dating-does-work en http://www.fleming-group.com/Misc/Dalrymple/Dalrymple%20Table%204.1.html Vrijwel steeds als creationisten met “afwijkende” resultaten komen kun je eenvoudig een reden vinden waarom die resultaten afwijken zijn.

Verder ga jij in jouw artikel helemaal voorbij aan “whole rock analysis”, “isochronen”, het delicate monsteren (wat zeker bij de Mt. St. Helen een rol gespeeld heeft), dat is gewoon misleidend informatie (overgeschreven van Mike Riddel die ook geen geoloog is). En waarom schreef je niet over al die verschillende methoden die toch dezelfde coherente resultaten geven?

Dus ik zou zeggen, Douwe, hou snel op met die crea-onzin, het is misleidend en jonge christenen met een internetverbinding kunnen dat in één- twee muisklikjes constateren. Waar blijft dan hun vertrouwen?

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Leon,
– gebruik van radiometrische datering: fases gebergtevorming heeft toch alles met datering te maken? Daarnaast is de idee dat de aarde zo’n 4,6mjd jaar is, gegrond in radiometrische dateringstechnieken (zie voetnoot 10). Radiodatering wordt misschien in de geologie gebruikt voor het precizeren van wat men al wist (eigenlijk dus het bevestigen van het eigen gelijk!), maar in de media wordt het aangehaald als bewijs dat de aarde zo-en-zo oud is.
– Radiodatering is niet te vergelijken met bloedproeven. Natuurlijk moet het zorgvuldig gebeuren, maar daarmee houdt de vergelijking op. Bij bloedtests wordt gekeken naar wat er in het bloed zit, en hoeveel. Maar daar worden geen extrapolaties aan gekoppeld van miljoenen jaren, die je niet kunt testen (omdat je er miljoenen jaren niet bij was om te zien hoe die lavastroom stolde en wat de begincondities waren). Het resultaat van een meting betwijfel ik ook niet, alleen de interpretatie ervan. Je meet slechts isotopen ratio’s en geen tijd. Dat isotopen ratio’s coherent zijn, hoeft niet met tijd te maken te hebben, maar het kan zeer nuttig zijn om om gesteente te identificeren, zoals ik vlak voor mijn conclusie al aangaf. Vervolgens interpreteer je tijd op basis van aannames. Niet kloppende resultaten worden weggeredeneerd en inderdaad zoals jij onbedoeld zegt, is er niet altijd te verklaren waarom (bijvoorbeeld wanneer isochronen data in de toekomst aangeven, mixing lines die lang niet altijd te herkennen zijn zonder een aanname te doen over de ouderdom van het gesteente, of zoals in bovenstaande tabel afwijkende verschillende isochron dateringen). Verklaar maar eens “eenvoudig” waarom er 14C in diamanten en organisch materiaal en fossiele brandstoffen in “miljoenen jaren oude” aardlagen wordt gevonden. Verklaar maar eens “eenvoudig” waarom dateringen van Mount St. Helens niet kloppen. Met verklaren bedoel ik overigens niet wegredeneren, maar een verklaring, waarmee je met deze dateringstechnieken een goed resultaat krijgt, ook zonder te weten hoe oud een specimen “zou moeten zijn”.
– inderdaad heb ik niet echt uitgeweid over “whole rock analysis” en “isochronen”. Ik heb daarom een link naar een PDF (engels) geplaatst onder het kopje Meer lezen? met een artikel waarin hier dieper op in wordt gegaan.
– “Al die verschillende methoden die toch dezelfde coherente resultaten geven” – dat is nog maar de vraag. In mijn artikel laat ik juist zien dat die resultaten niet zo coherent zijn als jij zo graag wilt geloven (zoals 14C in diamanten en organisch materiaal in “miljoenen jaren oude” aardlagen).
– Dan nog kort over overschrijven en Mike Riddle: jij ziet meer dan ik. Over het algemeen vind ik de artikelen van CMI evenwichtiger dan die van AiG, daarnaast check ik wetenschappelijke artikelen. Je kunt mij verwijten dat ik alleen creationistische bronnen aanhaal, maar ten eerste is dit aantoonbaar niet waar (zie mijn voetnoten, die verwijzen overwegend naar niet-creationistisch materiaal), ten tweede zou ik de bal terug kunnen spelen en jou verwijten dat jij je baseert op evolutionistisch materiaal.

Ed Vaessen

Beste Douwe,

Je schrijft:

“Radiodatering is niet te vergelijken met bloedproeven. Natuurlijk moet het zorgvuldig gebeuren, maar daarmee houdt de vergelijking op. Bij bloedtests wordt gekeken naar wat er in het bloed zit, en hoeveel. Maar daar worden geen extrapolaties aan gekoppeld van miljoenen jaren, die je niet kunt testen (omdat je er miljoenen jaren niet bij was om te zien hoe die lavastroom stolde en wat de begincondities waren). ”

Er wordt niet blind geextrapoleerd. Wetenschap test via andere methoden. Dat men er niet bij was is geen criterium. Je bent absoluut geen wetenschapper als je zo iets zegt.

Bij C14-datering bijvoorbeeld ziet men hoe goed die past bij dendrochronologie, varven en ijsboorkernen. De verschillen zitten in de orde van 10%, gevolg van ‘foutenbronnen’ waarvan men de aard kent. De data van een project als het Suigetsumeer is voorhanden. Waarom bekijk je die niet, zodat je alle details eens ziet?

http://www.suigetsu.org/embed.php?File=

Groeten,

Ed

Douwe Tiemersma

Dag Ed,
Historische wetenschap is niet empirisch testbaar, en berust daarmee per definitie op aannames. Daarnaast zeg ik niet dat er “blind” wordt geëxtrapoleerd, maar dat er wordt geëxtrapoleerd: we hebben onderzoeksgegevens van enkele tientallen jaren, vervolgens extrapoleren we naar miljoenen jaren.
Daarnaast berust de bevestiging van 14C datering dmv varven, dendrochronologie en ijsboorkernen op een cirkelredenatie: het één wordt met het ander gekalibreerd en in al deze methoden berusten de resultaten op aannames – het is altijd mogelijk om met die aannames de gegevens zo te kalibreren dat die allemaal netjes met elkaar overeen komen.
En als de 14C datering zo goed bevestigd wordt, waarom gebruik je die niet voor de datering van diamanten, fossiele brandstoffen en fossielen? Al deze specimens geven een veel jonger uitkomst dan andere dateringsmethoden…

Ed Vaessen

Beste Douwe,

Je schrijft:

“– inderdaad heb ik niet echt uitgeweid over “whole rock analysis” en “isochronen”. Ik heb daarom een link naar een PDF (engels) geplaatst onder het kopje Meer lezen? met een artikel waarin hier dieper op in wordt gegaan.

Is dat het artikel van de heer Giem?
Die wordt omschreven als ‘assistant professor of emergency medicine at Loma Linda University. He holds a B.A. in chemistry from Union College, Nebraska, an M.A. in religion from Loma Linda University and an M.D. from Loma Linda University.’

Hij is geen expert.

Groeten,

Ed

Douwe Tiemersma

Dag Ed,

Heb je zijn artikel gelezen? Heb je inhoudelijk aanmerkingen? Dan hoor ik die graag. Het is gemakkelijk om op basis van autoriteit argumenten weg te wuiven, maar autoriteit verandert niets aan inhoud.

Elsje Zandstra

Beste Douwe,

U zegt “Wetenschappers die radiometrische dateermethoden gebruiken nemen aan dat de verhoudingen in het verleden vergelijkbaar zijn met de verhoudingen van isotopen op bepaalde meteorieten, omdat wordt aangenomen dat dit fragmenten zijn van een vergelijkbare planeet die in een zeer vroeg stadium van het zonnestelsel uit elkaar is gevallen”.

Welnu, ik heb meegedaan aan een radiometrisch onderzoek naar de Orogenese van de Alpen maar bij dat onderzoek baseerden wij ons toch echt niet op de verhoudingen van isotopen in meteorieten. Dus wat bedoelt u met uw uitspraak?

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Elsje,

Dank voor je reactie. Om te verduidelijken wat ik precies bedoel, heb ik de tekst wat aangepast. Deze aanname heeft geleid tot geloof in de ouderdom van de aarde van ongeveer 4,6 mld jaar.

Rinus Kiel

Douwe,
Tegen radioactieve datering kunnen ook uit onze huidige kennis bezwaren worden aangebracht. Bijvoorbeeld dat recente lavastromen van hoge ouderdommen worden voorzien. Daar klopt dus iets niet met de redenering. Het RATE onderzoek van ICR heeft ook onregelmatigheden aan het licht gebracht, die schijnen te wijzen op (een) periode(n) met zeer versneld radioactief verval. Bovendien wordt het feit dat steenkool reëel meetbaar C14 bevat weggewuifd. Ik ken de argumenten.
Maar alles bijeen blijven we zitten met aanwijzingen voor zeer lange perioden van miljarden jaren, hoe dan ook, die met de al genoemde argumenten niet zijn weg te praten. Er moet iets totaal anders aan de hand zijn, willen we de miljarden jaren van tafel krijgen. Met de huidige opvattingen in de natuurkunde gaat het niet lukken. Daarom verbaas ik me steeds weer dat creationisten nooit het werk noemen van Barry Setterfield, die decennia lang in deze materie werkzaam is geweest en die natuurkundig houdbare oplossingen biedt, die het miljarden jaren-probleem uit de weg helpen. Met een eenvoudig aanpassen van één of enkele parameters, of het verwijzen naar zeer uitzonderlijke omstandigheden komen we er niet. Setterfield biedt een geïntegreerde oplossing, niet alleen voor het probleem van de miljarden jaren t.g.v. radioactieve processen, maar voor een groot aantal verwante problemen. Zijn werk is te complex voor een reactie in een forum. Ik verwijs naar zijn website waar zijn werk is te vinden: http://www.setterfield.org. Samengevat in een monograaf, te koop op http://www.setterfield.org/GSRdvds.html. Een eenvoudig boekje over zijn werk is te koop op http://www.oude-wereld.nl/dvds/anomalieen, waar ook een Nederlands ondertitelde dubbel-dvd is te verkrijgen. We kunnen met minder dan een integrale oplossing niet toe, Wie niet bang is voor iets nieuws, kan zich hier laven.

Reply
Leon van den Berg

Beste Douwe,

(…)

Je schrijft over de aannames “We weten de beginsituatie (we weten de verhouding moeder- en dochter isotopen op het moment van vorming van het gesteente)”.

Mag ik jou vragen hoe jij daar bij komt? Dat is namelijk helemaal niet zo, we weten die verhouding, à priori, juist niet !

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Leon,
Dat is inderdaad mijn punt: de aanname klopt niet, terwijl ze voor een heel aantal radioactieve dateringstechnieken wel nodig is. Met datering mbv isochronen zou je dit probleem kunnen omzeilen, maar zoals ik in eerdere commentaren al aangaf: deze methode heb ik grotendeels buiten beschouwing gelaten. Deze methode heeft weer zijn eigen aannames en onzekerheden. Voor meer informatie hierover zie deze en deze link. Zie ook het antwoord dat ik 14 mei aan Ed Vaessen gaf.

Leon van den Berg

Dag Douwe,

Jij geeft geen antwoord op mijn vraag, namelijk hoe jij erbij komt dat de eerste aaname zou zijn dat we de beginsituatie weten. Dat vind je in geneen serieus (semi) wetenschappelijk artikel of wikipedia of wat dan ook.

Nu schrijf jij met betrekking tot die aanname “terwijl ze voor een heel aantal radioactieve dateringstechnieken wel nodig is”. Welke technieken zijn dat dan? Rubidium-Strontium, Samarium-Neodymium, Uranium-Lood, Lood-Lood, Kalium-Argon, Samarium-Neodymium om maar eens de meest gebruikte methodes te noemen zijn allemaal isochron methodes.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Leon,
In het voorbeeld leg ik radioactief verval uit. Om van radioactief verval te komen tot een leeftijd, is de eerste aanname wel degelijk nodig. Met de isochron methode wordt deze aanname verlegd met een set nieuwe aannames – waarmee de oorspronkelijke situatie kan worden berekend, nl.
1. dat de dochterisotoop altijd in gelijke verhouding met een andere (stabiele) isotoop in het gesteente aanwezig was tijdens de vorming ervan, terwijl de moederisotoop wel in andere verhouding aanwezig was.
2. alle samples zijn gelijktijdig gevormd (inclusief isochronen in mineralen)
3. beperkte, specifieke vervuiling (vervuiling kan de hele lijn doen verschuiven): de punten die afwijken zijn vervuild, maar wie bepaalt welke punten afwijken?
Of dit redelijke aannames zijn, valt te bezien, omdat:
1. verschillende methoden verschillende leeftijden opleveren,
2. bij “mixing” lines (kromme isochron lijnen) is niet vast te stellen waardoor mixing optreedt (horizontale of verticale verschuiving?),
3. isochron datering een toekomstige datum kan opleveren,
4. in “oude” lagen gevonden fossielen weefsel bevatten dat de leeftijd van de laag niet kan overleven
5. fossielen en steenkoollagen die miljoenen jaren oud zouden zijn volgens deze methode, nog C14 bevatten, wat erop duidt dat ze slechts enkele duizenden jaren oud kunnen zijn,
6. rotsen waarvan de leeftijd bekend is, geen goede datering opleveren,
En ga zo maar door. Al deze gegevens maken ook deze methode te onbetrouwbaar om gevonden leeftijden als harde feiten te communiceren.

Hetty Dolman

Rinus kiel:
“Het RATE onderzoek van ICR heeft ook onregelmatigheden aan het licht gebracht, die schijnen te wijzen op (een) periode(n) met zeer versneld radioactief verval. ”

Dat is voor zover ik weet niet waar.
Het RATE project heeft aangetoond dat er overweldigend bewijs is voor een aarde van meer dan 500 miljoen jaar oud.

” The key points of the book can be summarized as follows:
1. There is overwhelming evidence of more than 500 million years worth of radioactive decay.
2. Biblical interpretation and some scientific studies indicate a young earth.
3. Therefore, radioactive decay must have been accelerated by approximately a factor of one billion during the first three days of creation and during the Flood.
4. The concept of accelerated decay leads to two unresolved scientific problems, the heat problem and the radiation problem, though there is confidence that these will be solved in the future.
5. Therefore, the RATE project provides encouragement regarding the reliability of the Bible.”

http://www.asa3.org/ASA/education/origins/rate.htm

Versneld verval is dodelijk voor elke vorm van leven.
Dat zijn problemen waar sindsdien aan gewerkt wordt.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Hetty,

Dit is iets dat het RATE onderzoek juist niet heeft aangetoond. Punt 1 is overgenomen van een site die kritiek levert op RATE en (bewust?) punt 1 foutief neerzet. Zelf zeggen de onderzoekers dit genuanceerder: er is bewijs voor “more than 500 million years worth (at today’s rates) of nuclear and radioisotope decay”. Als je meer wilt weten wat de onderzoekers hebben aangetoond, kun je beter naar hun eigen artikelen kijken, bijvoorbeeld hier: http://www.icr.org/rate/

Leon van den Berg

Dag Douwe,

Nee hoor, met de isochroon methode hebben we die eerste aanname niet nodig. In jouw voorbeeld met een Cola glas behandel jij het probleem alsof je die aanname wél nodig heb.

Ik zal de isochroon methode hier even in het kort uitleggen, ook voor de meelezers met als voorbeeld de Rubium – Strontium methode : men meet van verschillende samples (verschillende gesteentemonsters van één vulkanisch, metamorf of intrusief gesteentepakket) de verhoudingen Rb86/Sr86 én de verhoudingen Sr87/Sr86, men zet die waardes uit in een grafiek, uit de hoek volgt het moment waarop de “smelt” gesteente geworden is, de datering : http://svt.ac-dijon.fr/pedago/classe/lycee/datmaytpqv/mayet_1.gif Zo simpel is het, dat kun je in elke referentie over radiometrische dateringen terugvinden en die methode wordt over de hele wereld routinematig gebruikt. Standaard informatie vinden we op https://en.wikipedia.org/wiki/Radiometric_dating en https://en.wikipedia.org/wiki/Isochron_dating .

Er is dus, in tegenstelling tot wat jij zei, géén aanname van bekende verhoudingen vooraf. Ik citeer (uit de Nederlandse Wikipedia) “Bij datering door middel van een isochroon, de simpelste vorm van radiometrische datering, is het niet nodig te weten wat de verhouding tussen moeder- en dochter-element was tijdens de vorming van het materiaal”. Ook kun jij mij nog steeds niet aangeven “voor welke radioactieve dateringstechnieken” die aanname “wel nodig is”. Volgens mij is dat uitsluitend C14/C12, maar die wordt in de geologie niet gebruikt.

Je begint nu met een analyse van eventuele complicaties van isochroon methode, een interessant onderwerp, maar daar gaat jouw artikel niet over.

In mijn volgende reply zal ik ingaan op de volgende aanname die jij bespreekt in jouw artikel, het “gesloten systeem”

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Leon,

Je zegt: “Nee hoor, met de isochroon methode hebben we die eerste aanname niet nodig.”
Nogmaals: niet direct (maar wel indirect!) ik heb het in het voorbeeld ook niet over isochronen, zoals ik ook al in mijn vorige comments aangaf. In mijn voorbeeld bespreek ik radioactief verval, waarbij deze aanname wel degelijk geldt. De isochroonmethode werkt met de aanname dat radioactief verval iets zegt over de leeftijd.
Als je zegt “Je begint nu met een analyse van eventuele complicaties van isochroon methode, een interessant onderwerp, maar daar gaat jouw artikel niet over” dan ben ik het hier niet mee eens en vraag ik me tevens af waarom je dan zelf wel de moeite neemt om de methode uit te leggen ;). In het artikel wordt deze methode wel genoemd, maar vanwege de ruimte niet uitgebreid behandeld. Wellicht volgt dat in een later artikel.
De aanname dat we de beginsituatie weten is bij de isochron methode verborgen achter nieuwe aannames, in mijn artikel kun je in de tabel zien, dat dit niet tot eenduidige resultaten leidt: twee verschillende isochron methodes leiden tot een enorm verschil in datering: volgens de ene methode is het gesteente twee keer zo oud als de andere methode aangeeft. Dit zegt iets over de betrouwbaarheid van de methode en over de rotsvastheid waarmee we dit soort resultaten kunnen bespreken…

Hetty Dolman

Hoi Douwe.
Met dank voor je link.
Wat ik heb gelezen:

Pag 42/43
Radioisotope dating assumes that the decay of nuclei has been predictable and uniform over a vast timescale. The half-lives of radioactive parent atoms are taken as constants . particular half-lives indeed show little variation today sinds the nucleus is well –shielded from the external atomic environment.
However, the creationist view allows for a possible large scale change in radioactive decay during a limited period of time in de past.

En dat niet alleen. In het PDF staan verschillende studies, allemaal heel heel interessant, maar wat steeds naar voren komt is: Okee, ‘ze’ hebben gelijk, maar in de bijbel staat iets anders.

steeds is weer het veronderstelde versnelde verval wat nog onderzocht moet worden een terugkerend punt. En dat omdat ze het bewijs gevonden hebben dat de dateringen gewoon kloppen. Als dateringen niet kloppend zouden zijn, was een versneld verval niet nodig. Want een versneld verval is erg problematisch. (het hitte probleem)

Ik kom hier nog op terug.

Reply
Rinus Kiel

Hetty Dolman, en latere reacties,
Setterfield heeft een goed onderbouwde en geïntegreerde opvatting over de mate waarin het radioactieve verval is versneld in het verleden. RATE heeft dat ook gezien, maar heeft een probleem met de dan optredende grote warmteontwikkeling, die Adam en Eva dan wel geroosterd moet hebben. Daarom poneren ze ook dat God op twee plekken ingreep: in de eerste drie scheppingsdagen (nog geen leven op aarde) en gedurende de zondvloed (dikke watermantel die de straling dempt). Maar dit is natuurlijk niet een manier om wetenschap te bedrijven! Setterfield geeft een wetenschappelijk goed onderbouwde en geïntegreerde oplossing voor die warmteontwikkeling. Er wordt niemand geroosterd. Lees zijn website http://www.setterfield.org of beter, koop zijn monograaf. Daar vind je alles.

Reply
Leon van den Berg

Dag Douwe,

Is het systeem gesloten?

Uiteraard een vraag die we moeten stellen. Kunnen er atomen naar of uit het gesteente diffuseren ? Iets wat bij een gesmolten toestand zeker kan, en ook als het gesteente al gekristalliseerd is maar toch nog plastisch deformeert treed er diffusie op. Langzaam, héél langzaam, maar van de andere kant, tijd zat. Volgens de reguliere geologie althans. Bovendien, als het gesteente relatief dicht bij het aardopperlvlak komt, kan er erosie op treden, met in-en uitloging van atomen.

Welnu, er zijn een heel aantal methodes om daar zicht op te krijgen.

Een eerste methode is het vergelijken van een “whole rock” analyse met specifiek “mineraal” analyse. Bij een “whole rock” analyse analyseer je een gesteente als geheel, bij een “mineraal” analyse analyseer je één specifiek mineraal. Er is geen reden om aan te nemen dat alles op één moment gekristalliseerd of gestold is dus we verwachten daarbij verschillen :
http://www.onafarawayday.com/Radiogenic/Ch3/Ch3-3_files/image002.jpg en die worden ook gevonden : http://www.onafarawayday.com/Radiogenic/Ch3/Ch3-3_files/image010.jpg . Wat blijkt uit dergelijke vergelijkingen is dat de resultaten overeenkomstig met de verwachtingen zijn.

Een tweede methode is het analyseren van één isoschon methode. Er zijn weinig redenen dat één atoom bij verschillende monsters die op verschillende plekken in een gesteente genomen zijn overal precies dezelfde migratie of diffusie ondergaan heeft. Heeft er dus lokaal diffusie plaatsgevonden dan verwacht je dat de gegevens niet netjes op een rechte lijn liggen : http://www.sciencemeetsreligion.org/evolution/isochron-4.gif

Een derde methode is het vergelijken van de resultaten van verschillende isotoop systemen. Het is volledig ondenkbaar dat eventule diffusie voor verschillende atomen dusdanig is dat er gelijkluidende resultaten uit komen : http://ncse.com/files/images/20_3radiometric-f2.jpg

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Leon,

Met je antwoord geef je aan dat je het eens bent met het feit dat we vaak (meestal?) met een open systeem te maken hebben. Methodes om te meten wat er precies ontsnapt is, berusten weer op aannames die niet verifieerbaar zijn. Zolang je met verschillende methodes heel verschillende leeftijden kunt krijgen, blijkt dat radiometrische datering geen betrouwbare methode is om leeftijd van gesteente mee vast te stellen.

Leon van den Berg

Dag Douwe,

Nee, ik gaf aan dat het open/gesloten zijn van het systeem een belangrijke factor is. Sterker nog, het is dát we met de radiometrische dateringen meten (…).

Er zijn uitstekende methodes om te verifieëren of de aanname van een gesloten systeem bij een gestold gesteente redelijk is namelijk door verschillende meet-methodes met elkaar te verglijken, ik heb je al een paar voorbeelden gegeven, hier voor de handigheid nog een keer : https://perso.univ-rennes1.fr/romain.bousquet/Papers/agealps/ en hier
http://ncse.com/rncse/20/3/radiometric-dating-does-work en hier
http://www.fleming-group.com/Misc/Dalrymple/Dalrymple%20Table%204.1.html (…).

Wat betreft je opmerking met betrekking tot “verschillende methodes heel verschillende leeftijden” (…), daar kom ik later, zoals beloofd, op terug. (…)

Douwe Tiemersma

Dag Leon,

Meten we nu de leeftijd van het gesteente, of meten we of het systeem open of gesloten is? Allebei zou een cirkelredenatie opleveren…

Hetty Dolman

@ Rinus Kiel,
Helaas kan ik in je link niet echt iets vinden over radioactief verval, dus heb ik maar wat gegoogeld en gelezen. Ik begrijp dat Setterfield het radioactief verval koppelt aan de afname van de snelheid van het licht omdat het heelal uitdijt. . Dit wordt zover ik weet niet ondersteund door enig bewijs. En voor zover ik weet wordt Setterfield in deze niet ondersteund door mede creationisten. Het is ook best belangrijk in de wetenschap dat waarnemingen herhaald kunnen worden totdat we zeker weten dat er geen fouten in het spel kunnen zijn.

Verder wil ik aan meelezers vragen die er meer verstand van hebben hoe er zoveel radioactiviteit kon zijn op een pas geschapen aarde dat God moest ingrijpen, want ook dat kan ik niet vinden.

“Wikipedia:
Radioactiviteit is het natuurlijke proces waarbij bepaalde atomen spontaan splitsen in kleinere atomen. Bij deze splitsing wordt ioniserende of radioactieve straling uitgezonden.
Ioniserende of radioactieve straling bezit zoveel energie dat de straling veranderingen in andere atomen kan teweegbrengen. Dit kan gevaarlijk zijn in hoge dosissen.”
Heeft God de aarde geschapen met reeds gesplitste atomen? Of zijn die onmiddellijk gesplitst? Tijdens de schepping?

Ik zou er graag in gewoon Nederlands meer over willen weten.

Reply
Leon van den Berg

Dag Douwe,

Nu de derde aanname die je noemt : De snelheid van het radioactieve verval (de halfwaardetijd) is constant.

Welnu, zoals je zelf aangeeft wordt alleen onder zéér extreme laboratorium-omstandigheden een sneller verval gemeten. En die omstandigheden hebben niets met de geologische omstandigheden te maken.

Verder zijn er een heel aantal manieren in “het veld” waaruit blijkt dat de snelheid van radioactief verval in het verleden constant was. Zo kunnen we de snelheid van het verval van C14/C12, hoewel niet gebruikt in de geologie, vergelijken met varven en boomringen en de daaruit volgende gegevens liggen prachtig in elkaars verlengde http://www.geo.arizona.edu/Antevs/ecol438/14c_adbc.gif . Kijken we naar “geologische” methodes dan zien we dat de snelheid van de verplaatsing van “Hot Spot” Hawaï uitstekend overeen komt met de snelheid die volgt uit de snelheid van het radioactief verval van K-Ar. :https://naturalishistoria.files.wordpress.com/2014/09/hawaii-plate-motion-graph.png . Of kijken we naar de verplaatsing van de de Caraïbische plaat ten opzichte van de Atlantische plaat dan zien we dat de radiometrische bepalingen prima overeen te komen met wat we kunnen verwachten (dat is even puzzelen) http://2.bp.blogspot.com/-jjHEoNm0QME/UAKFEKtHcwI/AAAAAAAAAJ8/ty6pBOozL0Q/s1600/

Kortom, er is geen enkele reden om aan de derde aanname te twijfelen.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Leon,

Hoe weet jij zeker dat die laboratorium omstandigheden “niets met de geologische omstandigheden te maken” hebben? Wat een dergelijk experiment aantoont, is dat de snelheid van radioactief verval niet een absolute constante is. Je kunt niet uitsluiten of er in de geschiedenis omstandigheden zijn geweest die invloed hebben gehad op die snelheid.

Wat betreft Hawaii: de magma van deze vulkaan is rijk aan radioactief Argon, waardoor uitbarstingen van de afgelopen 200 jaar een datering van miljoenen jaren geven. Hoe weten we zeker dat we de oudere uitbarstingen goed kunnen dateren?

Leon van den Berg

Douwe,

Versneld bèta-verval wordt voor zover ik weet uitsluitend gemeten bij atomen in volledig geïoniseerde plasma toestand, en uitsluitend bij Dysprosium , Rhenuim en Lutetium. Uiteraard kunnen we niet uitsluiten of er in de geschiedenis omstandigheden zijn geweest die invloed hebben gehad op die snelheid, er is alleen geen enkele aanleiding voor.

Douwe Tiemersma

Dag Leon,
We kunnen versneld verval niet uitsluiten, daar zijn we het dus over eens. Vervolgens geef ik een heel aantal redenen waaruit blijkt dat er iets niet klopt met de gevonden leeftijden, genoeg grond om de aannames kritisch te benaderen en niet al te dogmatisch te zijn over de gevonden “leeftijden”.

Leon van den Berg

Dag Douwe

In de geologie : radioactieve datering = isochroon methode, je hebt dan ook niet kunnen antwoorden op mijn vraag voor welke methode in de geologie je die eerste aanname wél nodig hebt.

Verder heb je het over “verleggen” en nu over “verborgen” van aannames. Ik begrijp dat niet. Elke “test”, bijvoorbeeld een blaastest of een bloedproef, werkt met aannames, dat maakt ze niet minder waardevol. We hebben het nu over de door jou veronderstelde noodzakelijk aanname dat we in de geologie de beginsituatie (ouder- dochter isotoop) zouden moeten weten.

Wat betreft “verschillende resultaten bij verschillende technieken”, daar kom ik later op terug, maar misschien kun je je vast voorbereiden door wat te googelen op “uinkaret austin”. (…)

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Leon,

Om tot de isochroon methode te komen, moet je eerst weten hoe radiometrisch verval werkt, dat heb ik uit willen leggen, inclusief aannames. Zie dit comment voor een inhoudelijke reactie op de isochroon methode.
Daarnaast begrijp ik dat elke theorie aannames gebruikt. Het is echter wel van belang de validiteit van die aannames te bevragen, wanneer de resultaten niet eenduidig zijn: als je gemakkelijk verkeerde of verschillende leeftijden kunt krijgen (zoals bij diamanten, steenkool, etc), kan er iets mis zijn met je aannames. Iets als een voldongen feit neerzetten zonder een slag om de arm te houden en elk afwijkend resultaat wegredeneren maakt de methode niet sterker: het lijkt alsof de verdediging van de onderliggende vooronderstellingen belangrijker zijn dan de cijfers zelf.

Leon van den Berg

Dag Douwe,

Nu iets héél bijzonders, de datering van de uibarsting van de Mount St. Helens door Steven Austin van creation.com, http://creation.com/excess-argon-within-mineral-concentrates. Austin deed twee hele opvallende dingen.

Op de eerste plaats gebruikte hij de K-Ar methode voor lava van 6 jaar oud terwijl we weten dat die methode niet geschikt is voor gesteentes jonger dan een paar duizend jaar https://en.wikipedia.org/wiki/K%E2%80%93Ar_dating. De variaties in Kalium40 en Argon40 voor “jonge” monsters zijn te klein om nog nauwkeurig te meten, de isochronen liggen te vlak http://www.asa3.org/ASA/resources/wiens2002_images/wiensFig4.gif. Vergelijk het met het proberen te wegen van een brief middels de weegschaal van de badkamer.

Op de tweede plaats paste hij die methode bovendien toe op zowel de fijnkorrelige matrix als op fenokristen (pyroxeen, hornblende en plagioklaas), https://en.wikipedia.org/wiki/Phenocryst. Even uitleggen : lava bestaat normaal gesproken uit hele kleine kristallen en glas, gestold bij de uitbarsting, maar het bevat vaak ook grote, met het blote oog zichtbare kristallen, fenokristen, die al gevormd waren vóór de uitbarsting en dus (veel) ouder zijn. http://elte.prompt.hu/sites/default/files/tananyagok/APracticalGuideForTheIgneousRocks/images/6e0c50ee.jpg Dus natuurlijk vond hij al die (verschillende) ouderdommen. Hij paste verder een “whole rock” analyse toe op het geheel en daarmee vond hij, even voorspelbaar, een “mengwaarde”!

Reply
peter b

“Op de eerste plaats gebruikte hij de K-Ar methode voor lava van 6 jaar oud terwijl we weten dat die methode niet geschikt is voor gesteentes jonger dan een paar duizend jaar”

Hier hebben we meteen de crux van het dateringsdebat: je moet vantevoren “weten” hoe oud een bepaald gesteente is om een datering uit te voeren.

(…)

De methodiek, alvorens men betrouwbaar kan meten, dient bovendien gekalibreerd te worden (maar dat kan niet want we hebben geen ijkpunten waarvan we de ouderdom zeker weten). Het is dus allemaal indirect en gebaseerd op aannames vanuit uniformiteitsbeginselen. Dat zouden de geologen eerst eens moeten toegeven i.p.v. te doen alsof het allemaal 100% waterdicht is. Niks in de wetenschap is waterdicht.

Leon van den Berg

Nee Peter B.

Je moet een indicatie hebben van de ouderdom om te bepalen welke methodiek je gaat gebruiken.

Ter illustratie :met een alcohol-thermometer kun je niet bepalen of het water bijna kookt want die gaat maar tot 78°C en met een weegschaal voor vrachtautos kun je geen brief wegen.

In dit geval weten we de ouderdom (6 jaar) is en we weten ook dat de K-Ar methode daar te ongevoelig voor is, dat volgt uit onze kennis van de halfwaarde-tijd, de preciezie van de meet-apparatuur en de te verwachten hoeveelheid vervuiling/ruis.

De methodiek is gebaseerd op onze kennis van de halfwaarde-tijd die we in het laboratorium kunnen bepalen met een massa-spectometer, wat wiskunde en het meten van de ouder-dochter isotopen (ook met een massa-spectometer).

peter b

Beste Leon,

het probleem is dat je geen indicatie voor een ouderdom hebt. Je weet het niet, want als je het wel weet, dan bestaat er geen reden om een meting te laten uitvoeren. Je neemt a priori aan dat de gesteenten oud zijn op basis van oude-aarde aannames, op basis van fossielen die erin worden aangetroffen, op basis van de dikte van aardlagen. Daarop zijn dan alle fysische data die je daarna meet afgestemd. Er wordt dus gekalibreerd op basis van a priori aannames, en niet op basis van gemeten waarden.

Iedere wetenschapper weet dat je geen absolute ouderdom vast kunt stellen als je geen vaststaand en GEMETEN kalibratiepunt hebt. Zonder zo’n meetpunt baseren alle verdere metingen op de randvoorwaarden die je zelf hebt geponeerd/bedacht. Als de aanname is dat het gesteente oud is, dan wordt dat ook gemeten. Het is inherent aan de methode, maar berust op cirkelredeneren.

Het is in de wetenschap zeer belangrijk dat je uitgaat van iets dat gemeten is en als vaststaande referentie kan worden genomen. Bij hoge ouderdomsbepalingen is dat per definitie uitgesloten. Daar helpt geen brievenweger en geen autowaag.

Verder ga je uit van de aanname dat radioactief verval altijd en overal gelijk is en is geweest en wat de oorspronkelijke toestand van het gesteente was. Maar ook dat weet niemand. Ook dat is allemaal gebaseerd op aannames. Er gaan zoveel aannames met dit soort metingen gemoeid…

Wat we weten (omdat we het hebben gemeten) is dat de afstand van de aarde tot de zon reeds meetbare effecten heeft op het radioactieve vervalproces. Het is dus zeer waarschijnlijk geen inert en constant proces, zoals wordt aangenomen.

Reply
Leon van den Berg

Beste Peter B.,

Je doet hier een heel aantal uitspraken zonder enige onderbouwing, uitspraken waarvan ik, als geoloog, niet begrijp hoe je er aan komt. (…) De lava van de Mount St. Helens, en dat bespreek ik hier, was 10 jaar, dat stond in de krant.

peter b

Beste Leon,

Het probleem is dat de lava van Mount St Helens inderdaad maar 10 jaar oud was en door de methodiek van de geologen op miljoenen jaren werd gedateerd. Normaalgesproken dateren geologen gesteenten waarvan ze de ouderdom niet kennen op miljoenen jaren met dezelfde methodieken. Zie je hiet geen klein wetenschappelijk probleempje? Mount St Helens toont de ondeugelijkheid van deze methodieken: zodra je een absoluut (waargenomen) meetpunt includeert valt de methodiek door de mand. De methodiek baseert [zich (red.)] blijkbaar op verkeerde aannames en uitgangspunten.

“Je doet hier een heel aantal uitspraken zonder enige onderbouwing, uitspraken waarvan ik, als geoloog, niet begrijp hoe je er aan komt.”

Het is een welbekend feit dat er nogal wat aannames worden gedaan binnen alle takken van wetenschap. Dat zijn axiomata. Het betreft aannames die men niet kan bewijzen, die men niet kan meten, maar als randvoorwaarden noodzakelijk zijn. (…) Ik vrees dat dat ook voor de geologische dateringsmethodologie zou kunnen gelden. (…)

Reply
Leon van den Berg

Beste Peter B.

Normaal gesproken hanteren geologen een methode waarvan het bereik (niet de uitkomst) overeenkomt met de te verwachten resultaten. Normaal gesproken ontdoen geologen de lava van hun fenokristen. Steven Austin deed dat niet. Steven Austin vindt dan ook “te oude” leeftijden, andere geologen komen tot indrukwekkende harmonieuze resultaten. Heb jij de gegevens die ik hier http://logosnl.wpengine.com/schepping-en-evolutie-deel-2/#comment-2438 gepresenteerd al kunnen bestuderen? Wat is daarop jouw reactie?

Leon van den Berg

Beste Peter B.

Ik zal het nog een keer uitleggen met een voorbeeld. Stel dat jij wil weten of je met de feestdagen zwaarder geworden bent dan is bij voorbaat, om technische redenen, noch een brievenweger noch een autowaag (K-Ar-methode) geschikt: je moet de weegschaal in de badkamer gebruiken, gekleed zoals je geboren bent en niet met kleren aan en een rugzak (fenokristen).

Elke radiometrische datering-methode heeft zo, om technische redenen, zijn bereik, hier een (veel te kort) overzicht: http://anthro.palomar.edu/time/table_of_isotopes.htm

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Leon,

Je voorbeeld gaat mank: wanneer je op een brievenweegschaal gaat staan die maximaal 2kg kan wegen, dan geeft de weegschaal hooguit het maximale gewicht weer, maar waarschijnlijk geeft hij aan dat het gewicht te groot is om te meten, of hij gaat zelfs stuk. Aan de andere kant geeft de weegschaal een waarde van 0 aan wanneer iets te licht is om gewogen te worden, bijvoorbeeld een donsveertje.
Wanneer je echter iets “dateert” met een verkeerde radiometrische methode, wordt er wèl een leeftijd gemeten, ook al gebruik je de “verkeerde” methode.

In ons voorbeeld zou dit hetzelfde zijn, dat wanneer je op de brievenweegschaal zou gaan staan, deze 541,3 gram zou weergeven. Of dat de weegschaal 23,2 gram aangeeft bij het donsveertje. We weten echter dat deze gewichten niet kloppen, omdat we de verkeerde weegschaal gebruiken… maar als we iets wegen waarvan we het gewicht echt niet kennen, hoe moeten we dan weten welke weegschaal we moeten gebruiken?

Daarnaast is het betrekkelijk eenvoudig om een weegschaal te ijken: weeg een gewicht van 1.000,0 gram op de brievenweegschaal af, zet 1000 van die gewichten op de autowaag, en wanneer de weegschalen goed zijn geijkt, zal de waag dan 1.000 kg aangeven. Zo’n herhaalbare methode bestaat er niet voor genoemde dateringstechnieken.

Leon van den Berg

Beste Douwe,

Dan herhaal ik maar wat ik eerder zei : “De variaties in Kalium40 en Argon40 voor “jonge” monsters zijn te klein om nog nauwkeurig te meten” en “Op de tweede plaats paste hij die methode bovendien toe op zowel de fijnkorrelige matrix als op fenokristen”.

Douwe Tiemersma

Dag Leon,
Als de variaties “te klein om nog nauwkeurig te meten” zouden zijn, zou dat het resultaat uit de test moeten zijn, maar er komt wel degelijk een resultaat uit, kortom, je moet van te voren weten hoe oud het gesteente is om te weten welke dateringsmethode gebruikt kan worden. Uit deze cirkelredenering blijkt dat er geen objectieve methode bestaat om de ouderdom van het gesteente te bepalen.

Leon van den Berg

Dag Douwe,

Uit de gegevens van Austin blijkt in feite ook dat er iets niet klopt: een foutmarge van rond de 20 % in plaats van tussen de 0,01 – 1 % wat gevonden wordt als er wél correct gewerkt wordt. Maar wat bij de werkwijze van Austin niet klopt is het feit dat hij “recent” gestold gesteente én fenokristen door elkaar meet en daarmee is het vanzelfsprekend dat hij “oude” getallen vindt met een grote foutenmarge.

peter b

Beste Leon,

Je gaat (…) voorbij aan [mijn (red.)] bezwaren, nl dat 1) niemand weet hoe oud een gesteente daadwerkelijk is, 2) niemand weet of radioactief verval (dat we nog maar 50 jaar hebben gemeten) over langere tijden een lineair proces is, 3) niemand weet wat de uitgangspositie is. Deze dingen kunnen namelijk niet worden gemeten. Geologen gaan dus primair en a priori uit van meerdere aannames, waarvan je niet kunt weten of ze waar zijn. Daar is overigens niks mis mee, want elke wetenschap begint met aannames, maar het dient wel te worden onderkend en gemeld.

Reply
Leon van den Berg

Beste Peter B.,

Ik kan je werkelijk niet volgen. 1. We weten (precies) hoe oud een gesteente is dankzij de radiometrische datering! 2. Dat de snelheid van het radioactieve verval (de halfwaardetijd) lineair (constant) is heb ik al besproken, ik zie niet dat jij hier nu nieuwe elementen aanrijkt 3. De uitgangpositie heb ik ook al met Douwe besproken, ook in dit geval zie ik van jouw kant geen nieuwe elementen. (…)

Leon van den Berg

Dag Douwe,

Met betrekking tot die “verschillende technieken, andere leeftijden”: ik kan nergens vinden hoe Steven Austin aan die verschillende gegevens komt, ik kan er dus ook geen kritiek op hebben. Wel lees ik ergens dat hij monsters van 4 verschillende lavastromen én een fenokrist nam, raar. http://www.talkorigins.org/indexcc/CD/CD014_1.html En opvallend vind ik dat uitsluitend Steven Austin met dergelijke resultaten komt, daar staat tegenover die enorme hoeveelheid prachtige harmonieuze resultaten van andere wetenschappers die ik je heb laten zien. Datering van lava heeft zo zijn moeilijkheden : fenokristen, opgenomen maar niet gesmolten nevengesteente, inspoeling na de eruptie van jonger of ouder materiaal.

Wat C14 betreft in “te oud” materiaal, dat is of inspoeling middels “jong” CaCO3 en CO2 bevattend grondwater. Zie ook http://www.sterrenstof.info/nog-een-keer-koolstof-14-in-steenkool-deel-1/ en http://www.sterrenstof.info/nog-een-keer-koolstof-14-deel-2/

Douwe Tiemersma

Dag Leon,

1. Niet alleen Steve Austin komt met dit soort resultaten. Het komt veel vaker voor dat een leeftijd wordt gevonden met radiometrische datering waarbij later weer een andere datering wordt gezocht, omdat de leeftijd niet past bij andere gegevens. Soms wordt dan een andere methode gekozen, soms wordt dezelfde methode herhaald(!) om de “juiste” leeftijd te krijgen; namelijk de leeftijd waarvan de onderzoekers van te voren al hadden vastgesteld dat het de juiste is. Zie voor voorbeelden van dit soort “dateerspelletjes” deze artikelen:
http://creation.com/the-dating-game (radiometrische datering aan de kant geschoven vanwege andere ideeën over ouderdom)
http://creation.com/national-geographic-plays-the-dating-game (hoe de media met conflicterende resultaten omgaan)
http://creation.com/radioisotope-dating-of-rocks-in-the-grand-canyon (herhaald onderzoek naar leeftijd grand canyon leidt niet naar uniform resultaat)

2. inspoeling als verklaring voor C14 gaat niet op bij diamanten, daarnaast blijf je zitten met niet gefossiliseerd weefsel in botten die “miljoenen jaren oud” zouden zijn.

Leon van den Berg

Beste Douwe,

Het feit dat er af en toe afwijkende resultaten naar voren komen is niet verwonderlijk, zelfs volkomen normaal, gezien de diverse moeilijkheden. Je kunt het het beste vergelijken, gezien jouw achtergrond, met bloedanalyses: ook daarbij komt men soms op merkwaardige resultaten, een goede reden om een test te herhalen of een andere methode te gebruiken en geen reden om methode geheel te verwerpen.

Wat de je door jou hier aangerijkte gevallen betreft:

“Mungo man” : “All dating methods have shortcomings and degrees of inaccuracy” “Both Mungo Man and Mungo Lady were 40,000 and up to 42,000 years old. That is where the science stands at present” http://www.visitmungo.com.au/how-old-are-they

“The dating Game” Een heel aantal losse opmerkingen zonder onderbouwing, een aantal daarvan hebben wij al besproken. “These new dates typically gave values as much as 10,000 years older than carbon-14” Als ik dan naar het betreffende artikel in sciencemag kijk vind ik “Extremely Large Variations of Atmospheric 14C” http://www.sciencemag.org/content/292/5526/2453 dat is heel wat anders, de hoeveelheid C4 in de atmosfeer varieert, dat weet iedereen, inderdaad een beperking van C14 maar waarom zou dat de methode waardeloos maken?

Leon van den Berg

“Radioisotope dating of rocks in the Grand Canyon”: Snelling schrijft: “it is necessary to assume how much of the ‘daughter’ and ‘parent’ were present when the rock formed”. (…) Nergens beweren geologen dat radiometrische dateringen altijd precies zouden moeten zijn, en ook niet dat verschillende methodes hetzelfde resultaat zouden moeten geven. De Brahma amfibolieten waaraan hij zijn metingen doet zijn van oorsprong basalten, wat al één afkoelings-leeftijd oplevert. Daarna heeft het Vishnu-pakket waarin het zich bevindt nog (lokaal) verschillende fases van metamorphose ondergaan (o.a. 1.700 Ma, 1.400 Ma). Niet alle mineralen en daarmee niet alle atomen en daarmee niet alle isochroon methodes reageren daarop op dezelfde wijze: volkomen voorspelbaar dat Snelling verschillende resultaten vindt.

C14 in diamanten : ruis (dat woord viel weg). Zet je radio aan, je hoort altijd wat: ruis. Weefsel in oude botten. Heb jij ergens een berekening van hoe lang een proteïne kan bestaan?

peter b

“Weefsel in oude botten. Heb jij ergens een berekening van hoe lang een proteïne kan bestaan?”

Halfwaarden voor eiwitten zijn in het laboratorium gemeten. Ze liggen ergens tussen zeer instabiel (T1/2 < 1h) en stabiel (enkele (honderd)duizenden jaren), afhankelijk van de proteinstruktuur, aanwezigheid van proteases, temperatuur, bewaringsmedium en aannames betreffende de ouderdom van de aarde.

Zie ook:
http://creation.com/original-animal-protein-fossils
http://creation.com/dinosaur-soft-tissue
http://creation.com/images/pdfs/tj/j27_1/j27_1_10-12.pdf

Leon, zijn er gesteenten die men als gemeten waarde includeert om de dateringmethode te kalibreren, vroeg ik hierboven?

Leon van den Berg

Beste Peter B.

Ik suggereerde dat de halfwaarde tijden al geijkt zijn in het laboratorium. De vraag of die halfwaarde-tijden in het verleden altijd even groot waren lijkt mij meer van (wetenschappelijk) filosofische aard, vandaar dat ik er niet op in ging en ik zal dat hierna hier ook niet meer doen. (…)

Wat wij kunnen constateren in het laboratorium is dat wij, onder “normale” omstandigheden, altijd constante waardes vinden en dat als wij de dateringen die uit deze methode volgen verglijken met andere methodes (varven, (…)[e.d.(red.)]) ze daar uitstekend mee overeenstemmen en dus is er geen enkele reden is om die methode te verwerpen.

(…)

peter b

Beste Leon,

Je zegt: “Ik suggereerde dat de halfwaarde tijden al geijkt zijn in het laboratorium.”

Mijn vraag is dan: hoe wordt dit gedaan. Met een of ander gesteente waarvan men de ouderdom weet? Een meetpunt, dus? Als wetenschapper wil ik dit soort details weten omdat het voor de discussie van eminent belang is. Is de aarde oud of jong leer je alleen door de details te kennen.

Je zegt ook: “De vraag of die halfwaarde-tijden in het verleden altijd even groot waren lijkt mij meer van (wetenschappelijk) filosofische aard, vandaar dat ik er niet op in ging en ik zal dat hierna hier ook niet meer doen. (…)”

Ik zeg: De aanname vanuit het uniformiteitsprincipe is dat de halfwaarde tijden overal en altijd gelijk zijn en blijven. Het hele verhaal is erop gebaseerd. We weten vanuit de biologie en de geologie dat deze aanname, die dateert uit de 19e eeuw, onjuist was. We weten ook dat radioactief verval niet constant is maar door bijv de afstand aarde-zon wordt beinvloed (zie mijn eerder referentie).

Je zegt ook: “Wat wij kunnen constateren in het laboratorium is dat wij, onder “normale” omstandigheden, altijd constante waardes vinden en dat als wij de dateringen die uit deze methode volgen verglijken met andere methodes (varven, (…)[e.d.(red.)]) ze daar uitstekend mee overeenstemmen en dus is er geen enkele reden is om die methode te verwerpen.”

Dit lijkt me een cirkelredenering. Varven worden radiometrisch gedateerd, die worden gekalibreerd in het lab met …ja waarmee eigenlijk? Dat weten we nog steeds niet. Zou je dat eerste kunnen ophelderen?

(…)

Leon van den Berg

Beste Peter B.

Ik kan je niet verder helpen met de werking van de massa-spectometer. Ik ken geen goede argumenten vanuit de geologie om het constant zijn van de halfwaarde-tijden in twijfel te trekken, “This also implies that the interpretation by Jenkins et al. is false” https://www.researchgate.net/publication/260194104_Long-term_measurements_of_36Cl_to_investigate_potential_solar_influence_on_the_decay_rate . Ik ken, naast varven die niet gekalibreerd maar gewoon geteld worden, nog een heleboel andere methodes van eminent belang om ze mee te verglijken maar aangezien ze door de moderator verwijderd zijn worden ze hier kennelijk als off-topic beschouwd.

Peter B

Hallo Leon,

Met de massapectrometer heb ik geen hulp nodig, want ik werkte er [als bioloog (red.)] zelf regelmatig mee. (…) Vandaar dat ik vroeg waarmee er wordt gekalibreerd. Ik begrijp nu dat er niet wordt gekalibreerd met een gesteente van bekende ouderdom. (…) Jenkins interpretatie is dus aangevochten. Ik zal hem eens een mailtje sturen hoe het zit met zijn onderzoek. Als je interessante literatuur hebt kun je mij altijd direct een mailtje sturen met linkjes.

peter b

Leon,

Je zegt: “1. We weten (precies) hoe oud een gesteente is dankzij de radiometrische datering!”

Neen, dat weten we niet, want je hebt een methode nodig om het te meten. Die methodes moeten op de een of andere manier gekalibreerd met een gemeten punt. Heb je zo’n meetpunt? Heb je ergens een steen, of zo, waarvan je weet dat hij 100 miljoen jaar oud is? Beter zou nog zijn twee of meer stenen waarvan je weet hoe oud ze zijn. Dan krijg je een mooie ijklijn. Kun je me vertellen welke stenen je gebruikt als kalibratiepunten?

Leon: “2. Dat de snelheid van het radioactieve verval (de halfwaardetijd) lineair (constant) is heb ik al besproken, ik zie niet dat jij hier nu nieuwe elementen aanreikt.”

We hebben gemeten dat de vervalsnelheid van verschillende elementen afhangt van de afstand aarde tot de zon. Ze is derhalve niet constant. Zie: http://arxiv.org/abs/0808.3283

Dat de vervalsnelheid constant en lineair zou zijn over miljoenen jaren is gebaseerd op een 50 (!) jaar interval waarbinnen we meteningen verricht hebben. Er waren onlangs zelfs berichten dat de temperatuur de vervalsnelheid beïnvloedt. We doen nog niet zo heel lang wetenschap, Leon. De meeste aannames waarvan we denken dat ze redelijk zijn, zijn dat wellicht niet. Het laatste woord binnen de wetenschap is nooit gezegd. Zo werkt wetenschap. (…)

Leon: “3. De uitgangpositie heb ik ook al met Douwe besproken, ook in dit geval zie ik van jouw kant geen nieuwe elementen.(…)”

Jouw redenaties vallen en staan met de randvoorwaarden, de aannames en vooronderstellingen. Alleen als deze kloppen, maar dat kunnen we nooit weten want we kunnen het niet wetenschappelijk bepalen (d.w.z. meten), kun je er een juiste theorie op bouwen. (…)

Reply
Leon van den Berg

Beste Peter B en Douwe,

(…) Douwe heeft ons hier op een overzichtelijke manier drie (eventuele) aannames aangereikt, ik stel voor dat we ons daar toe beperken.

Waarom ga jij niet concreet in op een gegeven dat ik aanrijkte, de verplaatsing van Hawaï, hier nogmaals : https://naturalishistoria.files.wordpress.com/2014/09/hawaii-plate-motion-graph.png waaruit blijkt dat de snelheid van verplaatsing van de “Hot Spot” die volgt uit de radiometrische datering uitstekend overeenkomt met de snelheid die volgt uit dat wat we met laser thans kunnen meten (rond de 8 cm/jaar).

Leon van den Berg

Dag Douwe,

Je vraagt je af “Waarom wordt radiometrische datering … gebruikt?”

Welnu, deze methode wordt gebruikt
-in de stratigrafie : http://ncse.com/files/images/20_3radiometric-f1.jpg
-in de geologie als door metamorphose (litho)stratigraphische methodes niet meer mogelijk zijn en om beter inzicht te krijgen in de vorming van gebergtes bijvoorbeeld : https://perso.univ-rennes1.fr/romain.bousquet/Papers/agealps/ of http://sp.lyellcollection.org/content/51/1/3.full.pdf
-in de olie industrie ($$$) : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15919988 of http://www.oilandgastraining.com/OilandGasTraining/courseDetails.aspx?courseID=4805
-voor het dateren van meteorieten : http://ncse.com/files/images/20_3radiometric-f2.jpg
-voor het dateren van evenementen, hier de Krijt-Tertiair grens : http://ncse.com/files/images/20_3radiometric-f3.jpg
-voor het bepalen van de ouderdom dan de Aarde : https://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth
omdat hij werkt.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Leon,

Nee, dat vraag ik me niet af, ik geef er juist antwoord op. Jij vult dit mooi aan. Met de volgorde van je lijstje ben ik het ook eens, de laatste drie hebben betrekking op datering, wat mij betreft ook de minst bruikbare voor de wetenschap, om eerder genoemde redenen, en van die drie zou ik niet willen zeggen dat “de methode wordt gebruikt […] omdat hij werkt”, tenzij het zoeken van een dateringsmethode ter bevestiging van een vooraf bepaalde datum hieronder valt…

Leon van den Berg

Dag Douwe,

Je zegt “tenzij het zoeken van een dateringsmethode ter bevestiging van een vooraf bepaalde datum hieronder valt”.

Heb jij dat artikel over de metamorphose in de Alpen (schematisch) gelezen ? Denk jij echt dat het de bedoeling van die onderzoekers was om vooraf bepaalde datums te vinden? En geldt dat volgens jou ook voor het gebruik in de olie-industrie? En worden al die onderzoeken naar de ouderdom van meteorieten, de aarde en de Krijt-Tertiair grens uitsluitend gedaan door naturalistische evolutionisten die er op uit zijn om hun visie op te dringen of de Bijbel onderuit te halen?

Douwe Tiemersma

Dag Leon,

Volgens mij begrijp je me niet helemaal goed. Datering is mi niet de hoofdreden om isotopensamenstelling te meten, het gaat meer om het identificeren van aardlagen, los van de gevonden datering. Dat is ook de hoofdreden voor het gebruik van de methode in de eerste drie door jou genoemde toepassingen, hiervoor is de methode geschikt ook zonder dat de gevonden datering klopt. Of de wetenschapper gelooft dat de door hem/haar gemeten isotopensamenstelling ook iets zegt over de minimale leeftijd van de aarde, is voor deze onderzoeken niet van belang.

Leon van den Berg

Douwe,

Je schrijft “Datering is m.i. niet de hoofdreden om isotopensamenstelling te meten, het gaat meer om het identificeren van aardlagen”. (…)[Het (red.)] artikel over Alpen of het Armoricaanse massief (…) [laat (red.)] zien dat de radiometrische datering toegepast wordt op gesteentes waarvan de aardlagen door de hoge graad van metamorphose nauwelijks of niet stratigrafisch geidentificeerd kunnen worden en dat is ook niet het doel, het doel is om de geologische geschiedenis te achterhalen en de metamorphose te dateren.
(…)

Leon van den Berg

Dag Douwe,

Jij hebt willen uitleggen hoe de radiometrische datering werkt maar:
-je brengt met je cola een aanname (oorspronkelijke verhouding isotopen) naar voren die we in de geologie helemaal niet nodig hebben,
-je kunt niet aangeven voor welke in de geologie gebruikte methode die aanname wél nodig zou zijn,
-je bespreekt de isochroon-methode niet terwijl in de geologie radiometrische datering = isochroon methode,
-je geeft geen enkele verwijzing naar de informatie waaruit een geoloog kan opmaken of een systeem al dan niet gesloten gebleven is,
-je verwijst nergens naar de overstelpende hoeveelheid informatie waaruit blijkt dat verschillende methodes wel degelijk dezelfde resultaten op kunnen leveren,
-je hebt het over speciale omstandigheden waaronder radioactief verval niet constant is, speciale omstandigheden die niet van toepassing zijn op de geologie en niet op de isotopen die gebruikt worden voor de datering,
-je noemt een heel aantal redenen waaruit zou blijken dat er iets niet zou kloppen met de gevonden leeftijden maar die zijn gebaseerd op bronnen die niet in de gaten hebben dat ze fenokristen meten (Steven Austin) of ten onrechte net als jij zeggen dat men de oorspronkelijke verhouding isotopen moet kennen (Andrew Snelling).(…)

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Leon,

Even punt voor punt:

  • cola voorbeeld en aannames: meerdere keren heb ik al gesteld dat het gaat om het verduidelijken wat radioactief verval is, en welke aannames nodig zijn om van daaruit tot een leeftijd te komen. De oorspronkelijke verhouding van isotopen is wel degelijk van belang, ook bij isochroon dateren, maar zit hier achter een heel aantal nieuwe aannames, die ik hier heb besproken.
  • Indirect is de aanname dus wel nodig: isochroon datering gaat uit van het feit dat middels radioactief verval een leeftijd kan worden berekend. Ook de isochroon methode doet aannames over de beginsituatie, al zijn die weer net anders.
  • Nogmaals, de isochroonmethode is ook meegenomen, maar vanwege de ruimte niet uitgebreid behandeld, dat hebben we in de comments inmiddels wel gedaan…;)
  • Verwijzen naar info die een geoloog heeft om na te gaan of het systeem gesloten is of niet voert te ver: dit zou impliceren dat er een eenduidige manier zou bestaan om dit na te gaan, onafhankelijk van de methode zelf en andere niet te verifiëren aannames.
  • We zijn het erover eens dat we niet met zekerheid kunnen stellen dat radioactief verval altijd constant is geweest, jij neemt aan dat we ervan kunnen uitgaan dat het verval in het verleden wel constant is geweest, ik ben daar niet zo zeker van.
  • Uit veel gegevens blijkt dat dateren niet eenduidig werkt, dat er grote inconsistenties bestaan tussen verschillende methoden, in jouw antwoorden wek je de indruk dat dit alleen uit onderzoek van Austin en Snelling blijkt, terwijl er vele andere bronnen zijn, waarvan ik er meerdere heb genoemd.

In al jouw punten zie ik een duidelijke focus op de methode zelf: jij hebt een rotsvast vertrouwen in deze methode, dat is duidelijk. Maar door zo op de methode te focussen kun je het geheel uit het oog verliezen: als de methode zo eenduidig zou werken, hoe komt het dan dat je met dezelfde methode zulke verschillende resultaten kunt krijgen? Bij bv Mungo man is uiteindelijk gekozen om op basis van de leeftijd die wij verwachten, te selecteren welke datering we de goeie vinden, niet op basis van de metingen zelf. Met het feit dat jij het met die datering eens bent, erken je dat radiometrische datering mag worden genegeerd. Hoe komt het vervolgens dat zacht weefsel wordt gevonden in botten die miljoenen jaren oud zouden zijn? Hoe komt het dat we C14 in diamanten vinden? Al deze zaken wuif je naar mijn idee te makkelijk weg door zo op de methode zelf te focussen.

Leon van den Berg

Beste Douwe,

Het lijkt me dat we in herhalingen beginnen te vervallen dus is het beter dat we, wat radiometrische dateringen betreft, het hierbij laten.

Tot de volgende keer.

Douwe Tiemersma

Dag Leon,

Helemaal mee eens. Dank voor je tijd en het gesprek.

Ed Vaessen

Douwe schrijft:

“– Radiodatering is niet te vergelijken met bloedproeven. Natuurlijk moet het zorgvuldig gebeuren, maar daarmee houdt de vergelijking op. Bij bloedtests wordt gekeken naar wat er in het bloed zit, en hoeveel. Maar daar worden geen extrapolaties aan gekoppeld van miljoenen jaren, die je niet kunt testen (omdat je er miljoenen jaren niet bij was om te zien hoe die lavastroom stolde en wat de begincondities waren).”

Hoe sta je in dit opzicht tegenover heer Barry Setterfield? Hij zal geen onbekende zijn want in meer dan een van de artikelen die hier zijn geplaatst wordt naar hem verwezen. Het opmerkelijke feit doet zich voor dat hij in zijn bekende artikel over de afnemende snelheid van het licht moeiteloos een curve naar het verleden toe extrapoleerde. Een curve, tussen twee haakjes, die hij had geproduceerd door de nodige datapunten te negeren.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Ed, Ik ken het werk van Setterfield onvoldoende om na te gaan of de curve en extrapolatie daarvan significant zijn. Ik denk overigens dat een discussie over zijn werk beter onder dit artikel kan plaatsvinden.

Ed Vaessen

Douwe schrijft:
“cola voorbeeld en aannames: meerdere keren heb ik al gesteld dat het gaat om het verduidelijken wat radioactief verval is, en welke aannames nodig zijn om van daaruit tot een leeftijd te komen. De oorspronkelijke verhouding van isotopen is wel degelijk van belang, ook bij isochroon dateren, maar zit hier achter een heel aantal nieuwe aannames, die ik hier heb besproken.”

Beste Douwe, onder het woord ‘hier’ heb je een link geplaatst. Echter ga je daar niet in op de isochrone methode,

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Ed, in dit comment ga ik in op de aannames die worden gedaan bij isochrone methodes, zoals ik al zei. Mocht de link niet naar behoren werken, het gaat om de reactie van 28 december 2015, in reactie op het comment van Leon van den Berg van 23 december dat jaar.

Ed Vaessen

Overigens kunnen de tegenwerpingen tegen de radiometrische dateringen in de prullenbak. Deze dateringen zijn immers onafhankelijk bevestigd. IJskernboringen, varven en boomringen bevestigen de bruikbaarheid van de koolstof14-methode, die zonder ijking minder dan 10% afwijkt van de juiste waarde. Koraalringen bevestigen de radiometrische dateringen over perioden van honderden miljoenen jaren. Waarnemingen aan supernovae bevestigen de constante vervalsnelheden. De volgorde van aardlagen bevestigt hun datering. Onafhankelijke bevestiging is een kenmerk van wetenschap.

(…) Wijzen op foute waarnemingen zet geen zoden aan de dijk omdat minder dan 1% van de radiometrische waarnemingen fouten bevat. Gezien de uitzonderlijke voorzorgsmaatregelen die men moet nemen om monsters te dateren is dat een verrassend laag percentage.

Reply
Douwe Tiemersma

Waar haal je die “minder dan 1%” vandaan?
Of IJskernboringen, varven en boomringen de koolstof14 methode bevestigen valt te bezien. Veel berust op aannames die cirkelredenaties bevatten, ik kom hier later op terug. Ook voor koraalringen zijn andere interpretaties mogelijk. De volgorde van aardlagen zou hun datering kunnen bevestigen wat betreft hun volgorde, niet wat betreft hun leeftijd. Dit kan echter alleen als er nergens uitzonderingen worden gevonden (lagen die “verkeerd om” liggen, lagen die ontbreken, etc), maar dat is nu juist het punt: die zijn er wel. Door op dit soort inconsistenties te wijzen, kun je laten zien dat er zeer waarschijnlijk iets aan de hand is met de theorie, er moet iets niet kloppen. Door niet te kijken naar data die niet aan de verwachting voldoen, creëer je een blinde vlek.

Ed Vaessen

“Waar haal je die “minder dan 1%” vandaan?”

Hiervan:
http://www.sciencemeetsreligion.org/evolution/reliability.php

“In any event, it is important to keep these anomalies in perspective. For example, out of literally tens of thousands of dates measured using the rubidium-strontium dating scheme (see description of the Rb-Sr scheme in Ages), only about 30 cases have been noted where the individual data values initially appeared to lie nearly on a straight line (as is required), but the result was later found to be significantly in error. And each of these 30 cases is fairly well understood — none of these is truly “mysterious” [Wien2002].”

Echter heeft Dalrymple het in zijn artikel http://www.talkorigins.org/faqs/dalrymple/radiometric_dating.html het over enkele procenten in algemene zin.

Dit is ook heel, heel interessant:
http://answersinscience.org/RadiometricDating-Woolf.htm

“In an article for the creationist journal Creation Science Research Quarterly, Woodmorappe listed 350-odd aberrant dates, and claimed that there are many, many more. What he did not say is that those 350 were winnowed out of tens of thousands of radiometric dates which do give more reasonable results.”

En wat ‘cirkelredenaties’ betreft: het ijken van een methode met een andere, onafhankelijke methode is geen cirkelredenatie.

Reply
Ed Vaessen

“Ook voor koraalringen zijn andere interpretaties mogelijk.”

Beste Douwe, (…) De koralen zijn radiometrisch gedateerd. Dat leverde een getal op. De hogere aardrotatie van destijds is berekend. De twee stemden overeen.

“Thwaites et al. (1982) suggests that the Earth’s rotation slows 0.005 seconds per year per year (0.005 s/yr2).[1] Because the rate of change of the rotation of the Earth is relatively predictable, we would predict a 22.7 hour-long day (in a year of 386.2 days) about 370 million years ago.Measurements of the Earth’s past rotation rates go back to work on the growth lines of rugose corals by John Wells (1963), who discovered that a year in Devonian times (radiometrically dated to ca. 370 million years ago) had around days of about 22 hours (in a year of about 400 days).[3] This (rough) agreement between multiple dating methods (radiometric dating, coral clocks, and the Earth’s rotation) suggests an old Earth.”

“More recent work suggests that the Earth’s day was 21.9±0.4 hours long about 620 million years ago, a value derived from studying “tidal rhythmites”[wp] of Elatina and Reynella, Australia.[4] Again using Thwaites et al. 1982, we would predict a 21.9 hour-long day (in a year of 401 days) about 620 million years ago. Again, this (rough) agreement between multiple dating methods (radiometric dating, tidal rhythmites, and the Earth’s rotation) suggests an old Earth.”

[Bron:] http://rationalwiki.org/wiki/Rotation_of_the_Earth

Reply
Ed Vaessen

“Daarnaast berust de bevestiging van 14C datering dmv varven, dendrochronologie en ijsboorkernen op een cirkelredenatie: het één wordt met het ander gekalibreerd en in al deze methoden berusten de resultaten op aannames – het is altijd mogelijk om met die aannames de gegevens zo te kalibreren dat die allemaal netjes met elkaar overeen komen.”

Beste Douwe, kalibreren is niet zomaar zaken naar elkaar toerekenen op een manier die altijd wel zal kloppen. Kalibreren het bijstellen van iets waar nog een kleine foutenmarge in zit. Stel dat men een varve vindt die op 40.000 jaar wordt geschat en de ongekalibreerde C14 levert 38.000 op, hoe wil jij daar opeens minder dan 10.000 jaar van maken? Moeten we dan niet alleen gaan denken dat de C14 vroeger sneller verviel, maar dat de varven en de andere zaken toen ook opeens allemaal vaker per jaar groeiden en toevallig ook nog in hoge mate met elkaar in overeenstemming? Met andere woorden: waren er heel vroeger bij wijze van spreken opeens tien zomers en tien winters per jaar? En hoe stemt dat overeen met de wetten van de mechanica die aardrotatie en aardbaan bepalen?

Reply
Ed Vaessen

Douwe schrijft:
“Dat is inderdaad mijn punt: de aanname klopt niet, terwijl ze voor een heel aantal radioactieve dateringstechnieken wel nodig is. Met datering mbv isochronen zou je dit probleem kunnen omzeilen, maar zoals ik in eerdere commentaren al aangaf: deze methode heb ik grotendeels buiten beschouwing gelaten. Deze methode heeft weer zijn eigen aannames en onzekerheden. Voor meer informatie hierover zie deze en deze link. Zie ook het antwoord dat ik 14 mei aan Ed Vaessen gaf.”

[M.i.] (…) Douwe geeft daar geen antwoord, hij plaatst alleen maar een paar links. Ik [vroeg] vervolgens om meer informatie over een tabel waarop hij zich zou beroepen, namelijk hieruit:
Austin, S.A. (Ed.), Grand Canyon: Monument to Catastrophe, Institute for Creation Research, Santee, CA, pp. 120–131, 1994

[Ik heb daar mijn twijfels bij] (…):

http://www.noanswersingenesis.org.au/mt_st_helens_dacite_kh.htm

Reply
Ed Vaessen

Douwe Tiemersma:
“Historische wetenschap is niet empirisch testbaar, en berust daarmee per definitie op aannames.”

Dat conflicteert met andere uitspraken van je:
“Het vreemde was, dat hoe dieper ik in de materie dook, hoe meer ik overtuigd raakte van het feit dat een zes-daagse schepping veel beter past bij de feiten dan een miljoenen-jaren-oude aarde.”, “Omdat wij zelf zeer sterke aanwijzing zien voor een jonge aarde.“, “lijken juist de nieuwste gegevens uit de biologie meer te stroken met een jonge, geschapen wereld, dan met één waarbij het miljoenen jaren heeft geduurd voordat het leven er zo uitzag als nu.”, “In ons artikel De kosmos. Bewijs voor miljarden jaren?1 schreven we al dat binnen de theorie dat de kosmos al miljarden jaren oud is, geen kleine hemellichamen passen die nog geologisch actief zijn.” en “Bovenstaande ontdekkingen passen goed in een model waarin God het heelal niet lang geleden heeft geschapen.”

Daar noem je feiten, aanwijzingen en een model. Je hebt het over ‘stroken met’ en ‘passen bij’. Dat is allemaal wetenschappelijke taal. Je geeft te kennen dat het volgens jou mogelijk is om een wetenschappelijk model te controleren zonder dat men zelf terug moet reizen in de tijd om te controleren of het wel echt zo was. Historische wetenschap is dus toch empirisch toetsbaar?

Reply
Douwe Tiemersma

Historische wetenschap is hooguit met empirische feiten te falsifiëren of aannemelijk te maken. Historische feiten zijn niet testbaar: je kunt ze niet keer op keer herhalen, ze hebben ooit, eenmalig plaatsgehad.
Daarom ontkom je bij historische wetenschap niet aan aannames en werkhypothesen. Dat is niet erg, maar het is van belang om je bewust te zijn van dit onderscheid: de herhaalbare wetenschap waarmee je een vliegtuig laat vliegen is van een andere orde dan de wetenschap waarmee je een verhaal reconstrueert: de conclusie dat je met gebruik van bepaalde technieken en materialen een vliegtuig van A naar B kunt laten vliegen, is harder dan de conclusie dat een vliegtuig van A moet zijn vertrokken op tijdstip X als je het vliegtuig nu bij punt B ziet staan.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over