Wil een levend wezen gefossiliseerd worden, dan moet het binnen de kortste tijd met sediment bedekt en van de lucht afgesloten worden. Anders zal het verrotten/bederven. Wanneer het afgesloten levende wezen door geschikte mineralen wordt omgeven, vindt tengevolge van chemische processen een uitwisseling tussen de moleculen van het organisme en zijn mineraalhoudende omgeving plaats. Het feitelijke proces kan onder geschikte omstandigheden binnen vijf dagen beginnen en na weken, maanden of enkele jaren zijn afgerond. Hoe snel een organisme wordt gemineraliseerd, is afhankelijk van de omgeving, waarin het werd ingebed.

Fossielen ontstaan gewoonlijk slechts bij grote rampen. In de Brockhaus uitgave van 1988 vindt men onder het trefwoord “fossielvorming” het volgende: “vereiste (voor de vorming van fossielen) is de snelle inbedding van afgestorven levende wezens in lemige, zandige en andere afzettingen of in hars (het latere barnsteen), zodat zij niet verrotten, opgevreten of door andere fysische of chemische krachten konden worden vernietigd.”

amber_hanger

Snelle verstening

Volgens een verslag van Derek Briggs en Amanda Kear in Science heeft men bij laboratoriumonderzoeken waargenomen, dat een gedeeltelijke mineralisering van garnalen reeds twee weken na de dood startte.1 De mineralisering van spieren bedroeg na 8 weken reeds 40%. Ook wanneer dit proces niet altijd zo snel afloopt, staat evenwel vast, dat daarvoor beslist geen miljoenen jaren nodig zijn.

Dinosauriërbotten met elastisch weefsel en cellulaire structuren

Opvallend is het dat in de afgelopen jaren enige dinosauriërbotten werden gevonden, waarbij het proces van mineralisering nog niet was afgesloten. Zij bevatten onder anderen flexibel, elastisch weefsel met cellulaire structuren (bindweefsel en bloedvaten). Wanneer men ervan uitgaat, dat deze botten werkelijk 60 miljoen jaar en ouder zijn, dan is het moeilijk te verklaren, hoe dit organische materiaal over een zo lange tijdsperiode het verteringsproces (Entropie) kon trotseren.23 Bovendien heeft men dinosauriërbotten gevonden, die eiwitfragmenten bevatten. Deze zouden volgens de huidige inzichten duidelijk minder dan 1 miljoen jaar houdbaar zijn.4

Uniformitarianisme en catastrofisme

Een van de pijlers van de evolutietheorie is het uniformitarianisme. Deze leer beweert, dat in het verleden processen op gelijke wijze verliepen, zoals wij ze tegenwoordig nog waarnemen. Zo meet men de materiaalhoeveelheden, die tegenwoordig per jaar op bepaalde plaatsen op de zeebodem neerslaan, en schat aan de hand daarvan de tijd, die nodig was voor de opbouw van alle lagen. Een kalklaag van een meter dik af te zetten, zou onder de huidige omstandigheden op aarde ca. 40.000 jaar duren. Hierbij moet men echter bedenken, dat fossielen van weke delen en planten slechts dan konden ontstaan, wanneer de levende wezens zo snel en volledig begraven werden, dat noch lucht en water, noch bacteriën en aaseters hen iets konden aandoen. De meeste steenlagen, die wij tegenwoordig vinden, bevatten grotere of kleinere fossielen. Al deze lagen moeten daarom zeer snel ontstaan zijn.

In Zweden kan men de helft van het Ordovicium (naar men zegt ongeveer 30 miljoen jaar of meer oud) in een enkele steengroeve zien. Men noemt dit een condensatie opslag, omdat men ervan uitgaat, dat de afzetting zeer langzaam plaatsvond. Toch vind men ook in deze afzettingen grote hoeveelheden tribolieten.5 Deze afzettingen moeten met grote massa’s tegelijk hebben plaatsgevonden, binnen dagen, jaren of decennia. Anders zouden de tribolieten zijn verteerd, voor zij konden verstenen.

Voetnoten

  1. Derek E.G. Briggs und Amanda J. Kear, Fossilization of Soft Tissue in the Laboratory, Science 259, 5 Maart 1993, p. 1439-1442.
  2. Mary Higby Schweitzer et al., Analyses of Soft Tissue from Tyrannosaurus rex Suggest the Presence of Protein, Science 316, 13 April 2007 p. 277-280.
  3. H. Binder, Elastisches Gewebe aus fossilen Dinosaurier-Knochen, Studium Integrale, Oktober 2005, p. 72-73.
  4. H. Binder, Proteine aus einem fossilen Oberschenkelknochen von Tyrannosaurus Rex, Studium Integrale, Oktober 2007, p. 78-81.
  5. R. Fortey, Trilobiten!, München, 2002, p. 203.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

95 Stellingen

Written by

Weliswaar zijn sinds de eerste uitgave van Charles Darwins boek "Het ontstaan van soorten" op 24 november 1859 ontelbare feiten bekend geworden, die heel duidelijk tegen de evolutietheorie spreken, maar het geloof in evolutie, oerknal en een vele miljoenen jaren oude aarde heeft zich diep in het bewustzijn van de moderne maatschappij ingenesteld. Hierbij heeft deze wereldbeschouwing langzamerhand een fundamentalistisch karakter aangenomen. In geen ander gebied van de wetenschap worden kritische stemmen zo onzakelijk en heftig aangevallen als op dit gebied van onderzoek. Wie twijfelt, wordt uit het debat over de oorsprongsvragen uitgesloten en niet zelden bestreden. De eigenwijsheid van de leidende disciplines in wetenschap, onderwijs en media doet denken aan de koppigheid, waarmee de Rooms Katholieke kerk in de Middeleeuwen haar toenmalige wereldbeeld verdedigd heeft. Op 31 oktober 1517 heeft de hervormer Maarten Luther 95 stellingen gepubliceerd, waarmee hij de toenmaals wijdverbreide aflaatpraktijk ter discussie stelde. Deze bemoeienis heeft een kettingreactie veroorzaakt, die uiteindelijk tot de Reformatie leidde. Op gelijke wijze moeten de hier aanwezige 95 stellingen tot een verandering van denken in het oorsprongsdebat bijdragen. Met deze publicatie willen wij ons ervoor inzetten, dat in de discussie over de oorsprong van de mensheid, het aardse leven en de kosmos een open omgang met wetenschappelijke gegevens, interpretaties en wereldbeschouwelijke stellingnamen* mogelijk wordt.

36 Comments

Stef Heerema

Zo zien we maar weer dat geologen en paleontologen wel feiten kunnen observeren, maar dat het hun niet gegeven is daar een touw aan vast te knopen, zolang ze er de Bijbel niet op naslaan. Door hun interpretatieve naamgeving (bijvoorbeeld Ordovicium is een zelf bedachte periode van 485-443 miljoen jaar terug) verstoppen ze de feiten. Ik neem aan dat in dit artikel wordt bedoeld dat in de groeve in Zweden een veronderstelde periode van 30 Ma binnen het Ordovicium te zien is. Nu ja, what’s in a name, het is allemaal zondvloed, dus in 1 jaar afgezet zo’n 2500 jaar voor Christus.

Reply
Hetty Dolman

Tafonomie is geen snelle verstening. Het is de studie die onderzoek doet naar de processen die te maken hebben met wat er na de dood gebeurd met een organisme. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/Tafonomie Verstenen is een ontzettend zeldzaam proces. Grotere groepen dieren die leven bij een rivier hebben de meeste kans gefossiliseerd te worden. Lees ook: http://www.geologievannederland.nl/fossielen/fossilisatie.

“De meeste steenlagen, die wij tegenwoordig vinden, bevatten grotere of kleinere fossielen. Al deze lagen moeten daarom zeer snel ontstaan zijn.”

De meeste steenlagen die we zien bestaan, voor zover ik weet, uit pakketten van lagen die zich bijvoorbeeld jaarlijks hebben gevormd en niet in één keer. Veel fossielen zijn dan ook incompleet en gedeeltelijk aangevreten door aaseters.

Reply
Hetty Dolman

Beste Stef Heerema,
“Nu ja, what’s in a name, het is allemaal zondvloed, dus in 1 jaar afgezet zo’n 2500 jaar voor Christus.”

Als het Ordovicium 4500 jaar geleden afgezet is tijdens de zondvloed, waarom zijn er dan geen fossielen te vinden van landleven, zoogdieren of bloeiende planten?

Reply
Stef Heerema

Beste Hetty,

Je weet dat het vinden van landleven, zoogdieren of bloeiende planten in het Ordovicium, onmiddellijk leidt tot herdatering van de betreffende lokatie. Of er worden geruchten van fraude verspreid, om op die manier de feiten te weerleggen. M.b.v. deze methoden zijn al veel vondsten weggepoetst. Hierdoor is het onmogelijk om in het Ordovicium iets aan te treffen dat er volgens de heersende theorie niet mag zijn. Voorbeeldje: Dino’s die op ijstijd afzettingen aangetroffen worden (bodem Noordzee, enkele duizenden jaren oud), worden gewoon opgeborgen als ouder dan 65 Ma. De feiten zijn kneedbaar voor paleontologen en geologen. [Er wordt] net zo lang geredeneerd, totdat het weer in de theorie past.

peter b

“Grotere groepen dieren die leven bij een rivier hebben de meeste kans gefossiliseerd te worden.”

Hier wordt een observatie gebracht als een verklaring. We observeren namelijk vrijwel altijd grote groepen fossiele dieren in sedimenten. Je moet er een verklaring voor vinden. Een enorme vloed gevolgd door snelle sedimentatie is een verklaring. Dat er grote kuddes dieren steeds bij een zouden rivier leven is geen verklaring, maar een vooronderstelling, die bedoeld is om de meest voor de handliggende verklaring te obscureren (nl. een enorme vloed geveold door zeer snelle sedimentatie).

Reply
Hetty Dolman

Beste Stef,

“Je weet dat het vinden van landleven, zoogdieren of bloeiende planten in het Ordovicium, onmiddellijk leidt tot herdatering van de betreffende lokatie. Of er worden geruchten van fraude verspreid, om op die manier de feiten te weerleggen.”

Nee ik heb geen idee, het zou fijn zijn als je daar betrouwbare bronnen bij zou geven. Zonder bron ziet [dit] er een beetje [uit] als laster. Dit soort dingen moet je wel onderbouwen, is mijn mening.

“Voorbeeldje: Dino’s die op ijstijd afzettingen aangetroffen worden (bodem Noordzee, enkele duizenden jaren oud).”

Dat vind ik echt bijzonder interessant. Daar zou ik heel erg graag een bron van willen zien. Enkele duizenden jaren oud? Hoeveel duizenden dan? 2000?

@Peter B.,

“Dat er grote kuddes dieren steeds bij een zouden rivier leven is geen verklaring, maar een vooronderstelling, die bedoeld is om de meest voor de handliggende verklaring te obscureren (nl. een enorme vloed geveold door zeer snelle sedimentatie).”

In het geval van een wereldwijde zondvloed, zoals beschreven in de Bijbel is snelle sedimentatie ontzettend onwaarschijnlijk. Een kadaver, of stoffelijk overschot, gaat al snel drijven i.v.m. gassen in het lichaam. En vergaat gewoon. Snelle sedimentatie kan alleen als de sedimenten gewoon een plek kunnen vinden en blijven liggen op de bodem. Maar aangezien de bronnen van de oervloed opengingen kan daar geen sprake van zijn geweest. Zelfs in 1953 waren er geen gevallen van gesedimenteerde varkens of koeien. Ze dreven gewoon langs de ondergelopen huizen, zoals we allemaal weten. Te veel water is weer slecht voor fossilisatie.

Reply
Stef Heerema

Beste Hetty,

Dit is het onderzoek waarmee de dino’s op de bodem van de Noordzee worden weggepoetst. Citaat: “The four fossils must originate from Jurassic or Cretaceous strata (jawel, hier wordt voorafgaand aan het onderzoek de noodzakelijke uitkomst geleverd!). However, in most of the southern and central North Sea the Jurassic or Cretaceous layers are nowhere exposed at, nor even subcrop beneath, the sea-floor (Laban 1995). In fact Jurassic and Cretaceous sediments and rocks are covered in this area with up to more than a thousand meters of Tertiary, Pleistocene and Holocene sediments.” Buffetaut, E. & Post, K., 2001 – Mesozoic reptiles from the North Sea – DEINSEA 8: 33-40 [ISSN 0923-9308]. Published 09 November 2001

Feit is dat deze fossielen zondermeer passen in het zondvloedverhaal. Ze passen echter totaal niet in de evolutietheorie.

Peter

Er staan wat fouten in de stelling:
1 Tafonomie is geen snelle verstening, maar de wetenschap die onderzoekt wat er na de dood met een organisme gebeurt.
2 “Fossielen ontstaan gewoonlijk slechts bij grote rampen” is fout. De meeste fossielen ontstaan door de sterfte van organismen in hun normale leefomgeving, zonder enige verstoring. Kalksteen is een sedimentair gesteente dat ontstaat door de opeenhoping van kalkhoudende stoffelijke overblijfselen van in zee levende organismen, als bijvoorbeeld foraminiferen, schelpdieren en koralen. De White Cliffs of Dover zijn 300-400 meter hoog, en bestaan uit microscopische kalksteenskeletdeeltjes (coccolieten) afkomstg van coccolithoforen, eencellige planktonische algen. Deze krijtrotsen zijn over vele miljoenen jaren gevormd – zie de bezinkingssnelheid van coccolieten. [Zie:] https://nl.wikipedia.org/wiki/Coccoliet Ander kalksteen is gevormd uit schelpen, door langzame opeenhoping tot vast opeen gepakte lagen van tientallen meters schelp. Zie: https://thenaturalhistorian.com/2016/10/20/wyoming-fossils-coming-to-grips-with-the-absurdity-of-the-flood-geology-model-of-fossil-origins/ en https://thenaturalhistorian.com/2016/10/24/quadrillions-quintillions-and-beyond-the-vast-fossil-record-refutes-the-global-flood-narrative/
3 Bij fossilisatie van wat grotere organismen als gewervelde dieren moet inderdaad het lichaam snel van de buitenlucht afgesloten worden. Daarom vinden we fossielen ook zo vaak in bepaalde plaatsen bij elkaar, omdat het sediment daar erg fijn was waar het beest in terecht kwam. Bij de groeve Messel, de grootst bekende fossielen verzameling uit het Eoceen, gaat het om een zuurstofarme meerbodem met veel rottend blad. De steen schalie geeft dat aan. De gefossiliseerde beesten zijn in het meer gevallen. Bij de kalksteen van Solnhofen gaat het om een lagune met weinig verstoring en kalkhoudende modder, zodat alles wat in het water valt afgesloten is van de lucht. https://de.wikipedia.org/wiki/Grube_Messel.

Reply
peter b

Peter, tafonomie is niet eens een [opzichzelfstaande] wetenschap, hooguit een deelgebied van paleontologie of biologie. [Mijn advies]: laat de krenten door krentenwegers gewogen worden.

Hetty Dolman

Beste Stef,
““The four fossils must originate from Jurassic or Cretaceous strata (jawel, hier wordt voorafgaand aan het onderzoek de noodzakelijke uitkomst geleverd!).”

Stel: Je vindt een stuur van een VW kever uit 1950 in een moderne BMW. Dan zeg jij niet: zie je wel, die sturen komen in alle auto’s voor! Nee, dan denk je: Hee, hoe komt dat stuur hier nou. Met name geologische producten staan erop bekend dat ze zich zomaar verplaatsen. Of denk je van niet? Je hebt natuurlijk vormen van vooringenomenheid. Dat kan zijn op basis van eeuwenlange kennis, of op basis van religie. Creationisten bijvoorbeeld, worden geconfronteerd met fossielen in een grot, en denken: Dat moet post zondvloed zijn, want de zondvloed heeft aardlagen waarin grotten zijn ontstaan veroorzaakt.

“Feit is dat deze fossielen zondermeer passen in het zondvloedverhaal. Ze passen echter totaal niet in de evolutietheorie.”

Is dat zo? Zijn de fossielen al beschreven als basistypen? Elk slachtoffer van de zondvloed moet basistype zijn geweest, volgens de creationistische hypothese en pas daarna gedifferentieerd in alle verschijningsvormen. Ik heb nog eens gegoogeld op massagraven/fossielen, maar ik kan nog geen basistypen vinden. Geen ‘katachtige’, ‘paard-achtige’, ‘dino-achtige , ‘beer-achtige’ of wat dan ook. Wel uitgestorven diersoorten.
Waren trilobieten basistypen? En waarvan dan? Zo kan ik nog wel ff doorgaan.

Reply
Stef Heerema

Beste Hetty,

We hebben nu enkele spreekwoordelijke pre-cambrische konijnen gevonden, namelijk dino’s bovenop het holoceen. Toch worden de vondsten niet serieus genomen. Hiermee is aangetoond dat het geen zin heeft om het spreekwoordelijke precambrische konijn te vinden. Mijn opmerking is dus geen laster, maar werkelijkheid. Er zijn precambrische konijnen gevonden, maar allemaal weggepoetst, zonder zelfs te overwegen dat de vondsten precies in het bijbelse scenario passen. Samen met jou gelooft de wetenschappelijke wereld dat het oude stuur niet thuis hoort in de moderne auto. Punt uit. Feiten zijn derhalve bedolven onder allerhande verklaringen variërend van fraude tot ‘overthrust’ (= een vorm van herdatering van de lokatie).
Op basis van deze vooringenomenheid t.a.v. de feiten worden christenen opgeroepen hun geloof in de betrouwbaarheid van Gods Woord op te geven. Ik geloof dat evolutionisten hiermee de waarheid aanvallen en derhalve de leugen dienen. Dat is geen sinecure. Zelfs Prof Kuitert heeft in een interview erkent dat het loslaten van de schepping het begin is van het einde (RD, gisteren).

peter b

Hetty, basistypen werden gefrontload met baranomen en daardoor konden ze binnen een aantal generaties door voorgeprogrammeerde moleculair (epi)genetische mechanismen divergeren, nieuwe soorten voortbrengen en alle niches bezetten. Wat je in de fossiele massagraven aantreft zijn groepen reeds uitgedifferentieerde baranoom-derivaten, dus geen oertypen. In het fossielenverslag vind je overigens soms een fossiel dat een mozaiek van meerdere Organismen is, die doorgaans als overgangsvormen worden geinterpreteerd. Maar eigenlijk zijn het gewoon organismen die deze baranomen weerspiegelen en nog niet uitgedifferentieerd zijn. De Aetiocetus is een mooi voorbeeld. Dit fossiel, dat zowel baleinen als tanden heeft, staat nog zeer dicht bij het oertype voor alle walvissen, en is nog niet gedfifferentieerd. Je kunt een oertype met baranoom vergelijken met een eicel: de informatie om alle verschillende soorten cellen te maken zit al in deze ene stamcel. Door reproductie en differentiatie onstaan ectoderm, endoderm, mesoderm, van waaruit de honderden/duizenden verschillende soorten cellen zich ontwikkelen. Zo werkt frontloading. Evolutie is een alleen te begrijpen vanuit de FET (frontloaded evolutionary theory). De FET is conform schepping, overigens.

Peter

Buffetaut, E. & Post, K., 2001 – Mesozoic reptiles from the North Sea – DEINSEA 8: 33-40 [ISSN 0923-9308]. Published 09 November 2001
Op de door Heerema aangehaalde zinnen volgt direct: “Only in a small area in front of the Yorkshire coast Jurassic and Cretaceous layers are reaching close to the seabottom (Cope et al. 1980). These layers are covered with boulderclay of Pleistocene origin. The only plausible explanation of Mesozoic fossils occuring on the bottom of the U.K. sector of the North Sea is glacial action and in fact this assumption is con- firmed by the fact that these fossils are caught together with many boulders and other Mesozoic fossils like ammonites and bivalves of an apparently British origin.”

Verderop staat: “The likeliest source of the sauropterygian bones is either the Callovian-Oxfordian Oxford Clay or the Liassic, especially the so-called ‘Alum Shale’ of the Yorkshire coast. Both sources have yielded abundant remains of marine reptiles. The fossiliferous Liassic beds are well exposed along the coast of Yorkshire around Whitby (Benton & Spencer 1995).”

Er is geen sprake van wegpoetsen of passen in het zondvloedverhaal. Zou Heerema denken dat een Peugeot 403 of een Daf 66 nu gemaakt worden als hij ze op straat zou zien?

Reply
Stef Heerema

@Peter: Bij het vinden van dino’s op de bodem van de Noordzee zijn er meerdere opties. Het dier heeft geleefd:
– voor de zondvloed en is gedeponeerd tijdens de zondvloed
– na de zondvloed
– zo’n 100 Ma geleden binnen het evolutionisme

Het getuigt van tunnelvisie en vooringenomenheid om voorafgaand aan het onderzoek de derde optie te verkiezen als enig scenario waarbinnen onderzoek wordt gedaan. Als de botten gevat waren in een ‘boulder’ uit de gewenste regio dan zou dat als aanwijzing kunnen gelden. Nu echter zijn ze gewoon los gevonden naast de duizenden botten van zoogdieren, landdieren en mensen in de Noordzee. Juist dat ze niet gevat zijn in een geconsolideerd gesteente is een opvallende aanwijzing dat ze niet uit een regio van geconsolideerd gesteente zijn toegevoerd. We hebben hier dus met een spreekwoordelijk precambrisch konijn te maken.

@Hetty: De zondvloed is een historische overlevering die niet alleen uit betrouwbare bijbelse bronnen wordt bevestigd. Zie Tjarko Evenboers onderzoek: http://logosnl.wpengine.com/de-echo-van-genesis-in-volksmythen/

Nathan van Ree

Beste Peter,

Op 28 juni schreef ik hier (http://logosnl.wpengine.com/dinos-nog-niet-zo-lang-geleden-uitgestorven-2/#comments): “Zou het werkelijk veel verschil maken als er in dezelfde aardlaag een menselijk fossiel en een dinosaurusfossiel worden gevonden? Dan hebben we het nog niet over de zeldzaamheid van fossielen van gewervelden, laat staan van zoogdieren, en al helemaal extreem die van mensen. Men heeft tot dusver voor elke anomalie in het evolutieverhaal wel een verklaring bedacht. Zo ook voor het aangetroffen zachte weefsel. Er zijn genoeg voorbeelden dan dieren waarvan we weten dat die met mensen hebben samengeleefd, terwijl er nooit fossielen van zijn gevonden samen met menselijke fossielen. Er zijn zelfs dieren waarvan altijd werd beweerd dat die al miljoenen jaren geleden waren uitgestorven en waarvan blijkbaar geen recentere fossielen waren, maar die gewoon nog in leven bleken, zoals de Coelacanth (65 miljoen jaar), de Tuatara (135 miljoen jaar geleden) en de Laotiaanse rotsrat (11 miljoen jaar).”

Jouw reactie was toen: “@Nathan van Ree juni 28th, 2016 “Zou het werkelijk (…) dinosaurusfossiel worden gevonden?” Ja!”

Verderop schreef je ook nog: “Er is [voor mij] geen enkel bewijs dat dino’s samen leefden met mensen. De interpretatie van de plaatjes als dino’s is fantasie. Wat je [denk ik] moet doen is een dinobot vinden samen met mensen. Dat is [voor mij] de enige mogelijkheid voor een creationistisch betoog. [Dit is echter] totaal afwezig.”

Nu worden er kennelijk dinobotten gevonden bovenop het holoceen (weliswaar misschien zonder botten van mensen, maar die vind je zelden) en zie de reactie. Toch wegredeneren, zoals ik al voorspeld had.

Peter

@Heerema, Van Ree,

Het toeschrijven van Mesozoische botten opgevist uit de Noordzee aan uitspoeling uit een belendende Mesozoische laag van Engeland is vakkennis. Verhalen [zoals hierboven] zijn geen argument. Het onderhavige wilde verhaal gee[f ik geen] aandacht.

Peter

4 “Bovendien heeft men dinosauriërbotten gevonden, die eiwitfragmenten bevatten.”

De niet totaal gemineraliseerde weefsels en de bewaarde eiwitfragmenten werden gevonden in dik bot, van de lucht en van bacteriën afgesloten. De eiwitfragmenten zijn van een sterk vertakt, dus robuust eiwit. De botten komen uit de 68-miljoen jaar oude basis van de Hell Creek Formation, en zijn dus 68 miljoen jaar oud. Dit laat zien dat afsluiten van lucht en bacteriën tot langdurige preservatie kan leiden.

5 “Een van de pijlers van de evolutietheorie is het uniformitarianisme. Deze leer beweert, dat in het verleden processen op gelijke wijze verliepen, zoals wij ze tegenwoordig nog waarnemen”

Dit is fout. De veronderstelling is (tot het tegendeel bewezen wordt) dat in het verleden dezelfde natuurwetten golden als nu. Dus de sedimentatiesnelheid van deeltjes van een vaste grootte en vaste concentratie in zuiver water is dezelfde als nu. De hoeveelheid deeltjes kan uiteraard wisselen per tijdvak.

6 “Hierbij moet men echter bedenken, dat fossielen van weke delen en planten slechts dan konden ontstaan, wanneer de levende wezens zo snel en volledig begraven werden, dat noch lucht en water, noch bacteriën en aaseters hen iets konden aandoen”

Dit klopt. De beschreven omstandigheden worden uiteraard in stilstaande moerassen gevonden. Dat heet veenvorming. Veenvorming leidt tot pakketten fossiel blad: geheten steenkool. Per blad een paar minuten, miljoenen jaren per pakket. Ook komen dergelijke omstadigheden voor in de diepere delen van anoxische zeeën. En als een zandstorm beesten bedekt, zoals bij dinonesten met eieren en de broedende dino Citipati, krijg je een mooi fossiel.

7 “Al deze lagen moeten daarom zeer snel ontstaan zijn”

Dit volgt op geen enkele wijze uit het voorafgaande. De snelheid van het vormen van een individueel fossiel zegt niets over de snelheid van vorming van de laag.

Reply
peter b

Eiwitmolecullen [kunnen niet] alleen maar door bacteriën afgebroken [worden]. Wat Peter [hier] buiten beschouwing laat is entropie. Alle macromoleculen desintegreren door interatomaire trillingen, die de verbindingen tussen de atomen langyaam maar zeker vernietigen. Dit bepaalt de halfwaardetijd waar men het altijd over heeft. Met bacterien en moleculaire vertakkingen heeft het niks te maken, wel met temperatuur. Experimenteel werden de halfwaardetijden voor vele eiwitten bepaald, en deze zijn nooit meer dan maximaal een paar honderdduizend jaar bij nul graden Celcius. Er is geen enkele kans dat eiwitten 68 miljoen jaar stabiel zouden kunnen blijven. Zoals reeds meerdere malen opgemerkt, mensen met een natuurwetenschappelijk dienen de mensen eerlijk voor te lichten en geen halve waarheiden te vertellen. Wat we steeds opnieuw zien is revisionisme. De long ages, die men dacht en denk nodig te hebben voor een gradueel evolutieproces, zijn sacrosankt. Het is de heilige graal van het naturalisme. Maar we weten dat ook in 15 of 100 miljard jaar geen organismen gebaseerd op DNA/RNA/eiwit sprontaan gaan formeren en evolueren. De echte eerlijke wetenschap heeft dat uitgesloten.

Wat sedimentatie betreft. Ook hier is een paradigmashift in gang gezet door Baley en Schmid. Ze tonen dat sedimenten, de stratigrafie, een fractalpatroon beschrijft en derhalve geen jaarlijks terugkerend patroon kan weerspiegelen, maar eerder stroomsnelheden. Waarom weet niemand van de seculiere apologeten dat? [Dit] past zeker niet in hun plaatje.

Hetty Dolman

Beste Stef,
“Er zijn precambrische konijnen gevonden, maar allemaal weggepoetst, zonder zelfs te overwegen dat de vondsten precies in het bijbelse scenario passen.”

In de eerste plaats passen de vondsten helemaal niet in een bijbels scenario hoogstens in het door mensen bedachte zondvloed geologisch model. Je zou de fossielen kunnen onderzoeken en kijken of het basistypen zijn die niet op de ark mochten. Verder begrijp ik echt niet dat creationisten serieus verwachten dat de wetenschap rekening houdt met de bijbel, aangezien wetenschap een heel internationaal gebeuren is waarin mensen samenwerken die allerlei verschillende religies aanhangen. Geologie met de Bijbel in de hand is hooguit iets uit de Middeleeuwen. Als een ieder met z’n eigen heilige geschriften zou aankomen om de aardse geologie te verklaren, zou de communicatie onmogelijk worden. Zie verder de reactie van Peter, die meer thuis is in wetenschappelijk leesvoer.

“Samen met jou gelooft de wetenschappelijke wereld dat het oude stuur niet thuis hoort in de moderne auto.”

Precies. Zelfs het creationisme erkent de geologische kolom en het feit dat de fossielen op volgorde liggen:
http://www.evolutie.eu/index.php/Paleontologie/fossielenarchief.html Dat wordt verklaard door de mobiliteit van organismen. Alsof bloeiende planten harder lopen dan planten die niet bloeien.

“Op basis van deze vooringenomenheid t.a.v. de feiten worden christenen opgeroepen hun geloof in de betrouwbaarheid van Gods Woord op te geven.”

Op basis van de vooringenomenheid van creationisten (grotten bestonden niet voor de zondvloed) worden christenen opgeroepen de zichtbare werkelijkheid te verwerpen.

@Peter B.

Wat je in de fossiele massagraven aantreft zijn groepen reeds uitgedifferentieerde baranoom-derivaten, dus geen oertypen. Als we het creationisme moeten geloven bestonden er voor de zondvloed geen “uitgedifferentieerde baranoom-derivaten”. Er kwamen alleen dieren ‘naar hun aard’ naar de ark.

Reply
peter b

“Als we het creationisme moeten geloven bestonden er voor de zondvloed geen “uitgedifferentieerde baranoom-derivaten”. Er kwamen alleen dieren ‘naar hun aard’ naar de ark.”

Waarom zouden er voor de zondvloed geen uitgedifferentieerde baranoom-derivaten hebben kunnen bestaan? Creation science (en dus niet creationisme) doet daar voor zover ik weet geen uitspraak over. Omdat ik aan de basis sta van de baranoom hypothese, kan ik echter verzekeren, dat de Frontloaded Evolutionary Theorie niet verbiedt dat er binnen enige duizenden jaren geen gedifferentieerde soorten vanuit baranomen zouden kunnen zijn ontstaan. Soortenvorming vanuit baranomen gaat namelijk snel, want er is geen nieuwe genetische informatie voor nodig. Dat er dieren naar hun aard of soort naar de ark kwamen, heeft geen biologische betekenis, want Genesis is geen biologieboek, maar geschiedschrijving. “Naar hun aard” betekent dus verder niets dan dat ze konden voortplanten en dat is natuurlijk het belangrijkste voor een organisme/baramin. Een tijger en een leeuw kunnen zelfs nu nog voortplanten. In principe zou er dus een soort tijger en een soort leeuw door de bottleneck kunnen zijn gegaan. Maar ja, niemand was er bij, dus speculeren heeft geen zin en we moeten het doen met wat ons werd overgeleverd.

Leon van den Berg

Beste Stef,

Jij schrijft “Feit is dat deze fossielen zondermeer passen in het zondvloedverhaal. Ze passen echter totaal niet in de evolutietheorie”

Kun jij mij dan uitleggen a) hoe deze fossielen passen in het zondvloedverhaal en b) waarom ze totaal niet passen in de evolutietheorie?

Reply
Hetty Dolman

Er zijn erg veel bewijzen dat mensen hebben samengeleefd met mammoeten. Na een succesvolle jacht werd elk stukje van de mammoet gebruikt voor consumptie, huisvesting, sieraden, huisvlijt (naalden) etc. Dinobotten zijn nooit gebruikt voor dit soort doeleinden. Waarom niet? Omdat ze echt niet net mensen samengeleefd hebben. Zelfs geen draketand bij wijze van versiering of trofee.

@Nathan,
Nogmaals, ook creationisten erkennen gewoon de geologische kolom met daarin een bepaalde volgorde van fossielen. Stellen dat de mensheid samenleefde met populaties dinosaurussen, zoals T-rexen dan was het leven te gevaarlijk en bovendien was de wereld te klein voor alle uitgestorven en huidig levende diersoorten. De dinosaurus leefde niet alleen op de wereld maar overheerste de wereld. Als men een geologische verklaring vindt voor het vinden van een dinobot op een ongebruikelijke plek, dan is dat geen ‘wegpoetsen’. Als jij in de Maasvlakte Middeleeuwse munten aantreft, dan zeg je ook niet dat de binnenvaartschipper z’n euro’s verloren is. Kijken hoe die daar terecht is gekomen heet geen wegpoetsen.

@Tegen Stef Heerema zou ik willen zeggen (buiten mijn vorige reactie) dat het niet erg wetenschappelijk is om mythen en legenden ‘historische gebeurtenissen’ te noemen. Ik kan zat mythen aanvoeren die Heerema niet als historisch zal opvatten.

Reply
Peter

@Stef Heerema,

Dinobotten in de Noordzee zijn geen “konijn in het precambium”. Het is een totaal ander iets. Een konijn in het precambrium zou een argument tegen evolutie zijn omdat het zou gaan om een late soort waarvan de groep bestaat vanaf het Eoceen, die gevonden werd in een ongestoorde vroege aardlaag. Late soorten in ongestoorde vroege aardlagen zijn onmogelijk. Daarentegen zijn fossielen van oudere soorten in jong sediment heel goed mogelijk en verre van schaars. Bij verwering van oud sediment komen fossielen los, en worden elders opnieuw afgezet. Dat het om oudere fossielen gaat is oa te zien aan aanhangend gesteente en het feit dat het om geïsoleerde botten gaat. Dat zijn de dino’s in de Noordzee, een totaal ander geval dan een konijn in het precambrium.

Reply
Peter

“Let maar op, als er ooit een dinobot en een mensenbot in situ in dezelfde laag worden gevonden dan gaat dit gewoon zo door.”

Doe je best er zulke te vinden, tot dan toe heb je niets.

Nathan van Ree

Beste Peter,

Ik heb even op het internet gekeken. Er zijn in het verleden al diverse obscure vondsten gedaan, waarover de nodige discussie is. De Calaveras-schedel, de Castenodolo-skeletten, Recks schedel, het Moab-skelet, het Malachite-skelet, de Swanscombe-schedel, het Steinheim-fossiel, het Vertesszöllos-fossiel. Creationisten die met iets komen dat later een hoax blijkt, vondsten die in te oude lagen lijken te zitten, sites als Talk.Origins die zich ermee bemoeien, dat soort werk. De een claimt zus, de ander zo. Geen idee wie er per geval gelijk heeft. De hoeveelheid artikelen over het niet deugen van de vondsten of in elk geval de interpretatie ervan geeft aan dat het dus inderdaad zo gaat als ik stel. En wellicht hebben ze nog gelijk ook, wie weet.

Nathan van Ree

Beste Hetty en Peter,

Ik had het niet over wegpoetsen, maar over wegredeneren. Plausibele redenering of niet is een tweede. Daarbij was het Peter zelf die schreef: “Wat je [denk ik] moet doen is een dinobot vinden samen met mensen.”

Mensen zullen niet samen met dino’s hebben opgetrokken, dino’s zullen andere leefgebieden hebben geprefereerd. Dat zegt verder niets over de tijd en ook niet over mogelijke interactie.

Reply
Peter

Ik schreef: “Wat je moet doen is een dinobot vinden samen met mensen.”

Dus in situ, niet uitgespoeld hergebruik.

Nathan zegt: “Mensen zullen niet samen met dino’s hebben opgetrokken, dino’s zullen andere leefgebieden hebben geprefereerd.”

[Dit zie ik als] wegpoetsen en wegredeneren! (…)

Nathan van Ree

Beste Peter,

Zo kunnen we lang doorgaan. De ene kant op geldt iets als plausibele verklaring, de andere kant op als wegpoetsen. Let maar op, als er ooit een dinobot en een mensenbot in situ in dezelfde laag worden gevonden dan gaat dit gewoon zo door. Hetzelfde effect als met de vergezochte ‘verklaringen’ voor ongefossiliseerde dinoresten, zacht weefsel, resten van bloedcellen, DNA, botcellen, etc. die zogenaamd ouder dan 65 miljoen jaar zijn. Het dogma zegt dat het niet kan, dus in plaats van de meest wetenschappelijke route (de simpelste verklaring: ze zijn kennelijk toch niet zo oud), worden er ad hocverklaringen bijgehaald. Of mag dat dan weer niet wegredeneren worden genoemd?

Leon van den Berg

Beste Nathan,

Je zou misschien eerst eens goed kunnen bestuderen wat er nu eigenlijk gevonden is. Welnu, dat is een ruggewervel op de zeebodem (misschien een paar cm diep begraven maar dat is “geologisch” gezien op de bodem). Op een oppervlak dus, dat maakt de vondst geologisch gezien bij voorbaat waardeloos, je weet immers niet à priori hoe het daar komt. Het is beschadigd, zo te zien voordat het opgevist werd. Dus waarschijnlijk fors verplaatst. En bovendien werden er in het visnet ook boulders gevonden. Conclusie : het is daar zeer waarschijnlijk gekomen middels een gletsjer. Dat heeft allemaal niets met wegpoetsen of wegredeneren te maken, maar alles met logisch nadenken.

Nathan van Ree

Beste Leon,

Bedankt voor de tip. Ik had echter al aangegeven dat de verklaring best plausibel kan zijn. Nu de rest van mijn reactie nog.

Beste Hetty,

Dit relaas onderschrijft slechts mijn punt. We weten dat een Kever ouder is dan een modern ziekenhuis. We ‘weten’ dat een dino minstens 65 miljoen jaar oud is.

Leon van den Berg

Beste Nathan,

Jij zegt dat de verklaring best plausibel kan zijn, ik neem aan dat jij daarbij doelt op de werking van een gletsjer. Heb jij een andere verklaring, hoe denk jij deze vondst in een “Zondvloedmodel” te kunnen passen? Je hebt meerdere reacties geplaatst, op welke verwacht jij een antwoord van mij?

Nathan van Ree

Beste Leon,

Ik verwacht verder geen reactie van jou hoor, maar ik doelde op de andere aanduidingen voor jonge dinoresten. Het ging mij om het feit dat er kennelijk dinoresten in een laag zijn gevonden die met mensen wordt geassocieerd en dat was wat Peter destijds verlangde, meer niet. De verklaring geltsjers klinkt plausibel, in een zondvloemodel zal het ervan afhangen van welke theorie er wordt uitgegaan, welke sedimenten eraan toe worden gewezen, of het andere catastrofes betreft, enzovoort. Iets voor de heren zondvloeddeskundigen wellicht.

Hetty Dolman

“Het dogma zegt dat het niet kan, dus in plaats van de meest wetenschappelijke route (de simpelste verklaring: ze zijn kennelijk toch niet zo oud), worden er ad hocverklaringen bijgehaald. Of mag dat dan weer niet wegredeneren worden genoemd?”

Dus het is een ‘dogma’ als ik stel dat een belangrijk detail van een oud object, de klepel van een koperen klok, of als het stuur van een ouwe kever, wordt gevonden in een moderne omgeving zoals een nieuw ziekenhuis daar niet hoort en als we daar een logische verklaring voor zoeken (en vinden) heet dat een “ad hoc” verklaring?

Peter heeft al heel duidelijk aangegeven dat een oud fossiel in een jonge omgeving veel logischer is dan een jong fossiel in een heel oude omgeving want er zijn veel omstandigheden waardoor een losgekomen fossiel terecht kan komen in jongere aardlagen. Er zijn geen omstandigheden waardoor een konijn terecht kan komen in het Cambrium. Er liggen daar geen geen konijnen, of hazen, of varkens. Nogmaals: Zelfs het creationisme accepteert de volgorde van fossielen en beantwoord dit met de mobiliteit van de levende wezens: het één loopt harder dan het ander. Over ad hoc gesproken. Vind een smartphone in een oude, net ontdekte Egyptische piramide. Of een TV in een middeleeuws kasteel. Dat is gewoon hetzelfde principe. Noem het een dogma.

Reply
Hetty Dolman

Beste Nathan,

“Mensen zullen niet samen met dino’s hebben opgetrokken, dino’s zullen andere leefgebieden hebben geprefereerd. Dat zegt verder niets over de tijd en ook niet over mogelijke interactie.”

De logica zegt ons dat als er enkele soorten mammoeten zijn gevonden, veelal in koude gebieden, waarvan de botten tot van alles werden bewerkt en gebruikt dat als mensen met dino’s hebben samengeleefd in dezelfde tijd dat er dino botten gebruikt en bewerkt zouden zijn, aangezien er duizenden soorten zijn beschreven, een lijst die elk jaar wordt aangevuld. Zie: http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i001555.html

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Ik snap de logica, maar m.i. is die nogal kortzichtig. Mammoetbotten zijn bewerkt, dus dinobotten moeten dat ook zijn. Geldt dit verhaal dan ook voor alle andere dieren die ooit geleefd hebben? Kunnen we leefplaatsen van mammoeten op een hoop gooien met die van dino’s? Je kunt het zo zien natuurlijk.

Beste Leon,

Ik ben ook benieuwd, dus ik wacht maar geduldig mee. Er zijn overigens verschillende visies op de zondvloed en de vorming van de fossielen in de sedimentlagen. Hoe zie jij al dat sediment gevormd worden met die fossielen erin? Waar komt al dat sediment vandaan? Vanwaar die nette sortering? Rijmt dat met graduele evolutie? Je zou haast zeggen dat er dan niets netjes te sorteren valt. Of hebben we het over catastrofes die bepaalde ecosystemen gefossiliseerd hebben als een momentopname van het graduele proces? Of had Gould gelijk?

Leon van den Berg

Beste Nathan,

Dan wacht ik geduldig de uitleg van een “zondvloeddeskundige” af. Hoe die de situatie kan rijmen : onder de zeebodem vinden we een paar kilometer sediment die fossielen bevatten die allemaal netjes gesorteerd zijn zoals weergegeven in de geologische kolom, zo netjes dat olie-geologen die sortering gebruiken om olie te vinden. Op de zeebodem vinden we een paar beschadigde ruggewervels van een dino, geassocieërd met boulders.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over