Er wordt gezegd dat vogels van dino’s afstammen. Maar is daar bewijs voor? Ian Juby gaat in het onderstaande filmpje in op deze vraag.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

27 Comments

Peter

0:56 “….de aanname dat vogels van uit dinosauriërs zijn geëvolueerd. En daarmee de invloed dat dat heeft op de interpretatie van het bewijsmateriaal”

(…) Dit is [onjuist, want] zo’n a priori aanname bestaat niet. Die [naar mijn mening] niet-bestaande aanname heeft dan ook geen invloed op de interpretatie van het bewijsmateriaal (dat [overigens] echt bewijsmateriaal is).

Reply
peter b

“(…) Dit is [onjuist, want] zo’n a priori aanname bestaat niet. Die [naar mijn mening] niet-bestaande aanname heeft dan ook geen invloed op de interpretatie van het bewijsmateriaal (dat [overigens] echt bewijsmateriaal is).”

Wat is het alternatief? De nulhypothese?

Reply
Bart Klink

(…) [Hier wordt] moderne classificatie en welke argumenten daaraan ten grondslag liggen [verkeerd weergegeven]. De vergelijking met het vogelbekdier is ook uit de lucht gegrepen, want de bek van dat dier heeft alleen de schijn van een vogelbek, maar is in werkelijkheid totaal anders dan een vogelbek. Ook de rest van het dier lijkt totaal niet op een vogel. Dit is [m.i.] allemaal heel anders bij theropode dino’s en vogels. Hier zegt Juby echter niets over. De namen ‘Ornithischia’ en ‘Saurischia’ komen uit de tijd dat de kennis over dino’s nog veel minder en deels onjuist was. Ze zijn ingeburgerd geraakt en worden daarom nog steeds gebruikt, ook al weet elke paleontoloog dat ze [onjuist] zijn. De reden dat vogels tegenwoordig worden in ingedeeld bij de Saurischia is omdat paleontologen naar méér kijken dan de heup alleen. Ook hier zegt Juby niets over. Er zijn fossielen van zowel protoveren als echte veren gevonden van dino’s/vroege vogels, zoals uitgebreid gedocumenteerd is in de literatuur. Wat Juby zegt is dus [m.i.] feitelijk onjuist. Protoavis is controversieel vooral omdat het waarschijnlijk een chimaera is, niet alleen vanwege zijn ‘onjuiste’ ouderdom, maar daar zegt Juby niets over. Ook gaat hij totaal niet in op de [naar mijn mening] vele overgangsvormen tussen dino’s en vogels die ondertussen gevonden zijn, zie http://www-hsc.usc.edu/~cmchuong/2014Birdorig.pdf.

Ook is het interessant dat vogels en dino’s volgens een classificatiemethode van de creationist Todd Wood tot hetzelfde ‘baramin’ behoren, terwijl creationisten op grond van de Bijbel geloven dat het twee verschillende groepen moeten zijn. Zie verder:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2010.02039.x/full
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2011.02349.x/full

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Klink, u geeft in uw laatste reactie aan dat dr. Senter met de classificatiemethode van de creationist dr. Wood heeft aangetoond dat dino’s en vogels tot hetzelfde baramin behoorde. Phil Senter heeft inderdaad twee papers geschreven. Helaas geeft u niet aan dat Todd Wood daar ook op gereageerd heeft. Alhoewel hij de paper van Senter goed geschreven vindt ziet hij er wat haken en ogen aan zitten. De papers kunnen [daarmee m.i.] dus niet als een ‘overwinning’ van de naturalist gepresenteerd worden maar [naar mijn mening] eerder als een voortdurend debat.

Zie:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2010.02208.x/abstract
http://toddcwood.blogspot.nl/2011/07/phil-senter-does-it-again.html
http://toddcwood.blogspot.nl/2011/01/responding-to-senter-baraminology-in.html

Ook in een ICCpaper van 2013 (niet online verkrijgbaar) wordt de handschoen opgepakt en worden de bovengenoemde mozaïekvormen als Archaeopteryx et al. maar ook de artikelen van dr. Senter besproken.

Reply
Bart Klink

Jan, in Senters tweede artikel (2011) neemt hij de kritiek van Wood (jouw eerste link) mee en gebruikt hij een grotere dataset. Daaruit blijkt [m.i.] dat er geen morfologisch gat is tussen de Paraves en de Oviraptorosauria, zoals Wood beweert. Je tweede link gaat [naar mijn mening] niet inhoudelijk op Senters artikel in en je derde link gaat over het artikel uit je eerste link. Ik zie dus nergens een weerlegging van Senters tweede artikel met [naar mijn mening] de voor creationisten hoogst problematische conclusie.

Reply
Ed Vaessen

0:56 “….de aanname dat vogels van uit dinosauriërs zijn geëvolueerd. En daarmee de invloed dat dat heeft op de interpretatie van het bewijsmateriaal”

In hoeverre heeft [de] aanname [van] christenen, dat Jezus God is en hen heeft gered voor de eeuwige verdoemenis, de interpretatie (en de selectie van) van de Bijbelboeken beïnvloed? En de interpretatie van zo vele andere zaken van schriftelijke en historische aard? Aangezien zij zich [naar mijn mening] met hart en ziel conformeren aan die interpretatie die volgens hen geheel juist is, aangezien zij menen hoe men absoluut juist kan interpreteren, is aan hen de vraag hoe zij met absolute zekerheid menen te kunnen beoordelen dat wetenschap zich niet door feiten maar door de interpretatie ervan laat leiden.

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Klink, u schrijft ’in Senters tweede (…) een grotere dataset.’ Het nieuwste werk van Wood c.s. is te vinden in de ICC-paper van 2013 met daarin volgens de onderzoekers (Wood c.s.) het gebruik van alle beschikbare datasets. De conclusie van Wood c.s. is dat Senter de methode van Wood verkeerd gebruikt heeft en dat er wel degelijk een morfologisch gat bestaat tussen dino’s en vogels. Senter heeft voor zover ik weet nog niet gereageerd op deze ICC-paper van 2013. Daarmee spreken we hier mijns inziens van een voortdurend debat in plaats van een overwinning van de naturalist. Overigens waardeer ik het zeer dat Senter probeert gaten te schieten in een creationistische methode. Ik hou namelijk de optie open dat Senter nog met een weerwoord komt.

U schrijft: ‘Je tweede link (…) je eerste link.’ De door mij gegeven tweede link gaat [m.i.] wel degelijk in op Senters artikel namelijk dat er veel verwarring bestaat rond de methode van Wood c.s. Wood neemt overigens deze schuld op zich en gaat e.e.a. verduidelijken. Dat is inderdaad ook gebeurd op de verschillende CBS-congressen (2011 en 2012) en in de ICC-paper (2013). Wood c.s. blijven hun methode updaten na de kritiek die ze ontvangen van verschillende kanten.

U schrijft: ’De voor creationisten hoogst problematische conclusie.’ Dit is naar mijn idee te kort door de bocht, Senters artikelen zijn mogelijk (het is mijns inziens niet meer dan dat omdat Wood c.s. er al op gereageerd hebben in een ICC-paper) een probleem voor de methode van Wood. Maar de methode van Wood c.s. kan worden verworpen door creationisten. Daarnaast vinden sommige creationisten dat Wood c.s. te ver gaat met zijn methode en zij zullen deze methode daarom niet gebruiken. Senters artikel is daarmee [m.i.] niet te gebruiken tegen alle creationisten. Overigens reikt Senter in zijn tweede artikel zelfs oplossingsrichtingen aan voor creationisten die de methode van Wood wel wensen te gebruiken. Ik ben benieuwd hoe de discussie verder gaat verlopen en volg deze met belangstelling.

PS De ICC-paper is niet online te raadplegen maar is gepubliceerd in de proceedings van ICC.

Reply
Bart Klink

Beste Jan, als dat ICC-artikel niet gepubliceerd is, is het ook niet te checken en kunnen wetenschappers het ook niet bekritiseren. Het is ook van belang of het door een peerreviewproces van vakspecialisten (paleontologen) is gegaan, wat hier volgens mij niet het geval is. Op dit moment lijkt het me dus van weinig wetenschappelijke waarde, waardoor [m.i.] Senters onderzoek en zijn conclusie blijft staan.

Het mooie van Woods methode is dat die objectief toetsbaar is – een cruciaal vereiste in de wetenschap. Andere ‘baraminologische’ claims zijn dat niet, voor zover ik weet. Dat is dus [naar mijn mening] een groot probleem voor creationisten als ze wetenschappelijk gezien serieus willen worden genomen. Creationisten zijn het onderling niet eens waar overgangsvormen ingedeeld moeten worden, en [voor mij] nog erger: ze hebben geen deugdelijke methode om dat te doen (al doet Wood dus een aardige poging). Er zijn geen heldere criteria om een fossiel eenduidig in te delen bij een vogel of een dino. Er is om dezelfde reden ook zeer veel verdeeldheid onder creationisten of bepaalde hominine fossielen tot de apen of mensen behoren. Ik heb op deze site ook al meerdere malen gevraagd om heldere criteria waarop we ‘baramins’ kunnen onderscheiden bij fossielen, maar een antwoord heb ik nog steeds niet. Dat [vind ik] vreemd als er duidelijk te onderscheiden ‘baramins’ zijn. Het is [m.i.] echter precies wat je mag verwachten op grond van evolutie: hoe meer fossielen, hoe vager de grenzen!

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Klink, u schrijft ‘als dat ICC-artikel niet gepubliceerd is, is het ook niet te checken en kunnen wetenschappers het ook niet bekritiseren.’ Het artikel is wel degelijk gepubliceerd, namelijk in de proceedings van ICC (seventh). Het is alleen niet digitaal te raadplegen. U schrijft: ‘Wat hier volgens mij niet het geval is.’ Dat is [wat mij betreft] (…) oordelen over een publicatie zonder deze zelf eerst ingezien te hebben. Daarnaast gaat het [naar mijn mening] om de inhoud van het artikel en niet om een argumentum ad verecundiam. U schrijft: ‘Waardoor [m.i.] Senters onderzoek en zijn conclusie blijft staan.’ De conclusie en Senters onderzoek zijn inderdaad vereeuwigd in JEB, maar dat wil [m.i.] nog niet zeggen dat deze conclusies ook juist zijn. Volgens Wood c.s. in ieder geval niet. Daarmee ligt mijns inziens de ‘bal van de reactie’ weer bij Senter. De rest van uw reactie vind ik een interessante mening maar gaat [m.i.] niet over de discussie Senter/Wood c.s.

Reply
Bart Klink

Jan, is dat in een boek? Is het publiekelijk verkrijgbaar? Heeft het een peerreviewproces ondergaan en door wie? Wetenschappelijke artikelen worden gepubliceerd in wetenschappelijke tijdschriften, als ze door het peerreviewproces van kritische vakgenoten gekomen zijn. Wood heeft dat eerder wel gedaan met zijn artikel uit 2011 in de Journal of Evolutionary Biology. Ik heb niet het idee dat dit ook het geval is met het artikel waar jij nu naar verwijst, maar zie graag mijn ongelijk op dit punt. Tot dan toe heeft dit artikel [voor mij] geen waarde in het wetenschappelijk discours. Dt is geen beroep op autoriteit, maar de reguliere wetenschappelijke check om goed van slecht onderzoek te scheiden. Waarom heeft Wood zijn nieuwe bevindingen niet gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift, zoals in 2011?

Ik ben ook wel benieuwd naar jouw mening hierover. Onderschrijf jij de methode van Wood? Hoe bepaal jij de grens tussen dino en vogel? Ik ben ook wel benieuwd naar wat jou ervan zou overtuigen dat overgangsvormen tussen grote groepen dieren (zoals dino’s en vogels) bestaan. Waaraan zou zo’n overgangsvorm moeten voldoen?

Jan van Meerten

Geachte heer Klink, u schrijft: ’Is dat in (…) vakgenoten gekomen zijn.’ De proceedings kwamen tot voor kort in boekvorm uit (1-6) de zevende is uitgegeven op een dvd. De paper is peerreviewed door creationistische academici binnen de relevante vakgebieden. De proceedings 1-7 zijn daarmee naar mijn mening ook een van de betere creationistische publicaties. Maar ook daar kunnen fouten in zitten. Waarom Wood c.s. het niet gepubliceerd heeft in een naturalistisch tijdschrift? Dat kan allerlei oorzaken hebben, maar dat doet naar mijn mening niets af van de inhoud van de paper en het feit dat Wood c.s gereageerd heeft op Senter. Daar ging het om in onze korte discussie. Als de inhoud voor u geen waarde heeft wanneer het niet gepubliceerd is in een naturalistisch vaktijdschrift is dat voor mij inderdaad een ’argumentum ad verecundiam’.

U schrijft: ’Onderschrijf jij de methode van Wood?’ Ik vind de methode van Wood een interessant experiment die ik met veel belangstelling volg. Maar als er andere en betere creationistische methoden zijn dan volg ik die met net zoveel belangstelling. Mijn mening is namelijk dat de werkelijkheid veel complexer is dan dat wij in onze modellen en methoden gieten. Wetenschappelijk kunnen we daarom mijns inziens alleen ‘een best mogelijke naturalistische of creationistische wetenschappelijke verklaring van dit moment geven’. Daarnaast uw vraag over overgangsvormen. Overgangsvormen is per definitie een naturalistische term. Ik ben geen (al dan niet theïstische) naturalist dus ik gebruik dat woord niet. Mozaïekvormen bestaan, maar vanuit het creationistische referentiekader gedacht bestaan overgangsvormen per definitie niet. Naar mijn persoonlijke mening is een discussie over overgangsvormen daarmee niet zinvol. Ik volg met belangstelling de naturalistische paleontologie die een mogelijke reconstructie geeft van de Archaeopteryx en andere soorten die mogelijk verwant zijn aan dit soort. Maar wil er geen wetenschappelijke waarheidsclaims aan hangen.

Reply
Bart Klink

Jan, JEB is geen ‘naturalistisch tijdschrift’, het is [m.i.] een ‘wetenschappelijke’ tijdschrift met peerreview. Als het werkelijk een ‘naturalistisch tijdschrift’ was geweest, hadden ze [naar mijn mening] Woods artikel uit 2011 ook niet geplaatst. Er worden wel vaker onderzoeken geplaatst in reguliere (‘naturalistische’) tijdschriften die iets bovennatuurlijk kunnen aantonen, zoals gebedsgenezing of ESP. Waarom publiceert Wood niet wederom in een wetenschappelijke blad (of anders ergens online), in plaats van [op] een (…) dvd? Niemand kan zo zijn claims kritisch beoordelen.

Natuurlijk weet ik dat een overgangsvorm in een creationistische referentiekader niet kan bestaan, maar dat was ook mijn vraag niet. Misschien moet ik die anders formuleren. Als evolutie waar is, zouden er overgangsvormen moeten zijn tussen bijvoorbeeld dino’s en vogels. Wat zou jou ervan overtuigen dat een bepaald fossiel zo’n overgangsvorm is? Verder ben ik ook nog steeds erg benieuwd naar hoe jij de grens bepaalt tussen dino en vogel. Dat moet in het creationistisch kader toch heel makkelijk zijn? Volgens dinodino.nl zijn het immers “totaal verschillende soorten dieren”.

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Klink, u schrijft nogmaals: ‘Waarom publiceert Wood niet wederom in een wetenschappelijke blad’. Zoals ik al zei kan dat diverse oorzaken hebben, maar doet dat [m.i.] niets af aan mijn opmerking dat Wood c.s. wel degelijk gereageerd hebben op het onderzoek van Senter. En nogmaals gezegd, daar ging onze discussie over. U schrijft: ‘Niemand kan zo zijn claims kritisch beoordelen.’ Dit is [m.i.] onjuist, de dvd is te koop in de webshop van ICC. Iedereen met geld in zijn of haar pocket kan deze dvd kopen en de paper kritisch beoordelen.

U schrijft: ‘Wat zou jou ervan overtuigen dat een bepaald fossiel zo’n overgangsvorm is?’ Mozaïekvormen bestaan naar mijn idee dus niets hoeft mij daarvan te overtuigen. Om te geloven dat mozaïekvormen ook overgangsvormen zijn is er een persoonlijke paradigmashift nodig. Maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren omdat ik weinig ‘heil’ zie in het (al dan niet theïstische) naturalistische referentiekader. U citeert dinodino.nl dat dino’s en vogels ‘totaal verschillende soorten dieren zijn’. Wil u hiermee betwisten dan dino’s en vogels twee totaal verschillende diersoorten zijn? De grens tussen dino’s en vogels is naar mijn idee een semantische grens. Het ligt er daarnaast aan naar welke eigenschappen je kijkt om ze bij een van beiden in te delen. Zoals gezegd doe ik over deze indelingen geen wetenschappelijke waarheidsclaims. Heb gisterenavond nog in Benton (Vertebrate palaeontology) gelezen over Archaeopteryx. Zeer interessant om te lezen hoe hij de gegevens en interpretaties rondom deze mozaïekvorm bij elkaar weet te brengen. Overigens is Benton [naar mijn mening] veel beter dan Prothero, die laatste is [m.i.] veel te veel anti-creationistisch. Benton laat zich leiden door zijn eigen referentiekader en is daarmee goed te lezen.

Reply
Bart Klink

Jan, $35,- betalen voor een dvd om aan een artikel te komen om te zien of het wat is, gaat mij wat ver. Wetenschappelijke artikelen zijn te vinden in universiteitsbibliotheken en tegenwoordig vrijwel altijd online – gratis en goed toegankelijk voor (actieve) wetenschappers. Ik kan het artikel van Wood, gepubliceerd op een creationistische dvd, dan ook niet wetenschappelijk serieus nemen.

Een paradigmaverschuiving zou moeten ontstaan onder invloed van evidentie, zoals fossiele overgangsvormen – [naar mijn mening] nog steeds een van de mooiste vormen van bewijs voor evolutie. Eigenlijk zeg je hierboven dat je dergelijk bewijs bij voorbaat al afwijst. Dat lijkt me niet erg redelijk. Wat is een mozaïekvorm eigenlijk? Is dat niet precies wat je mag verwachten op grond van evolutie?

De grens tussen theropode dino’s en vogels is [m.i.] inderdaad vaag. De verschillen zijn gradueel, wat je op grond van evolutie mag verwachten. Ze zijn niet fundamenteel, zoals je [m.i.] op grond van creationisme mag verwachten (want verschillende ‘baramins’). Ik snap dan ook niet wat je bedoelt met “de grens tussen dino’s en vogels is naar mijn idee een semantische grens”. Evolutiobiologisch gezien zijn fylogenetische grenzen inderdaad semantische kwesties, maar creationistisch gezien juist niet, want verschillende dieren werden geschapen “naar hun aard”. Hoe kun je anders spreken over verschillende ‘baramins’? Is de grens tussen aap en mens ook een semantische grens?

Het boek van Benton is inderdaad uitstekend, maar is een (technisch) studieboek, veronderstelt de nodige kennis en is daarmee niet geschikt voor een breed publiek. Benton gaat ook niet specifiek in op creationistische claims. Daarom is het boek van Prothero [m.i.] in deze discussie veel beter. In wat ze feitelijk over fossielen schrijven, verschillen Benton en Prothero niet zo veel volgens mij. Ook Be[n]ton ziet Archy als een dier uit de overgang dino-vogel (p. 278 van zijn boek).

Jan van Meerten

Geachte heer Klink, dit is voorlopig mijn laatste reactie onder dit artikel. U schrijft: ’Jan, $35,- (…) serieus nemen.’. Ik kan u inderdaad niet dwingen een publicatie te kopen. Maar dan kunt u [naar mijn mening] ook niets over de inhoud van het artikel zeggen. Feit is wel dat er door creationisten gereageerd is op het tweede artikel van Senter en dat de ‘bal van de reactie’ weer ligt bij de door mij gerespecteerde dr. Senter.

Daarnaast schrijft u: ’Een paradigmaverschuiving (…) van evolutie?’ Ik wijs mozaïekvormen niet ’bij voorbaat’ af, ik erken zelfs hierboven dat mozaïekvormen bestaan. Ik betwijfel de naturalistische vooronderstelling dat mozaïekvormen in feite overgangsvormen zijn. [De] vooronderstelling [zit] in het woord overgangsvorm. Mozaïekvormen zijn voor mij echter geen reden om van paradigma te veranderen. Voor mij laten mozaïekvormen alleen zien dat de schepping van onze Schepper nog complexer was dan dat wij van tevoren hadden kunnen vermoeden. Iets wat mij overigens voor deze discussie al zeer duidelijk was. Het is wat mij betreft geen ‘bewijs’ dat er gemeenschappelijke afstamming van alle diersoorten plaats heeft gevonden. Bewijzen doet men overigens alleen binnen de wiskunde. Men kan binnen de natuurwetenschappen hooguit met argumenten aannemelijk maken dat er wel of geen gemeenschappelijke afstamming van alle diersoorten (en in dit geval van dino’s en vogels) plaats heeft gevonden. Ik weet dat uw mening hier anders is, deze mening respecteer ik maar ik deel die niet.

U schrijft: ‘Het boek (…) dino-vogel.’. Prothero is wat betreft de dino-vogel-discussie tussen creationisten en naturalisten [m.i.] niet goed bruikbaar. Het bespreekt namelijk creationistische werken van 1995-2002 (al meer dan 14 jaar geleden) en van slechts drie auteurs. En daarnaast een ID-boek van meer dan 12 jaar geleden. In die 12 tot 21 jaar is er veel gebeurd, denk bijvoorbeeld aan het werk van Wood c.s. De laatste naturalistische publicatie die wordt gebruikt in Prothero is van 2006 (10 jaar geleden). Het boek van Benton is daarmee veel actueler (laatste ed. van 2015) en geeft een goed beeld hoe de naturalist binnen zijn referentiekader denkt over de mozaïekvorm Archaeopteryx en zijn mogelijke verwanten. Hiermee wil ik de geachte dr. Benton absoluut niet voor de ‘creationistische kar’ spannen want hij ziet Archaeopteryx als overgangsvorm.

[Noot van de redactie: Beste Jan van Meerten, denk aan het tekenlimiet van 2.000 tekens inclusief spaties.]

Reply
Peter

Jan van Meerten zegt: “Maar dat zie ik nog niet zo snel gebeuren omdat ik weinig ‘heil’ zie in het (al dan niet theïstische) naturalistische referentiekader.”

Een theologische opvatting gaat [hier m.i.] voor. Bentons boek geeft [naar mijn mening] heel duidelijk de opeenvolging van de fossielen in de tijd en hoe de verandering in de tijd gaat. (…)

Reply
peter b

Peter, hoe zit het met de nulhypothese? Is er een alternatief als de vogels niet van dino’s afstammen, zoals verschillenden wetenschappelijke studies aantonen? [Zie] hier:

D. E. Quick and J. A. Ruben, “Cardio-pulmonary anatomy in theropod dinosaurs: Implications from extant archosaurs”, Journal of Morphology, 2009.

Voor een discussie: http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/07/17/birds-cannot-be-dinosaurs/

(…) Je kunt [m.i.] vrijwel elke propositie kunt onderbouwen dan wel weerleggen. [Zie het boek van] Popper, of gewoon mijn boek, want daar weerleg ik [m.i.] de propositie Darwinistische evolutie. Ik deed dat omdat vrijwel iedereen deze propositie alleen maar onderbouwd. Maar, zoals ik schreef in TndO, het verifieren van een propositie heeft [voor mij] geen wetenschappelijke waarde. Het stuk van Quick en Ruben (…) weerlegt de link dino-vogel. Verder valt er [wat mij betreft] niet veel meer te zeggen.

Reply
Peter

Lees vooral de discussie op Tetrapod Zoology die Peter B aanhaalt. Het stuk van Quick en Ruben wordt daar negatief beoordeeld.

peter b

[De] vakkundige aanpak valt [m.i.] nogal mee. We hebben te maken met twee wetenschappelijke kampen. Het ene kamp met de meeste aanhangers is dat van de dino-bird transitie, (…) waarvoor we [naar mijn mening] geen waarneembare bewijsvoering hebben. Het andere veel kleinere kamp gelooft niet in de dino-bird transitie, en ze hebben daarvoor [m.i.] heel goede argumenten, maar in een onafhankelijke, parallelle evolutie van vogels. Vanuit de genetica ben ik ook eerder geneigd tot parallelle evolutie en onafhankelijke oorsprongen van de hoofdgroepen van organismen, en ik kan me dus goed vinden in de ideeën van Quick en Ruben. Ook omdat ze juist wel waarde hechten aan [de] falsificerende waarnemingen. Het is dus een strijd tussen twee wetenschappelijke hypothesen, waarbij het grote kamp (de Darwinsten) de kleintjes beticht van creationisme. Verder zeg ik er niets over.

Peter

Peter B heeft zelf in het verband met het stuk van Quick en Ruben 2009 verwezen naar http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2009/07/17/birds-cannot-be-dinosaurs/, maar het blijkt dat Tetrapod Zoology negatief was over het stuk van Quick en Ruben 2009. Waarom verwijst Peter B er dan naar? In het stuk van Quick en Ruben 2009 staat niets over de evolutie van de vogels, er wordt op geen enkele manier gerefereerd aan indeling van de vogels binnen de dinosauriërs of als groep naast de dinosauriërs. In beide gevallen zijn vogels een groep binnen de archosaurërs, via de dino’s of naast de dino’s. In beide gevallen zijn ze uit eerdere archosauriërs geëvolueerd. Er is geen sprake van ‘onafhankelijke oorsprong’ van de ‘hoofdgroep’ vogels bij Quick en Ruben. Ook worden Quick en Ruben niet beticht van creationisme, ondanks de aandacht voor hun werk op creation.com en Answers-in-Genesis. Peter B., berust je weergave op [de artikelen van] AiG[?]

Bart Klink

Jan, iemand is ondertussen zo aardig geweest om dat ICC-artikel van Wood op te sturen, dus ik zal dat gaan bestuderen. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat zo’n mozaïekvorm nu precies is in het creationistisch kader. Hoe bepaal je of iets een mozaïekvorm is? Kan de mozaïek uit willekeurig twee groepen dieren bestaan, zoals een vogel-zoogdier of een paard-mens? Kan er een mozaïekvorm bestaan van aap-mens? Welke voorspellingen doen creationisten hierover? Ook blijf je [m.i. de voor mij] cruciale vraag ontwijken hoe we ‘baramins’ van elkaar kunnen onderscheiden, zoals waar de grens tussen dino en vogel ligt.

Een overgangsvorm in evolutionaire zin verschilt in ieder geval in twee opzichten van de creationistische mozaïekvorm (voor zover ik begrijp). Ten eerste is een overgangsvorm niet een willekeurige mix van twee soorten, maar gebonden aan fylogenetische verwantschappen (dus geen vogel-zoogdier of een paard-mens). Ten tweede moet de overgangsvorm een bepaalde ouderdom hebben, dus geen hominide in het Krijt, dino-vogel in het Devoon of vis-viervoeter in het Cambrium. Evolutie doet [naar mijn mening] op dit gebied toetsbare voorspellingen.

Het boek van Prothero is al weer bijna 10 jaar oud, maar dat doet [m.i.] niet veel af aan zijn uitleg en tentoonstelling van fossiele overgangsvormen. Sindsdien zijn er alleen maar meer overgangsvormen bijgekomen, die morfologische gaten verder dichten (zie fig. 2 uit Senters, 2010). Creationisten ontkennen dat er overgangsvormen zijn, Prothero laat [naar mijn mening] zien dat die er in overvloede zijn!

Reply
Ed Vaessen

Peter B.:
“(…) Je kunt [m.i.] vrijwel elke propositie kunt onderbouwen dan wel weerleggen. [Zie het boek van] Popper, of gewoon mijn boek, want daar weerleg ik [m.i.] de propositie Darwinistische evolutie. Ik deed dat omdat vrijwel iedereen deze propositie alleen maar onderbouwd.”

Hoe is jouw boek ontvangen bij je wetenschappelijke collegae?

Reply
Peter

[Naar mijn mening is het boek] negatief [ontvangen] indien [ze het] gelezen [hebben].

Bart Klink

Ik heb het ICC-artikel van Wood (2013) gelezen dat Senters conclusies uit 2011 zou moeten weerleggen. [Mijn] probleem is dat hij een veel kleinere dataset gebruikt. Senter (2011) gebruikt 392 kenmerken en 102 taxa, terwijl Wood (2013) slechts 158 kenmerken en 24 taxa gebruikt. Wood laat [m.i.] taxa weg die belangrijke links vormen binnen de Coelurosauria. Dan is het niet zo vreemd dat er meer morfologische gaten ontstaan en je eerder gescheiden ‘baramins’ krijgt! Ik heb Senter hierover gemaild en hier schreef hierover (o.a.): “Omitting those connecting OTUs artificially creates separate groups within Coelurosauria, giving the illusion of separate baramins within Coelurosauria.” Senter schreef verder dat hij geen idee heeft waarom Wood zo veel belangrijke data heeft weggelaten. [Ik] concludeer dat Wood met zijn ICC-artikel de conclusie van Senter (2011) helemaal niet weerlegd heeft, maar [m.i.] cruciale data weggelaten heeft en zo tot een andere conclusie kon komen. Dat lijkt me niet erg fair!

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Klink, ik had mij voorgenomen niet meer te reageren onder dit artikel. Maar de bovenstaande reactie noodzaakt mij om toch nog een keer in het toetsenbord te klimmen. Allereerst om u een compliment te geven: Goed dat u het artikel van Wood c.s. aangevraagd en geraadpleegd hebt. In het bovenstaande heb ik het overigens verkeerd weergegeven, de ICC-paper was niet een officiële reactie op Senters tweede artikel van de zijde van Wood c.s., maar meer een baraminologische studie rond de mozaïekvorm Archaeopteryx, de officiële komt nog zo liet dr. Wood mij desgevraagd weten maar was door diverse omstandigheden ernstig vertraagd. Verder zet u naar mijn mening hoog in door een beschuldiging te lanceren van ‘weglaten’ en ‘niet fair’, die woorden duiden op een bewuste maar oneerlijke actie. Daar moeten dan wel gronden voor zijn om die beschuldiging te plaatsen die gronden zie ik in uw reactie niet terug. Waarom zouden Wood c.s. bewust data weglaten? Is het niet mogelijk dat er andere redenen zijn om de data wat in te perken, dan om mensen op een verkeerd spoor te zetten? Daarnaast, welk dataset had Wood c.s. moeten gebruiken die ze niet gebruiken? Als laatste wil ik aantekenen dat het artikel van Wood c.s. [m.i.] meer verdient dan een beschuldiging geuit in 1000 tekens. Senter zou wat mij betreft, wellicht met u als co-auteur, een artikel moeten schrijven die het complete artikel bespreekt van Wood c.s. De discussie kan dan wat mij betreft beter verder gevoerd worden met Wood c.s., zij zijn immers de bedenkers van deze hypothese. Naar mijn idee is datgene wat ik wilde toevoegen in deze discussie toegevoegd. Namelijk dat er een voortdurend debat plaatsvindt tussen Senter en Wood c.s. i.p.v. een overwinning van de naturalist. Ik laat het hierbij en zie uit naar een officiële counter van Senter (wellicht met u als co-auteur) van de ICC-paper en mogelijk toekomstige stukken van Wood c.s. rondom de mozaïekvorm Archaeopteryx.

Reply
Peter

“Namelijk dat er een voortdurend debat plaatsvindt tussen Senter en Wood c.s. i.p.v. een overwinning van de naturalist.”

Het is nu 2016, Senters artikelen zijn van 2010 en 2011, Woods laatste artikel over min of meer dit is van 2013. Dat is [naar mijn mening] geen voortdurend debat, maar [m.i. een] verlies voor Wood. [In het] ICC-2013-stuk [is m.i. nog] zo eenduidig [op te maken] wat Wood vindt.

Bart Klink

Jan, ik weet niet in hoeverre Wood et al. een deel van de data bewust heeft weggelaten. Wood staat volgens mij bekend als een eerlijke creationist die ongemakkelijke conclusies niet uit de weg gaat, en dat geeft Senter ook aan in zijn mail. In het artikel geeft Wood et al. aan dat ze taxa weg willen laten waarover weinig bekend is (bijvoorbeeld door zeer incomplete fossielen) en daar valt wat voor te zeggen. Dit gaat echter [m.i.] niet op voor de belangrijke taxa die ze weggelaten hebben (Beipiaosaurus, Caudipteryx en Protarchaeopteryx), want dat zijn juist zeer complete fossielen! Een andere verantwoording voor het weglaten geven ze niet. Het is Senter en mij dan ook een raadsel waarom ze dat gedaan hebben. Waarschijnlijk was zo’n belangrijke fout (of gebrek aan verantwoording) in de methodologie in het peerreviewproces er door deskundigen uitgehaald, maar dat is hier niet gebeurd.

Senter heeft niet publiekelijk gereageerd op dit artikel (schrijft hij in zijn mail) en ik betwijfel of hij dat gaat doen. Hun artikel is niet gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift en bevat [naar mijn mening] een grote elementaire fout. Ik denk dat hij wel wat beters te doen heeft. Ik zou ook niet als co-auteur willen optreden: ik weet er te weinig van en Senter zou het prima alleen kunnen als hij het de moeite waard vindt.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over