Groot nieuws van het evolutiefront. De bekendste dino, Tyrannosaurus rex, had blijkbaar toch geen veren, maar schubben. Wat zegt dit over de vermeende dino-naar-vogel-evolutie?

Sinds een aantal jaren is het de trend om op elke tweepotige vleesetende dino veren te plakken. Toen de filmkraker Jurassic World1 daar niet aan meedeed kwam er een hoop kritiek, omdat met name de Velociraptors, maar ook T. rex een verenkleed moesten hebben.2 Ondanks dat er bij geen van beide dinosoorten ooit veren zijn aangetroffen.

Vanwaar dan die veren?

Evolutionisten geloven dat dino’s zijn geëvolueerd tot vogels. En vogels hebben veren, dus moeten er vele tussenvormen zijn die ook allemaal veren hadden. Omdat men ‘weet’ dat de ‘voorouders’ van de T. rex veren hadden geloofden veel evolutionisten dat ook T. rex (en dan vooral de jonkies) wat pluiziger waren dan je van een reptiel zou verwachten. Maar een nieuw onderzoek maakt korte metten met deze theorie. Stukjes huid van een T. rex en andere Tyrannosauria hebben onomstotelijk aangetoond dat deze dino’s geen veren hadden, maar schubben.3 Al laten nog lang niet alle evolutionisten zich overtuigen door dit bewijs.4

Vogel of dino?

Hoewel de theorie dat vogels uit dino’s voortkwamen al heel oud is, en er ook wel vondsten zijn die ervoor lijken te pleiten, is tot nu toe steeds gebleken dat dino’s dino’s zijn en vogels vogels. Dat mag je ook verwachten op basis van de Bijbel. God heeft de vogels en andere vliegende dieren namelijk op dag vijf geschapen, elk naar zijn soort (‘naar hun aard’, SV; niet te verwarren met de biologische soort). Dino’s werden op dag 6 geschapen, ook elk naar hun soort of basistype. De vraag is nu welke dino de volgende is die ‘ontvederd’ gaat worden. 

Dit artikel is met toestemmening overgenomen van de website WaaromSchepping. Het originele artikel is hier te vinden.

Voetnoten

  1. https://waaromschepping.wordpress.com/2015/08/01/jurassic-world-spoiler-alert/.
  2. https://www.polygon.com/2015/6/10/8760275/jurassic-world-dinosaurs-feathers
  3. https://logos.nl/onderzoek-verbaast-paleontologen-tyrannosaurus-rex-geen-veren/.
  4. http://osmatar.deviantart.com/art/Casuarius-the-featherless-bird-685583133.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Gert-Jan van Heugten

Written by

Gert-Jan van Heugten is ir. in de scheikundige technologie en schrijft en spreekt regelmatig over schepping en evolutie. Lees meer van en over hem op zijn eigen site: waaromschepping.nl

Gert-Jan is in 2006 tot geloof gekomen omdat hij overtuigende argumenten te zien kreeg vóór het Bijbelse scheppingsverhaal, en tegen het evolutieverhaal. Sindsdien is hij er van overtuigd dat de Bijbel van kaft tot kaft een betrouwbaar beeld van de geschiedenis weergeeft.
Vier jaar en een hele hoop boeken, DVD’s, lezingen en discussies later is hij begonnen met het verzorgen van presentaties over schepping en evolutie. In 2011 ben is hij als vrijwilliger bij Weet Magazine terecht gekomen, waar hij sinds 2012 met veel plezier in de redactie zit. Na het behalen van zijn ir./M.Sc. titel in 2013 heeft hij het Naventure trainingsjaar gevolgd bij de Navigators. In de zomer van 2014 heeft hij besloten voor zichzelf te beginnen en Waarom Schepping naar een hoger niveau te tillen.
Gert-Jan gaat meestal naar een PKN gemeente in Eindhoven, maar beschouwt zichzelf als ‘non-denominational’. Hij kan zich helemaal vinden in de uitspraak van Kees Kraayenoord: “Ik ben eigenlijk een gereherformeerde evanpinksterbaptoliek.”

55 Comments

M.Nieuweboer

“dus moeten er vele tussenvormen zijn die ook allemaal veren hadden”

Deze stelling overleeft een minder ook wel.

“Vogel of dino?”

[Dit is een] vals dilemma. Elke vogel is een dino. Zie cladistiek.

“(vroegere) dino’s zijn geëvolueerd tot vogels.”

Er zijn empirische data die deze bewering bevestigen. Er zijn geen empirische data die “God schiep vogels naar hun aard” bevestigen. Dat kan ook niet, want God staat per definitie boven/buiten empirische data. (…)

Reply
Peter

“Tyrannosaurus rex, had blijkbaar toch geen veren, maar schubben. Wat zegt dit over de vermeende dino-naar-vogel-evolutie?”

Niets. Ten eerste is T. rex daarvoor veel te laat en staat hij veel te ver van de vogels, en ten tweede hebben grote beesten geen vacht/verenkleed nodig om warm te blijven.

Velociraptor had veren. [Zie:] “Now the presence of feathers has been documented in velociraptor, one of the most iconic of dinosaurs and a close relative of birds.” https://www.sciencedaily.com/releases/2007/09/070920145402.htm [en] “If you look at the arm bones of Velociraptoryou can see a row of bumps, identical in size and shape to the quill knobs of living birds: the anchor points for big wing feathers.” https://www.scientificamerican.com/article/new-fossil-reveals-velociraptor-sported-feathers/

Reply
Bart Klink

Het was onduidelijk of T. rex veren had of niet. Veel leden van de groep waartoe hij behoort (theropoda) hadden beslist veren, dus het is niet raar om dat ook bij T. rex aan te nemen. Nu is er reden voor het tegendeel, dus moeten we de opvattingen hierover bijstellen. Zo werkt wetenschap. Bij zoogdieren zie je iets vergelijkbaars met de vacht: veruit de meeste zoogdieren hebben een vacht, maar sommige zijn die later in de evolutie weer verloren (wij deels, walvisachtigen helemaal).

Er staan een aantal misvattingen/fouten in dit stuk:
“Ondanks dat er bij geen van beide dinosoorten ooit veren zijn aangetroffen.” Bij Velociraptor zijn er wel degelijk sterke aanwijzingen dat dit beest veren had: https://en.wikipedia.org/wiki/Velociraptor#Feathers
“En vogels hebben veren, dus moeten er vele tussenvormen zijn die ook allemaal veren hadden.” Je vergeet een heel belangrijk stuk evidentie: fossiele theropoden die duidelijk veren hadden.
“tot nu toe steeds gebleken dat dino’s dino’s zijn en vogels vogels”. De grens tussen (niet-vogel-)dino en vogel is zo vraag door de vele prachtige overgangsvormen die gevonden zijn, dat creationisten er onderling ook niet meer uitkomen. Dit is precies wat je mag verwachten op grond van evolutie en juist niet “op basis van de Bijbel”. Ik heb al aan veel creationisten gevraagd wat ze wel zouden accepteren als tussenvorm tussen dino en vogel, maar heb daar nog nooit een antwoord op gekregen. Zie voor een eerdere discussie over dit onderwerp: https://logos.nl/stammen-vogels-van-dinos-af/

Er is helemaal geen “groot nieuws van het evolutiefront”, slechts een kleine bijstelling over iets waarover nog niet veel bekend was. Voor wie het artikel over de huid van T. rex zelf wil lezen en wil weten hoe wetenschappers deze vondst duiden, is het hele artikel gratis hier te lezen: http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/roybiolett/13/6/20170092.full.pdf

Reply
Nathan van Ree

Dag Bart,

Je schrijft: “Ik heb al aan veel creationisten gevraagd wat ze wel zouden accepteren als tussenvorm tussen dino en vogel, maar heb daar nog nooit een antwoord op gekregen. Zie voor een eerdere discussie over dit onderwerp: https://logos.nl/stammen-vogels-van-dinos-af/

Volgens mij is daar in deze discussie (die ik niet ga herhalen overigens) al uitgebreid antwoord op gegeven: https://logos.nl/vreemde-vogels-in-barnsteen/#comments. De vraag is van het type dat nooit het gewenste antwoord kan krijgen, omdat creationisten per definitie geen overgangsvorm tussen dino’s en vogels accepteren, aangezien die volgens hen afonderlijk geschapen zijn (vogels op Dag 5, dino’s op Dag 6).

Douwe Tiemersma

De term “tussenvorm” zegt overigens helemaal niets. Het zegt hooguit dat er een soort zou kunnen zijn dat enerzijds op een vogel, anderzijds op een dino lijkt. Het vinden van zo’n tussenvorm zegt niets over afstamming. In die lijn zou je een vogelbekdier ook als tussenvorm tussen heel wat verschillende soorten plaatsen – waar zou dit dier dan vanaf stammen of mogelijk een tussenvorm van zijn?
Zo kun je heel wat dieren op een rijtje zetten die op elkaar lijken. Belangrijkst is echter dat we geen enkel biologisch mechanisme kennen dat nieuwe eigenschappen kan maken die nog niet in het DNA van de voorouders aanwezig waren. Zonder zo’n eigenschap is elke zgn “tussenvorm” niets meer dan een variatie binnen een bestaand basistype.

Bart Klink

Nathan,

Je begrijpt mijn vraag verkeerd. Als evolutie waar zou zijn, mag je verwachten dat wanneer een diergroep (bijvoorbeeld vogels) uit een andere diergroep (bijvoorbeeld dino’s) ontstaan is, er tussen deze diergroepen vormen bestaan hebben die een morfologisch continuüm vormen. Die noemen we fossiele overgangsvormen. Dat dit een concrete en toetsbare voorspelling vanuit de evolutiebiologie is, kan een creationist toch erkennen lijkt me (ook al is het hij hiermee oneens)? Nu is mijn vraag aan de creationist: wanneer zou volgens creationisten deze voorspelling uitkomen? Waaraan moet een fossiel voldoen? Je mag het van mij beschouwen als een hypothetische vraag.

Dan het creationistisch standpunt: de diergroepen (‘baramins’) zijn afzonderlijk geschapen. Hoe kunnen we dat toetsen? Hoe kunnen we weten waar de grenzen tussen de diergroepen liggen? Waar we een nieuw fossiel bij moeten indelen? Wat zou een creationist ervan overtuigen dat dergelijke grenzen niet bestaan, zoals evolutiebiologen voorspellen? Evolutiebiologen doen concrete en toetsbare (weerlegbare) voorspellingen en komen met vragen die beantwoord kunnen worden.

Douwe,

Het is echt een stuk complexer dan wat je hier schetst. Het “lijken op” gebeurt op grond van zeer veel kenmerken van fossielen en de ouderdom van die fossielen. Dan kom je op heel precieze en toetsbare voorspellingen, en die worden tot nu toe alleen maar bevestigd. Je kunt dus niet zomaar “heel wat dieren op een rijtje zetten die op elkaar lijken”. Het vogelbekdier lijkt slechts zeer oppervlakkig op een vogel (vooral de vorm van de bek): zowel anatomisch en genetisch is het absoluut geen vogel! Dit is dus helemaal geen probleem.

Er zijn tegenwoordig meerdere mechanismen bekend die “nieuwe eigenschappen [kunnen] maken die nog niet in het DNA van de voorouders aanwezig waren”. In de ontwikkelingsbiologie wordt steeds gedetailleerder in kaart gebracht hoe poten uit vinnen zijn ontstaan.

Tot slot heb je het over “variatie binnen een bestaand basistype”. Ook aan jou stel ik de vragen waarop ik nog nooit een antwoord heb gekregen: hoe groot is die variatie? Wat zijn de grenzen van de basistypen en hoe kunnen we die bepalen? Hoe kunnen we bepalen tot welk basistype een nieuw fossiel behoort?

[Noot van de redactie: Beste Bart, zou je jezelf aan de regel uit het moderatiebeleid die gaat over 2000 tekens inclusief spaties willen houden?]

Reply
Peter

Nathan van Ree,

“tot nu omdat creationisten per definitie geen overgangsvorm tussen dino’s en vogels accepteren”

Wat doen creationisten met Epidendrosaurus, Aurornis, Xiaotingia, Anchiornis? Deze beesten zijn ouder dan Archaeopteryx. Graag wat de creationisten zelf daarvan maken. De Nederlandse wikipedia heeft een zeer uitgebreide en zeer goede bespreking [v]an Archaeopteryx, met alle details tussen moderne vogel en dino: https://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx_(dier) Zie voor vogels en dino’s “An integrative approach to understanding bird origins” http://www-hsc.usc.edu/~cmchuong/2014Birdorig.pdf geeft overgangsvormen, zie de fylogenetische indeling. In https://logos.nl/vreemde-vogels-in-barnsteen/#comments staat uitgebreid aangeven dat er overgangsvormen tussen dino’s en vogels zijn. Zoals Nathan hier duidelijk aangeeft worden die tussenvormen niet geaccepteerd: “omdat creationisten per definitie geen overgangsvorm tussen dino’s en vogels accepteren, aangezien die volgens hen afzonderlijk geschapen zijn (vogels op Dag 5, dino’s op Dag 6).”.

Gert-Jan van Heugten [zegt] “steeds gebleken dat dino’s dino’s zijn en vogels vogels”

[Heb je] enige evidentie hiervoor?

Douwe Tiemersma, een vogelbekdier legt eieren. Dat is een belangrijk gegeven om te laten zien dat de overige moderne zoogdieren van eileggende beesten afstammen.

Reply
Hetty Dolman

Hoi Douwe,

“De term “tussenvorm” zegt overigens helemaal niets. Het zegt hooguit dat er een soort zou kunnen zijn dat enerzijds op een vogel, anderzijds op een dino lijkt.”

Enige tijd geleden bestonden er, creationistisch gezien, geen tussenvormen. Nu spreekt men over ‘mozaïeken’ of ‘de term zegt niets’, terwijl tussenvormen door de evolutietheorie zijn voorspeld en er veel gevonden worden.

“Het vinden van zo’n tussenvorm zegt niets over afstamming. In die lijn zou je een vogelbekdier ook als tussenvorm tussen heel wat verschillende soorten plaatsen – waar zou dit dier dan vanaf stammen of mogelijk een tussenvorm van zijn?”

Het vogelbekdier is wellicht een interessant dier, het uiterlijk heeft al veel mensen verbaasd. Het valt buiten de bekende groepen dieren. Meer interessant is dat bijv. een ijsbeer, indien hij zich vrij snel aanpast, wie weet een zeezoogdier wordt en dit gedeeltelijk al is (of sterft uit als er geen ijs meer is). Wordt nu al een zeebeer genoemd. We zien tenslotte ook nog beesten met flippers én een vacht. Zijn poten zijn nu aangepast om te zwemmen én op ijs te lopen.

“Zo kun je heel wat dieren op een rijtje zetten die op elkaar lijken. Belangrijkst is echter dat we geen enkel biologisch mechanisme kennen dat nieuwe eigenschappen kan maken die nog niet in het DNA van de voorouders aanwezig waren. Zonder zo’n eigenschap is elke zgn “tussenvorm” niets meer dan een variatie binnen een bestaand basistype.”

Dat is m.i. onwaar, genetische verandering is volgens mij aan de orde van de dag. Maar als creationisten willen aantonen dat dit niet het geval is, kunnen ze misschien het DNA van de wolf bekijken. Of daar de informatie voor een poedel al aanwezig is (krulhaar dat niet stopt met groeien etc). Verder is het principe ‘basistype’nog nooit bewezen en is er nog nooit een basistype fossiel gevonden, [het is daarmee] een onbewezen hypothese.

Reply
Nathan van Ree

Dag Bart en Peter,

Om niet in herhaling te vallen een kort antwoord. De term ‘overgangsvorm’ is een beladen term, want impliceert evolutie met gemeenschappelijke afstamming. De rest is toch echt al besproken vorige zomer.

Voor de omschrijving van een basistype (met de baraminhypothese ben ik niet zo bekend) leun ik even op de definitie die Junker en Scherer bieden:
“Twee individuen behoren tot hetzelfde basistype wanneer de embryogenese van een kruisling verder komt dan de moederlijke fase van de ontwikkeling, en het gevolg is van gecoördineerde expressie van vaderlijke en moederlijke morfogeneische genen.”

Met fossielen kun je dus niet zoveel als het gaat om bepaling van basistypen. Wat een creationist zou kunnen overtuigen dat er geen grenzen bestaan tussen ‘basistypen’ zal van het individu afhangen. Wellicht empirisch bewijs dat zoiets gebeurt? Fossielen zijn m.i. veel te beperkt om met gezag uitspraken te doen over eigenschappen als hierboven genoemd.

“Wat doen creationisten met Epidendrosaurus, Aurornis, Xiaotingia, Anchiornis? Deze beesten zijn ouder dan Archaeopteryx. Graag wat de creationisten zelf daarvan maken.”

Om daar snel en makkelijk achter te komen, typ je eenvoudig die namen in als zoekterm op creationistische sites als creation.com, answersingenesis.org, icr.org. Dat kan ik voor je doen, maar het lijkt me dat je dat zelf ook kunt.

Reply
peter b

“Als evolutie waar (…) morfologisch continuüm vormen.”

Dit geldt alleen voor darwinistische evolutie, Bart. Er zijn andere en betere evolutiemodellen. Darwinisme is een evolutieleer die uitgaat van de onjuiste vooronderstellingen. Het is een filosofie die iets beschrijft wat niet wordt waargenomen. Ten eerste ontstaan alle fyla in de cambrische bigbang, waarbij alle moderne fyla zijn vertegenwoordigd. Indien Darwins leer correct zou zijn, dan zouden de fyla als laatste moeten verschijnen, niet als eerste. Ten tweede toont het fossielenproces geen graduele verandering tussen fyla, er is slechts variatie op een thema waarneembaar. Als je aan de hand van de waarnemingen een evolutietheorie wilt opstellen, dan is dat geen Darwinistische. Hooguit kan het een frontloaded theorie zijn, met abrupte overgangen door derepressie en verlies van (epigenetisch en genetisch) informatie. De biologische data beginnen daar steeds meer op te lijken, overigens. Recente voorbeelden: bilirubine en feromonen in planten.

“Wat een creationist (…) van het individu afhangen.”

Dit is omgekeerde bewijslast. De creationist hoeft niet aan te tonen wat de Darwinist beweert. De waarneming is dat zulke grenzen bestaan. Ze worden gevormd door nieuwe genetische informatie. Bekend onder de naam orphan genes worden groepen organismen van elkaar onderscheiden. Bij planten zien we bijvoorbeeld een kloof van bijna 2000 Genen tussen naakt- en bedektzadigen. Tussen mens en chimp vinden we een kloof van 1600 genen, inclusief bijna 1000 microRNA genen. Als de grens niet echt is, dan moeten de Darwin[isten] met een verklaring komen. Zolang ze deze kloof niet kunnen verklaren hebben de creation scientists gelijk: er zijn basistypen en ze worden gekenmerkt door nieuwe informatie.

Reply
Bart Klink

Nathan, je kunt het begrip ‘overgangsvorm’ ook buiten een evolutiebiologisch kader plaatsen, als vormen die een morfologisch continuüm vormen tussen twee diergroepen. Dit kun je gewoon statisch bepalen, zoals ook de creationist Wood doet. Volgens creationisten kan zo’n morfologisch continuüm niet bestaan (want verschillende ‘baramins’), volgens evolutiebiologen moet dat continuüm er wel zijn. Hoe meer fossielen (die ook nog eens de ‘juiste’ leeftijd hebben) er gevonden worden, hoe overtuigender het morfologisch continuüm tussen dino en vogel wordt. Creationisten hebben hier geen antwoord op. Hier doen de twee ‘modellen’ duidelijk verschillende uitspraken, waarvan die van de evolutiebiologen bevestigd wordt en die van de creationisten weerlegd wordt. Dat Gert-Jan van Heugten zegt dat “tot nu toe steeds [is] gebleken dat dino’s dino’s zijn en vogels vogels”, is dan ook niet vol te houden. De definitie van Junker en Scherer is op fossielen niet van toepassing. (…)

Evolutiebiologen doen dus concrete en toetsbare (weerlegbare) voorspellingen en komen met vragen die beantwoord kunnen worden. Creationisten komen met begrippen als ‘baramins’ die niet te toetsen zijn. Ook geven ze geen antwoord op de vraag wat hun opvatting zou weerleggen. (…)

Peter B, (…) Misschien kun [jij] uitleggen hoe we grenzen tussen ‘baramins’ bij fossielen wetenschappelijk kunnen bepalen?

[Noot van de redactie: Beste Bart, vriendelijk bedankt voor je bericht aan de moderator. Waarom we zaken in je reactie verwijderd hebben is omdat wij ze in strijd achten met het moderatiebeleid. Op inhoud modereren we niet al juichen we het toe bij het topic te blijven van het originele artikel.]

Reply
Nathan van Ree

Beste Bart,

Het woord ‘overgangsvorm’ kun je natuurlijk gebruiken zoals je wilt, maar betekent op zichzelf dat er sprake is van een directe verwantschap (zie bijvoorbeeld de omschrijving van Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fossiele_overgangsvormen). Als we die buiten beschouwing zouden laten, zou je de fossielen die je hebt onderling kunnen vergelijken (bijvoorbeeld met statistische methoden) voor zover het de eigenschappen betreft die je nog kunt waarnemen en tot het soort ‘overgangsvormen’ kunnen komen dat jij hier nu bedoelt.

Een morfologisch continuüm ontbreekt in ‘het fossielenbestand’, al zijn er in het geval van (kleinere) dino’s en vogels veel overeenkomsten in lichaamsbouw, voor zover de restanten er nog zijn (meestal is dat voornamelijk het skelet). Daar houdt de vergelijking dan ook op. De definitie van Junker en Scherer is op fossielen inderdaad niet van toepassing, maar deze is (in theorie tenminste) tot op zekere hoogte in het hier en nu toetsbaar, in tegenstelling tot de morfologische vergelijkingen tussen fossielen van het evolutiemodel, dat restanten vergelijkt. Het hier en nu toont dat bepaalde ‘basistypen’ dieren wel en andere (niet-basistypen) niet onderling kunnen reproduceren, dus in zoverre is er bevestiging van het creationistische model.

Nu schrijf je: “Creationisten komen met begrippen als ‘baramins’ die niet te toetsen zijn. Ook geven ze geen antwoord op de vraag wat hun opvatting zou weerleggen.” Als we ‘baramins’ proberen te toetsen aan de hand van fossielen is dat niet de juiste methode, want te beperkt, maar zoals gezegd is dit in principe in het hier en nu toetsbaar, voor zover het nog levende organismen betreft en je die (al dan niet kunstmatig) zou kunnen laten reproduceren. Zo is dat al met diverse diersoorten gelukt die door creationisten als ‘baramin’ worden beschouwd (bijvoorbeeld lama en kameel, orka en dolfijn en diverse katachtigen schieten me even te binnen). Het antwoord op laatstgenoemde vraag: empirisch bewijs.

peter b

“Peter B, (…) Misschien kun [jij] uitleggen hoe we grenzen tussen ‘baramins’ bij fossielen wetenschappelijk kunnen bepalen?”

Je kunt zulke dingen niet aan de hand van fossielen bepalen, want fossielen reproduceren niet. Je kunt aan de hand van fossielen ook niet bepalen of we te maken hebben met verschilende soorten, genera. Als je mijn boek leest dan lees je dat je dat slechts kunt doen op basis van genetische informatie-inhoud. In het beste geval kun je aan de hand van DNA uit fossielen aantonen dat er sprake is van een baranoom. In 2012 werd aangetoond dat de moderne mens, Neandertaler en Denisovian een baramin vormen en wel met behulp van het FoxP2 gen, precies zoals ik aangaf in mijn boek in 2009. Dat was een goed voorspelling.

Bart Klink

Nathan, natuurlijk heeft het begrip overgangsvorm een specifieke betekenis in de evolutiebiologie, maar je kunt ook puur naar vergelijkende morfologie kijken. Het morfologisch continuüm ontbreek juist *niet* in het fossielenbestand van dino naar vogel. Dat blijkt uit het onderzoek van bioloog Senter:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2010.02039.x/full
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2011.02349.x/full

Als antwoord op mijn vraag wat de creationistische opvatting dat de grenzen tussen ‘baramins’ duidelijk en onoverbrugbaar zijn zou weerleggen, geef je “empirisch bewijs”. De vraag is natuurlijk *welk* empirisch bewijs? Hoe kunnen we de creationistische stelling dat er geen fossiele overgangsvormen zijn toetsen? Wat zou concreet gelden als een weerlegging van deze stelling?

Reply
Nathan van Ree

Dag Bart,

Een laatste reactie hierover van mij, want we blijven rondjes draaien, omdat wat je vraagt nooit het antwoord zal opleveren dat je wilt krijgen (een soort “kop – ik win, munt – jij verliest” – wat ik ook antwoord). Wil jij horen dat creationisten evolutie van dino’s naar vogels accepteren? Wellicht zijn er die meelezen en een ander antwoord voor je hebben.

Het onderzoek van Senter is vorig jaar zomer ook al aan bod geweest, ook die discussie ga ik niet herhalen.

Een laatste antwoord (van mij althans) op de volgende vragen:

“De vraag is natuurlijk *welk* empirisch bewijs?”
– Waarneming dat het ene type dier in het andere verandert. “Zo werkt evolutie niet,” wordt dan gezegd, “het gebeurt wel, maar we zien het alleen niet gebeuren.” (Dawkins) Er is gewoon geen empirisch bewijs voor, zelfs geen plausibel mechanisme. Het bewijs dat er is, voert op redenatie vanuit aanname van directe afstamming.

“Hoe kunnen we de creationistische stelling dat er geen fossiele overgangsvormen zijn toetsen?”
– Dat valt niet te toetsen. Evenmin valt te toetsen dat ze het wel zijn. Met fossielen kun je dat niet.

“Wat zou concreet gelden als een weerlegging van deze stelling?”
– Een kruising tussen een hond en een kat of iets dergelijks; een kruising tussen verschillende ‘basistypen’. Al is vanuit de Bijbel het basistype niet precies duidelijk. Vogels, vissen, landdieren, kruipend en vee, dat is natuurlijk vrij grofkorrelig.

Peter

“Een kruising tussen een hond en een kat of iets dergelijks; een kruising tussen verschillende ‘basistypen’.”

Basistypen worden gedefinieerd door kruisbaarheid. Zo’n kruising tussen een hond en een kat zou er alleen toe leiden dat de creationisten het basistype hond en het basistype kat vervingen door een basistype ‘hond/kat’.

Jan van Meerten

Geachte heer Klink, hier hebben wij al eerder over gesproken. In uw bovenstaande reactie neemt u de reactie van dr. Wood niet mee. Dat geeft ten onrechte de indruk dat er geen weerwoord op is (gekomen). Daarnaast is de discussie nog niet afgelopen. Wood is samen met zijn collega’s een paper aan het voorbereiden waarbij Senters’ interessante commentaar wordt meegenomen en van kanttekeningen wordt voorzien. Senters’ werk kan daarmee niet gepresenteerd worden als finale afschrijving. Ik heb overigens geen behoefte om de discussie te herhalen, de meelezer kan het hier teruglezen.

Reply
Bart Klink

Nathan, ik kan heel duidelijk en concreet aangeven wat mij zou overtuigen: evolutiebiologen doen heel concrete en weerlegbare voorspellingen. Creationisten doen dat in dit geval niet (of beter: niet meer): het is onmogelijk om de grenzen van ‘baramins’ te bepalen, terwijl die grenzen er wel zijn volgens creationisten. Ze kunnen in het geval van fossielen ook niet aangeven wat hun opvattingen zou weerleggen. De opvattingen [zijn] vaag, ontoetsbaar en onweerlegbaar (…).

“Waarneming dat het ene type dier in het andere verandert.” [Dat] blijft vaag: wat is precies een type en waar ligt de grens? Natuurlijk kun je niet direct waarnemen dat bijvoorbeeld een mus uit een velociraptor-ei kruipt. Zo werkt evolutie niet. Geen enkele bioloog verwacht dat je een hond en een kat kunt kruisen. Dit zeggen biologen niet omdat er geen empirisch bewijs voor zou zijn of het mechanisme zou ontbreken, maar omdat dergelijk ontwikkelingen in zo’n korte tijd biologisch onmogelijk zijn. Dit is hetzelfde als vragen of verwijderde een nagel kan aangroeien in één dag. Ook dat is biologisch onmogelijk.

Met fossielen kun je heel goed toetsen of er fossiele overgangsvormen zijn, dat doen paleontologen dagelijks. Hierover worden concrete en toetsbare voorspellingen gedaan. Het zijn de creationisten die een onweerlegbare overtuiging [aanhangen] omdat ze niet kunnen aangeven wat hen wél zou overtuigen.

Jan, op dit moment is er geen weerwoord. De laatste analyse van Senter, die duidelijk laat zien dat er een morfologisch continuüm is, staat nog steeds. In het artikel van Wood uit 2013 laat Wood cruciale data weg, dus dit is zeker geen weerlegging van Senter. Dit alles valt uitgebreid na te lezen hier. Sinds deze poging van Wood uit 2013 is het stil.

[noot van de redactie: Beste Bart, vriendelijk bedankt voor je bericht. We hebben deze reactie gemodereerd omdat we sommige tone-of-voice in strijd achten met het moderatiebeleid en we willen voorkomen dat dit leidt tot een (semi)scheldpartij.]

Reply
Bart Klink

Peter B, als je zegt dat we op grond van fossielen geen ‘baramins’ kunnen bepalen, hoe kan Van Heugten dan zeggen “dat dino’s dino’s zijn en vogels vogels”? Van (niet-vogel-)dino’s hebben we immers alleen fossielen.

Reply
peter b

Bart Klink,

Ik neem aan dat Van Heugten dit zegt op basis van indirecte aanwijzingen, nl die van veren. Volgens mijn theorie is het vrij eenvoudig, overigens. Alle “dinos” met veren zijn vogels –> grote en kleine loopvogels lopen er nog steeds rond. Alleen vogels hebben namelijk een veren-programma. Het is genetische informatie die we alleen maar in het genoom van vogels aantreffen. Men kan net doen alsof het dinos met veren betreft, maar volgens het informatie-argument zijn het vogels. Bij gebrek aan voorouders van vogels hebben ze de geverderde dino bedacht.

“Er zijn andere en betere evolutiemodellen.”

Kijk eens aan: 15 jaar na de dood van Gould wordt Punceeq opnieuw de norm:
http://biorxiv.org/content/biorxiv/early/2017/06/18/151175.full.pdf

Darwinisme is on[juist]. Het past niet bij de paleontologie en niet bij de biologie.

Hetty Dolman

Nathan schreef:
“Als we ‘baramins’ proberen te toetsen aan de hand van fossielen is dat niet de juiste methode, want te beperkt,”

Mij lijkt eerlijk gezegd, dat fossielen de sleutel zijn naar het bewijs voor baramins. Als baramins zijn overleden tijdens de zondvloed en voor en vlak na de zondvloed leefden zouden er fossielen van moeten zijn waar nog bruikbaar DNA in zit, kan dat hét bewijs vormen voor baraminologie. Een goudmijn voor creationisten.

“maar zoals gezegd is dit in principe in het hier en nu toetsbaar, voor zover het nog levende organismen betreft en je die (al dan niet kunstmatig) zou kunnen laten reproduceren. Zo is dat al met diverse diersoorten gelukt die door creationisten als ‘baramin’ worden beschouwd (bijvoorbeeld lama en kameel, orka en dolfijn en diverse katachtigen schieten me even te binnen). Het antwoord op laatstgenoemde vraag: empirisch bewijs.”

[Ik zie] niets van dat alles. Dat de evolutie van de kameel, lama en zeezoogdieren redelijk bekend is lijkt me evident, maar geen enkel argument voor baraminologie want er wordt nooit zo’n voorouder gevonden, integendeel, de voorouders van walvissen blijken poten te hebben gehad. Er zijn veel te veel walvisachtigen bekend om in 4000 jaar geëvolueerd te zijn. Nog afgezien van de dolfijnen. [Zie:] https://nl.wikipedia.org/wiki/Walvisachtigen En waar de bulten van de kameel vandaan komen wordt niet uitgelegd (want nieuwe informatie). Het bewijs dat die info al in de lama-achtige ‘naar zijn aard’ aanwezig was wordt niet geleverd. Integendeel want er zijn talloze soorten vroege kameelachtigen gevonden en die kunnen niet allemaal [één] baramin geweest zijn. Er is geen enkel empirisch bewijs voor baraminologie. Geen fossielen noch DNA noch verwantschap.

Reply
Nathan van Ree

Voor geïnteresseerden (wellicht Bart en Hetty bijvoorbeeld) een presentatie van Todd Wood over ‘baramins’. Hij gebruikt wel fossielen voor statistische analyse. Hopelijk werkt de[ze] link: https://isgenesishistory.vhx.tv/packages/igh-student-educator-conference-2017/videos/created-kinds-wood

@Hetty een paar korte opmerkingen:
– als het ontbreken van fossielen een probleem zou zijn voor baraminologie, dan al helemaal voor darwinistische evolutie;
– er zijn veel te veel walvisachtigen om via darwinistische wegen geëvolueerd te zijn binnen de tijd die men daarvoor denkt te hebben;
– niet alle walvisachtigen hoeven in een ‘baramin’ te vallen (balein- en tandwalvissen zouden bijvoorbeeld aparte ‘baramins’ kunnen vormen);
– zeedieren gingen niet de ark in;
– evolutie volgens vooringebouwde variatiemechanismen (lees het boek van Peter Borger) gaat vele malen sneller dan langs darwinistische weg (en we kennen zat voorbeelden van snelle soortvorming);
– empirisch bewijs voor baraminologie is er tot op zekere hoogte (zie gegeven voorbeelden), de vraag is of niet kunnen reproduceren ook uitsluit dat het om baramins gaat. Vooralsnog zien wij uitsluitend organismen hetzelfde type organisme voortbrengen (ook in bijvoorbeeld het Lenski-experiment). En nee, de crocoduck bestaat niet en uit dino-eieren kropen geen vogels. Want zo werkt evolutie niet. Het valt niet waar te nemen. Een plausibel mechanisme ontbreekt ook. Fossielen zelf zeggen ook niets zonder bepaalde interpretatie.

Reply
Bart Klink

Peter B, als alle dino’s die veren hebben vogels zijn, was Yutyrannus huali dat dus ook. Deze tyrannosaurusachtige was 9 meter lang en woog ongeveer 1400 kg, had geen vleugels en kon zeker niet vliegen (https://en.wikipedia.org/wiki/Yutyrannus). Was Yutyrannus inderdaad een vogel? Waarom zijn veren trouwens hét criterium? Wie bepaalt dat? Hoe kunnen we dat wetenschappelijk staven?

Nathan, die presentatie van Wood is niet vrij toegankelijk (voor mij niet althans), maar ik ken zijn methode. [Het] wil juist dat je met de statische analyse van creationist Wood kunt aantonen dan vogels en dino’s tot hetzelfde ‘baramin’ behoren, hetgeen volgens creationisten onmogelijk is. Zie de artikelen van bioloog Senter:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2010.02039.x/full
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2011.02349.x/full

Reply
Nathan van Ree

Dag Bart,

Jammer, in de presentatie gaat hij dieper op het hier besproken vraagstuk in. Ik heb betaald voor alle presentaties van de betreffende conferentie, dus vandaar dat ik hem kan zien. Sommige zijn ook openbaar via Facebook te zien, maar deze helaas niet.

Het werk van Senter is mij bekend, daarover is zoals gezegd al eerder gesproken op dit forum. We wachten de laatste bevindingen van Wood hierover maar af. Persoonlijk denk ik nog steeds dat fossielen te beperkt zijn om enige zekerheid te bieden over het wel of niet ‘baramin’ zijn of het wel of niet ‘overgangsvorm’ zijn.

Peter

Peter B geeft geen antwoord aan Bart Klink. De vraag was hoe Peter B dino’s van vogels onderscheidde, op grond van welke kenmerken. Dat is heel interessant, omdat Yutyrannus bij Tyrannosaurus in de groep zit. Is Tyrannosaurus volgens Peter B dan ook een reuzenloopvogel?

Peter

De vraag is hoe Peter B dino’s van vogels wil [o]nderscheiden, op grond van welke kenmerken.

peter b

Inderdaad, Nathan, vele van de strukturen, die men als veren interpreteert, zijn verder niks dan fibrine-achtige Filamenten. Toen ik ooit eens de gelegenheid had zelf de fossielen te bekijken bij een tentoonstellling van zogenaamde gevederde dino’s viel het me op, dat het gewoon vaak Filamenten betreft en geen veren. Andere geverderde dino’s zijn gewoon grote loopvogels. Bij gebrek aan vogelvoorouders worden het dinos en worden de dinos de voorlopers van de vogels. Science? Nee dus… […]

Reply
Bart Klink

Nathan, als jij die presentatie wel kunt zien, kun je dan Woods antwoord geven op mijn simpele vraag: hoe kunnen we de grenzen van een ‘baramin’ wetenschappelijk bepalen? Daarnaast is Woods methode zelfs onder creationisten controversieel. Volgens Wood is Australopithecus sediba een mens, terwijl veel (de meeste?) andere creationisten menen dat het een aap is (ICR is er zeker van). Eerder was er al veel onenigheid onder creationisten over waar andere homininen ingedeeld moeten worden (aap/mens?) Hoe kan het toch dat er zo veel onenigheid onder creationisten is als God zo duidelijk elke ‘baramin’ “naar zijn aard” heeft geschapen? Waarom wordt dit alleen maar lastiger naarmate er meer fossielen gevonden worden? Dit is evenwel precies wat je op grond van evolutie mag verwachten!

Peter B, er zitten grote anatomische verschillen tussen loopvogels en tyrannosaurusachtigen als Y. huali (o.a. in de schedel en staart). Jij focust je alleen op de veren en negeert alle andere data. Daarnaast ben je niet ingegaan op mijn andere vragen hierboven: Waarom zijn veren hét criterium? Wie bepaalt dat? Hoe kunnen we dat wetenschappelijk staven?

In het AiG-artikel wordt in twijfel getrokken dat Yutyrannus veren had, maar dat wordt niet onderbouwd: ze gaan niet in op de morfologische details die wel degelijk suggereren dat het hier om veren gaat en komen ook niet met een uitleg van wat deze filamenteuze structuren van 20 cm lang dan wél zijn.

Reply
Douwe Tiemersma

“Eerder was er al veel onenigheid onder creationisten over waar andere homininen ingedeeld moeten worden (aap/mens?) […] Waarom wordt dit alleen maar lastiger naarmate er meer fossielen gevonden worden? Dit is evenwel precies wat je op grond van evolutie mag verwachten!”

Dit is een verkeerde voorstelling van zaken. Zoals je weet is dit hoe wetenschap werkt: er is discussie mogelijk. Deze discussie is, zoals je mag verwachten, met name aanwezig bij soorten waarvan weinig fossielen zijn gevonden. Van de Australopithecus sediba hebben we slechts enkele botten, geen complete skeletten, waardoor indeling nog lastig is.

Mijn vraag zou zijn, hoe het komt dat we van overgangsvormen vrijwel nooit volledige skeletten hebben, en hoe het komt dat steeds bij de ontdekking van een ‘nieuwe’ soort, wanneer er nog weinig fragmenten beschikbaar zijn, zo vaak wordt gesproken van een tussenvorm of een mozaïek, en dat dit beeld steeds moet worden bijgesteld (deze soort leek toch minder op mensen dan we dachten, of omgekeerd, deze soort was toch veel slimmer dan we dachten, lijkt eigenlijk wel erg op de moderne mens) zodra er meer van de skeletten beschikbaar is. Zou het niet zo kunnen zijn dat men heel graag iets wil vinden, en daardoor eigenschappen toedicht aan een soort, waarvoor eigenlijk veel te weinig informatie is? Zodra er dan meer informatie is, blijkt, helaas, het was toch niet de ultieme tussenvorm die we verwachten. Dit is precies wat je zou verwachten in een scheppingsmodel: er kan onduidelijkheid en onenigheid bestaan, maar deze verdwijnt als er meer van een specimen wordt gevonden, waardoor we het soort beter kunnen indelen.

peter b

“Peter B, er zitten grote anatomische verschillen tussen loopvogels en tyrannosaurusachtigen als Y. huali (o.a. in de schedel en staart). Jij focust je alleen op de veren en negeert alle andere data.”

Als er grote anatomische verschillen zijn pleit dat tegen gemeenschappelijke afstamming. Het pleit dan voor frontloaded informatie, maar nooit voor Darwinisme. Darwinisme gaat uit van v[erkeerde] premises. Het was fout sinds de dag dat het als theorie werd voorgesteld. Darwinisme werd voor de verkeerde redenen over biologie en de wereld gepropgareerd.

Ik heb de zogenaamde veren van Yutyrannus nog een extra bestudeerd en het betreft hier gewoon filamenten, weefselstructuren. Bart Klink, je kent mijn boek. Je schreef er ooit een review over. In de tussentijd is er enorm veel extra bioinformatie bijgekomen en die pleit voor frontloading. [Lees] over de frontloadingtheorie, in informatietheorie hier:
https://docs.google.com/viewerng/viewer?url=https://creationresearch.org//images/CRSQ-PDFs/Public-Articles/CRSQ-Spring-2016-Truman.pdf

Nathan van Ree

Dag Bart,

Hoewel ik had aangegeven het bij de vorige reactie te laten, hier dan toch nog maar een paar antwoorden.
“Nathan, als jij die presentatie wel kunt zien, kun je dan Woods antwoord geven op mijn simpele vraag: hoe kunnen we de grenzen van een ‘baramin’ wetenschappelijk bepalen?”

Wat Wood laat zien in de presentatie, is dat hij met statistische analyse groepen clustert en daarvan geeft hij enkele voorbeelden. Hij doet dit omdat de oorspronkelijke ‘baramin’-hypothese geen fossielen betreft. Als je een dergelijke analyse wetenschappelijk vindt, dan is dat je antwoord. Mocht je een diepgaander antwoord willen: voor USD 10 kun je alle presentaties van de betreffende conferentie bekijken, waaronder die van Wood. Op de Facebookpagina IsGenesisHistory? zijn er enkele online te bekijken, waaronder van Wood. Ik heb eerder begrepen dat jij al weet hoe zijn methode werkt (toen je met de links van het werk van Senter kwam).

“Hoe kan het toch dat er zo veel onenigheid onder creationisten is als God zo duidelijk elke ‘baramin’ “naar zijn aard” heeft geschapen?”

Omdat, zoals ik hier al had aangegeven, fossielen te beperkt zijn om daar enige zekerheid over te krijgen.

“In het AiG-artikel wordt in twijfel getrokken dat Yutyrannus veren had, maar dat wordt niet onderbouwd: ze gaan niet in op de morfologische details die wel degelijk suggereren dat het hier om veren gaat en komen ook niet met een uitleg van wat deze filamenteuze structuren van 20 cm lang dan wél zijn.”

In het artikel staat: “Many experts believe filamentous structures such as those described here are collagen fibrils, a sort of connective tissue commonly found, among other places, in skin. (Feathers are made of keratin, not collagen.).”

Degene die dino-naar-vogel-evolutie postuleert, zal met wetenschappelijk bewijs daarvoor moeten komen (niet alleen fossielen vergelijken), in plaats van dat anderen maar moeten zien het tegendeel te bewijzen. Met deze omkering van de bewijslast begon Darwin al.

Bart Klink

Discussies in wetenschap moeten empirisch opgelost kunnen worden als nieuwe data binnenkomt. Dat is nu precies het probleem bij creationisten: er is geen empirisch criterium om ‘baramins’ vast te stellen en creationisten blijven onderling verdeeld. [Er moeten] concrete voorspellingen gedaan worden die we empirisch kunnen toetsen.

Het is ook niet waar dat er alleen onenigheid is over “soorten waarvan weinig fossielen zijn gevonden”. Van Homo erectus/ergaster en H. habilis zijn veel fossielen gevonden – en toch komen creationisten er niet uit. Zie: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html. Ook van A. sediba is juist relatief veel gevonden: veel skeletmateriaal van meerdere individuen, waaronder zelfs kinderen. Dit kun je gewoon op Wikipedia nalezen: https://en.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_sediba

Dat er een hoop discussie is over bij welke soort we fossielen moeten indelen en of er wel of niet sprake is van een nieuwe soort, is juist wat je mag verwachten op grond van evolutie. Evolutie is immers een continu proces, maar wij mensen willen graag dingen opdelen in hokjes. Hoe meer fases (fossielen) van dit continue proces gevonden worden, hoe lastiger het is om grenzen te trekken. Als ál onze voorlopers gefossiliseerd zouden zijn, zouden we zelfs nergens een grens kunnen trekken! Zie verder mijn recente stuk hierover: http://deatheist.nl/index.php/artikelen/625-wat-is-een-mens

Bij duidelijk te onderscheiden ‘baramins’ mag je daarentegen verwachten dat er duidelijke grenzen aan variatie zitten, waardoor een dino en een vogel duidelijk van elkaar te onderscheiden zijn, net als een aap en een mens. Dit wordt echter steeds lastiger nu er meer en meer fossielen gevonden worden, waardoor creationisten er onderling ook niet meer uitkomen.

Reply
Bart Klink

Peter B, je negeert mijn vragen en gaat over op andere onderwerpen. Waarom zijn veren hét criterium? Wie bepaalt dat? Hoe kunnen we dat wetenschappelijk staven?

Dat er grote anatomisch verschillen zitten tussen Yutyrannus en reuzenloopvogels, pleit helemaal niet tegen gemeenschappelijke afstamming, want deze beesten zijn helemaal niet nauw verwant. Waar het tegen pleit is dat Yutyrannus te vergelijken is met de reuzenloopvogels, zoals jij beweert. Je zegt dat de filamenteuze structuren van meer dan 20 cm lang “gewoon filamenten, weefselstructuren” zijn. Wat betekent dat? Wat zijn ‘gewone filamenten’? Waarvoor dienen ze? Het woord ‘weefselstructuren’ is al helemaal betekenisloos: elk dier bestaat volledig uit weefselstructuren.

Nathan, wat je omschrijft over de methode van Wood komt overeen met zijn methode in de discussie met Senter. Deze methode is inderdaad wetenschappelijk (concreet en empirisch toetsbaar), maar komt met uitkomsten die voor creationisten problematisch zijn. Dat is niet alleen het geval bij het morfologische continuüm tussen dino’s en vogels, maar ook bij de groepering van A. sediba bij mensen, terwijl dit fossiel volgens andere creationisten duidelijk een aap was.

Het citaat uit het AiG-artikel dat je aanhaalt heeft geen referentie, dus het is onduidelijk wie deze “many experts” zijn. Waarschijnlijk doelt de auteur op Alan Feduccia. Hij heeft jaren geleden de controversiële hypothese geopperd dat de protoveren collageenrestanten zijn, maar vondsten sindsdien hebben dat alleen maar onwaarschijnlijker gemaakt. (…)

De dino-naar-vogel-hypothese is in de afgelopen jaren zo sterk gestaafd door vele fossielen dat ondertussen vrijwel elke bioloog dit heeft geaccepteerd. Hoe duidelijk wil je het hebben? Het zijn de creationisten die niet aangeven wat hen zou overtuigen.

Reply
Nathan van Ree

Dag Bart,

De methode van Wood werkt met fossielen. Fossielen zijn te beperkt om stellig over te zijn wat betreft afkomst. Vogels en kleine dino’s vertonen veel overeenkomsten in de anatomie van het skelet (derhalve waarschijnlijk het idee dat ze uit elkaar ontstaan zijn), en daar kun je een aardige vergelijking op los laten. Het zegt echter niets over of ze echt van elkaar afstammen. Dat A. sebida via de methode van Wood bij de mensen wordt ingedeeld zal allemaal [wel], maar ook daar hetzelfde probleem. Als fossielen zoveel zeiden, was de discussie er niet. Indelen is iets anders dan vaststellen wat er gebeurd is. Dit is geen creationistenprobleem, al denk jij dat. Het is niet aan de creationisten om deze hypothese tegen te spreken, de bewijlast ligt bij de evolutionist die hem poneert. Wie weet waren er dino’s met veren. Wie weet waren er vogels zonder. Het zegt niet zoveel. Wat overtuigend zou zijn, is empirisch bewijs dat het ene type dier (op termijn) in het andere kan veranderen. Dat er mutaties optreden die leiden tot de vorming van nieuwe elementen in het organisme. Dat er selectiedruk is die leidt tot het gaan vliegen van dino’s die dit soort mutaties hebben ondergaan. Sterker nog, dat er een oneindige variatie mogelijk is. Dat bewijs ontbreekt volledig, anders hoorden we er steeds over. Als jij het hebt, houd ik me aanbevolen.

Hier [nog] een citaat van Henry Gee van Nature:
“The attribution of ancestry does not come from the fossil; it can only come from us. Fossils are mute; their silence gives us unlimited license to tell their stories for them, which usually take the form of chains of ancestry and descent… It is effectively impossible to link fossils into chains of cause and effect in any valid way, whether we’re talking about the extinction of the dinosaurs or chains of ancestry and descent. Everything we think we know about the causal relations of events in Deep Time has been invented by us, after the fact.”

Bart Klink

Nathan, volgens Wood kun je heel wat met zijn methode, namelijk bepalen wat ‘baramins’ zijn en wel dier/fossiel tot welk ‘baramin’ behoort. Deze methode pakt alleen erg ongelukkig uit voor creationisten omdat het morfologische continua aantoont die er volgens hen niet kunnen zijn, of fossielen groept waar ze volgens andere creationisten beslist niet horen. Het lijkt me dat je dan toch een probleem hebt.

Evolutiebiologen poneren een concrete en toetsbare voorspelling: als vogels van dino’s afstammen, mag je fossielen vinden van de juiste ouderdom die deze morfologische overgang demonstreren. Dit is ook precies wat we vinden. Dit is toch “empirisch bewijs dat het ene type dier (op termijn) in het andere kan veranderen”? Waarom is dit niet overtuigend genoeg? Waar kan een creationist dan redelijkerwijs wél overtuigen? Op die vraag heb ik nog steeds geen antwoord gekregen.

Wat het citaat van Gee betreft: heb je het citaat gelezen in de originele context? Je vermeldt geen bron. Heb je enig idee wat Gee met deze tekst bedoelt?

Reply
Nathan van Ree

Dag Bart,

Natuurlijk kun je heel wat met de methode van Wood, ik neem hem ook serieus en respecteer zijn methode. Ik zeg alleen dat hij nooit uitsluitsel zal geven over causalieit in het verleden, om genoemde redenen. Als je alles aan deze methode wilt ophangen, dan is het volgende ook van belang. In Woods laatste presentatie over hominiden (te zien via Facebook) toont hij aan hoe met zijn methode heel duidelijk keurig afgescheiden clusters ontstaan, wat hij dus ‘baramins’ noemt. Zijn voorspellingen over Homo naledi zijn getoetst en uitgekomen via deze methode: het betreft mensen. Ik weet dat niet iedere creationist het hierover eens is, maar hetzelfde geldt voor evolutionisten als het om hominiden gaat (zo zijn er bijvoorbeeld die Lucy zien als voorloper van de gorilla en niet van de mens). Botten zijn slechts een deel van het geheel, gedrag en andere eigenschappen kun je er niet altijd uit opmaken. Een andere voorspelling: walvis(achtigen) gingen niet mee de ark in en we zullen wellicht dus verschillende ‘baramins’ onder de fossielen kunnen treffen (de Bijbel is niet specifiek over zeedieren). Via de methode van Wood (in de niet-openbare presentatie) blijken ze inderdaad keurig in afgescheiden clusters te vallen. Moeten we nu evolutie van aapachtige naar mens en walvisevolutie uitsluiten? Paarden vallen echter keurig in lijn. Post-zondvloed radiatie van een paardachtige is een plausibel idee.

In mijn vorige reactie heb ik aangegeven wat zou overtuigen: empirisch bewijs via waarneming en experiment: mutaties die leiden tot nieuwe (elementen in) organismen. Plausibele scenario’s voor oneindige variatie (al hadden we maar geloofwaardige scenario’s over dino’s die vogels worden door mutaties en selectie). Ik ken er geen. Met fossielen aantonen wat je er in beginsel uit afleidde (vergelijkbare anatomie, ergo de een komt voort uit de ander) is circulair redeneren.

Het citaat van Gee uit “In Search of Deep Time: …”, 1999) behoeft geen context, dat spreekt voor zich.

peter b

In 2014 verscheen er een heel interessant boek van evolutionist Günther Wagner (Princeton University), waarin hij o.a. betoogt dat homologieen niet per definitie op een evolutionaire historie hoeven te duiden, dat zelfs vaak niet doen als je de genetische en embryologische historie kent en die kennen we tegenwoordig beide. Dit Argument Staat aan de Basis van Darwins evolutietheorie en wordt hedentendage nog steeds zo in de studieboeken gepresenteerd. Maar het is net als vrijwel alle andere Iconen der Evolutie fout. Homologien zijn ook de basis van Woods baraminologie. De nieuwe gegevens, door Wagner gepresenteerd, impliceren dat Evolutietheorieën (baraminologie is ook een evolutietheorie), die niet op informatie berusten en niet door de informatieinhoud van de organismen geverifieerd kunnen worden [en daarmee] speculatief zijn. Neem bijvoorbeeld de zwemtenen van de kikker en die van de muis. Ze zijn homoloog, maar de ontwikkeling ervan baseert op verschillende genetische systemen. Dus eigenlijk zijn ze niet homoloog (want de definitie is dat homologie baseert op evolutionaire ontwikkeling). Verder impliceert Wagners, net als dat van Andreas Wagner (evolutiebioloog [aan de] University of Zürich) frontloading van genetische netwerken. Net als ik dat in mijn boek van 2009 deed. Creation science en evolution science meet in frontloading. De biologische feiten zijn [daarbij] dwingend.

Peter

“Natuurlijk kun je heel wat met de methode van Wood”

Nee, dat kun je niet. Statistisch is het grof. Clustering op eenvoudige manier. En als er dan een clusterblokje met hoge positieve correlaties verschijnt wordt dat tot ‘baramin’ verklaart. Dat volgt niet uit de methode, maar is een veronderstelling die er onafhankelijk van de bewerking ingebracht wordt. Daar zit het probleem, in de statistiek. Aangezien clusters per definitie gescheiden zijn (daar zijn het clusters voor) is het met deze methode onmogelijk tussenvormen te vinden. De methode is ingericht op vinden van groepen zon der overgangen. Omdat de methode daarop ingesteld is, is het geen enkel argument voor het bestaan van baramin dat er clusters gevonden worden (clusters vind je altijd).

Reply
peter b

“Dat volgt niet uit de methode, maar is een veronderstelling die er onafhankelijk van de bewerking ingebracht wordt.”

Net als alle fylogenetische methodieken binnen het toegestane darwinistische raamwerk. Alle methodiek [van] de fylogenetica wordt de gezochte fylogenetische boom (nl die van universele afstamming) voorgeprogrammeerd. Er wordt gefilterd en geselecteerd om de boom te vinden die men will vinden. Als de menselijke oervrouw (mtDNA Eve) ouder moet worden dan de wetenschappelijk bepaalde 6-10 duizend jaar, dan voeg je gewoon een chimp mtDNA toe om haar honderduizend jaar ouder te maken. (…)

Bart Klink

Nathan, Woods methode is helemaal niet bedoeld om “uitsluitsel [te] geven over causalieit in het verleden” (…). Waar zijn methode voor bedoeld is, is grenzen tussen ‘baramins’ te bepalen en fossielen in te delen. Dát is problematisch, zoals ik in mijn vorige reactie aangaf. Ik had het in mijn vorige reactie ook niet over Homo naledi, maar over Australopithecus sediba. Over H. naledi is overigens dezelfde onenigheid onder creationisten: volgens Wood duidelijk mens, volgens [een auteur op de website van] AiG [is het] duidelijk [een] aap. Hoe kan het toch dat creationisten er bij zo veel fossielen niet uitkomen? Alle dieren zijn toch duidelijk geschapen in ‘baramins, “naar hun aard”? Overgangsvormen tussen aap en mens, zoals A. sediba en H. naledi, zijn echter precies wat je mag verwachten als evolutie waar is!

Dat er onder evolutiebiologen onenigheid is over waar we fossielen precies moeten indelen, is logisch en precies wat je mag verwachten als er veel overgangsvormen gevonden worden. Dat heb ik hierboven uitgelegd en hier ook: http://deatheist.nl/index.php/artikelen/625-wat-is-een-mens. Dat er evolutiebiologen zijn die “Lucy zien als voorloper van de gorilla en niet van de mens” heb ik nog nooit gehoord. Wie beweert dat?

Dat mutaties kunnen leiden tot nieuwe (elementen in) organismen en variatiemogelijkheden in kleine stapjes zeer groot zijn, [zoals] in elk modern handboek evolutiebiologie te vinden [is], is een andere discussie. We hebben het hier over de evolutie van vogels uit dino’s. Daarom stel ik je nogmaals de vraag: waarom is het vinden van vele fossielen van de juiste ouderdom die deze morfologische overgang demonstreren niet genoeg? Wat voor fossielen zouden er gevonden moeten worden die je wél zouden overtuigen?

Het citaat van Gee behoeft wel degelijk context. Lees de hele ‘Introduction’ even door en dan zie je dat Gee wat anders bedoelt dan jij [schrijft]. Zie ook wat hij hier schrijft: http://www.millerandlevine.com/km/evol/pbs/set-record-straight.pdf

Reply
Nathan van Ree

Dag Bart,

Ik was niet degene die over Woods methode begon. [Waarom] negeer je mijn andere voorbeelden hiervan? A. sebida had ik al genoemd, Homo naledi slechts om aan te geven wat Woods methode hiermee doet. Een demonstratie van een voorspelling doen, bevestiging krijgen via deze methode, dat waar jij waarde aan hecht.

“Hoe kan … niet uitkomen?”
Mijn antwoord heb ik [hier] al vaker gegeven: fossielen geven niet voldoende informatie. In lijn hiermee het citaat van Gee, waar ik zo nog op terugkom.

“Dat er … beweert dat?”
Zie hier: http://www.pnas.org/content/104/16/6568.full

“Dat mutaties … een andere discussie.”
Nee, helemaal niet. Dat is juist het punt waar het om draait: om hard te maken dat deze fossielen inderdaad elkaars afstammelingen zijn (al dan niet direct), zul je met een plausibel mechanisme hiervoor moeten komen. De evolutiehandboeken ken ik, daar staat het niet in.

“Wat voor fossielen zouden er gevonden moeten worden die je wél zouden overtuigen?”
Nogmaals, fossielen zullen niet overtuigen zonder al het andere wat ik al heb aangegeven.

Nu het citaat van Gee. Een soortgelijke discussie is al geweest over Patterson. Mijn punt is ook hier: fossielen bieden te weinig informatie. Als de heer Gee zoiets beweert, zijn dat zijn eigen woorden (die ik niet van Discovery had), dat iemand ze dan gebruikt als ‘hostile witness’ is natuurlijk mogelijk. Nu beweert hij in jouw artikel dit:
“Darwinian evolution by natural selection is taken as a given (…)” – een aanname dus
“Ancestors must exist, of course — (…)” – idem
“(…) even if evolution were true — which is not in doubt, because if we didn’t have ancestors, then we wouldn’t be here (…)” – idem
Dit is circulair redeneren.

Ik laat het hier dan toch echt bij Bart, mijn definitie voor baramins heb je gekregen en echt empirisch, wetenschappelijk bewijs wachten we maar af.

Hetty Dolman

@Nathan,
“Plausibele scenario’s voor oneindige variatie (al hadden we maar geloofwaardige scenario’s over dino’s die vogels worden door mutaties en selectie). Ik ken er geen. Met fossielen aantonen wat je er in beginsel uit afleidde (vergelijkbare anatomie, ergo de een komt voort uit de ander) is circulair redeneren.”

Zodra een creationist een plausibel scenario heeft voor het houden van de tamme dieren die Abel had, dan zal ik nadenken over het creationisme en baraminologie. Het schaap valt af want die stamt af van een wilde moeflon. De geit valt af want die stamt af de wilde bezoargeit. Welke dieren heeft Abel gedomesticeerd?

Reply
Bart Klink

Peter B., je negeert voor de derde keer mijn vragen en gaat over op andere onderwerpen. Waarom zijn veren hét criterium? Wie bepaalt dat? Hoe kunnen we dat wetenschappelijk staven?

Reply
peter b

Waarom zijn veren niet het criterium, Bart Klink? Wie bepaalt dat? Wie bepaalt er wat er moet worden geloofd? Het materialistische paradigma dicteert, maar [is onjuist] (…) omdat het informatie niet kan verklaren en veren baseren op informatie. Informatie is de crux. Niet de veren, an sich. [Ik kwam] tot heel andere inzichten (zo heb ik bijvoorbeeld ontdekt waar RNA virusen en de ziekten die ze veroorzaken ontstaan). Inzichten die in overeenstemming zijn met Schepping zoals in Genesis beschreven.

Peter

De vraag was hoe Peter B dino’s van vogels onderscheidde, op grond van welke kenmerken. Dan zegt Peter B ‘veren’. Dat is heel interessant, omdat Yutyrannus bij Tyrannosaurus in de groep zit, en Yutyrannus veren heeft en Tyrannosaurus vermoedelijk niet. Is Tyrannosaurus volgens Peter B dan ook een reuzenloopvogel, omdat Yutyrannus volgens Peter B een reuzenloopvogel is?

Hetty Dolman

Hoi Nathan,

“Erover nadenken zou geen kwaad kunnen. Abel zal de Tsoan (Hebreeuws: tsō’n) hebben gedomesticeerd (zie ook dit artikel: http://www.creationontheweb.com/images/pdfs/tj/j20_3/j20_3_61-65.pdf).”

Dank voor de info. Naar mijn mening falsifieert het woord ‘ Tsoan’ de baraminologie. Het zou erg onlogisch zijn als er in de bijbel een woord gebruikt werd voor geiten en/of schapen als daar een heel ander dier mee werd bedoeld. De directe verwantschap van de subfamilie Caprinae omvat meer dan geiten en schapen, zoals gemzen en muskusossen. [Zie:] http://www.ultimateungulate.com/cetartiodactyla/Caprinae.html

Verder wil ik je erop wijzen dat, als baraminologen enorm veel diersoorten in één baramin [st]oppen de verspreiding na de zondvloed wel heel moeilijk wordt. Door creationisten wordt “met de stroom mee naar land van bestemming” voorgesteld maar dat kan pas als een baramin zich heeft uitgesplitst tot diersoorten met een eigen niche op de verschillende continenten.

Het wordt niet plausibeler door Abels kudde ‘tsoan’ te noemen. want de betekenis daarvan is gewoon geiten en/of schapen. De hele baraminologie heeft geen basis, ook geen bijbelse basis, omdat een ezel al een totaal andere aard heeft dan een paard en een zebra ook weer. (…)

Reply
Nathan van Ree

Dag Hetty,

Ieder zijn mening. Wellicht moeten we niet te veel uitgaan van vertalingen, maar naar de Hebreeuwse grondtekst kijken. ‘Aard’ gaat m.i. verder dan karakter. Zebra’s, paarden en ezels kunnen onderling reproduceren, hetgeen overeenkomt met door mij in een eerdere reactie aan Bart Klink genoemde criterium voor ‘baramins’ (zie Junker en Scherer).

Bart Klink

Nathan, ik noemde Woods methode omdat dat de enige wetenschappelijke (= concrete voorspellingen die empirisch toetsbaar zijn) methode is om ‘baramins’ van elkaar te onderscheiden. Zijn analyse van A. sediba (niet A. sebida!) conflicteert met die van andere creationisten, dat lijkt me toch problematisch op zo’n fundamenteel punt. Ik ga hier verder niet op in omdat dat een ander onderwerp is. Zijn analyses van de andere voorbeelden die je noemt, ken ik niet en zijn ook andere onderwerpen lijkt me. Wat betreft de onenigheid van creationisten onderling kun je je niet beroepen op het citaat van Gee. Op grond van evolutie mag je verwachten dat grenzen vaag zijn, maar volgens creationisten moeten de grenzen tussen ‘baramins’ juist heel duidelijk zijn. Het probleem is dat ze dat dus niet zijn, precies zoals je op grond van evolutie mag verwachten. Het PNAS-artikel waarnaar je linkt, beweert helemaal niet dat Lucy een voorloper van de gorilla is en niet van de mens, zoals jij beweert. Heb je het [artikel] gelezen? (…) Welk evolutiehandboek heb je gelezen? Zie bijvoorbeeld hoofdstuk 20 en 21 van die van Futuyma, maar ook dit is een ander onderwerp. Het is jammer dat fossielen je niet zullen overtuigen, want die vertegenwoordigen 99 procent van al het leven dat ooit bestaan heeft.

(…) Natuurlijk neemt [Gee] aan dat evolutie waar is omdat daar bergen bewijzen voor zijn (dat overtuigt vrijwel alle biologen), het is alleen niet het onderwerp van zijn boek, dus daarom neemt hij het aan. Zijn punt is dat we van fossielen nooit exact kunnen bepalen welke fossiel van welk ander fossiel afstamt – zelfs niet als evolutie waar is en we álle fossielen zouden hebben. Creationisten (…) misinterpreteren hem.

Peter B, veren zijn slechts één van de vele datapunten als je dino’s met vogels vergelijk[t]. Jij bent degene die zegt dat het alleen om de veren draait, maar onderbouwt dat geenszins. (…) [We moeten] bij een vergelijking álle data analyseren, zoals paleontologen ook doen bij de fossielen (zie bijvoorbeeld de analyse van Senter). Jij kiest één willekeurig datapunt en noemt dat hét criterium, zonder onderbouwing. (…) Waarom zijn veren hét criterium? Wie bepaalt dat? Hoe kunnen we dat wetenschappelijk staven?

Reply
Nathan van Ree

Voor geïnteresseerden die bovenstaande discussie wat gevolgd hebben, de abstract uit door mij genoemd artikel http://www.pnas.org/content/104/16/6568.full luidt als volgt:
“Mandibular ramus morphology on a recently discovered specimen of Australopithecus afarensis closely matches that of gorillas. This finding was unexpected given that chimpanzees are the closest living relatives of humans. Because modern humans, chimpanzees, orangutans, and many other primates share a ramal morphology that differs from that of gorillas, the gorilla anatomy must represent a unique condition, and its appearance in fossil hominins must represent an independently derived morphology. This particular morphology appears also in Australopithecus robustus. The presence of the morphology in both the latter and Au. afarensis and its absence in modern humans cast doubt on the role of Au. afarensis as a modern human ancestor. The ramal anatomy of the earlier Ardipithecus ramidus is virtually that of a chimpanzee, corroborating the proposed phylogenetic scenario.”

Voor wie liever geen Engels leest, in het kort zegt men dat het kaakfragment van een exemplaar van hetzelfde type als Lucy (https://en.wikipedia.org/wiki/Lucy_(Australopithecus)) meer lijkt op dat van de gorilla dan dat van de mens en men trekt nu dit type als voorloper van de mens in twijfel. Nee, men zegt niet dat het een voorloper van de gorilla is, correct. Hij lijkt er in elk geval wat dit onderdeel betreft wel sterk op. Iedereen kan zijn eigen conclusies trekken. Hetzelfde geldt voor de verschillen van mening aangaande A. sediba. Hier enkele artikelen van verschillende invalshoeken hierover (er zijn er meer):

http://www.academia.edu/3145993/Baraminological_Analysis_places_Homo_habilis_Homo_rudolfensis_and_Australopithecus_sediba_in_the_human_holobaramin
http://www.academia.edu/3145930/Baraminology_the_Image_of_God_and_Australopithecus_sediba
http://creation.com/sediba-not-human-ancestor
http://creation.com/sediba-revisited

Reply
Bart Klink

Het gaat hier om een bepaald deel van de onderkaak (mandibula) van A. afarensis dat inderdaad op dat van de gorilla lijkt. Dat is interessant, maar zegt niet zo veel. Voor een gedegen fylogenetische analyse moet je kijken naar zo veel mogelijk aspecten (characters) van de anatomie (in het geval van fossielen), niet alleen naar een deel van de onderkaak. Het gaat hier waarschijnlijk om homoplasie: dezelfde eigenschap ontstaat onafhankelijk van elkaar in verschillende evolutionaire takken (dor toeval of gelijke selectiedruk). Dit komt regelmatig voor in de evolutie, van de genetisch schaal tot de morfologische schaal (zoals het gestroomlijnde lichaam van vissen en walvissen).

Er is overigens al wat langer discussie over de exacte fylogenetische positie van A. afarensis. Deze soort als “a modern human ancestor” moet je niet te letterlijk (als een directe voorouder) opvatten, anders maak je de fout waar Patterson en Gee voor waarschuwen.

Hetty Dolman

Beste Nathan,
“Ieder zijn mening. Wellicht moeten we niet te veel uitgaan van vertalingen, maar naar de Hebreeuwse grondtekst kijken. ‘Aard’ gaat m.i. verder dan karakter. Zebra’s, paarden en ezels kunnen onderling reproduceren, hetgeen overeenkomt met door mij in een eerdere reactie aan Bart Klink genoemde criterium voor ‘baramins’ (zie Junker en Scherer).”

Of dieren met elkaar nakomelingen die al dan niet vruchtbaar zijn hangt af van de mate van verwantschap. Het krijgen van vruchtbare nakomelingen bewijst dus meer verwantschap dan onvruchtbare. En als er nauwelijks levensvatbare baby’s uit een kruising voortkomen is de verwantschap weer wat verder weg (geit/schaap). Dat is gewoon hoe evolutie werkt. Als we kijken naar de hondensoorten dan zien we dat de wolf met een hond kan kruisen, maar een jakhals met hond weer niet, dus dat ligt verder uit elkaar wegens een chromosoom verschil. IJsbeer en grizzly zijn pas recentelijk ( 2 miljoen/ 400.000 jaar) gescheiden dus nog prima te kruisen. Lama/kameel/dromedaris iets lastiger. Lama /kameel/ dromedaris komen trouwens uit Amerika en pertinent niet uit het midden oosten, zoals erg veel dieren. Het woord ‘baramin is niet bijbels en komt in de grondtekst niet voor en is zelfs Hebreeuws onherkenbaar. ‘Aard’ of ‘soort’ duidt volgens mij de verschillen aan tussen dieren onderling.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over