Groot nieuws van het evolutiefront. De bekendste dino, Tyrannosaurus rex, had blijkbaar toch geen veren, maar schubben. Wat zegt dit over de vermeende dino-naar-vogel-evolutie?

Sinds een aantal jaren is het de trend om op elke tweepotige vleesetende dino veren te plakken. Toen de filmkraker Jurassic World1 daar niet aan meedeed kwam er een hoop kritiek, omdat met name de Velociraptors, maar ook T. rex een verenkleed moesten hebben.2 Ondanks dat er bij geen van beide dinosoorten ooit veren zijn aangetroffen.

Vanwaar dan die veren?

Evolutionisten geloven dat dino’s zijn geëvolueerd tot vogels. En vogels hebben veren, dus moeten er vele tussenvormen zijn die ook allemaal veren hadden. Omdat men ‘weet’ dat de ‘voorouders’ van de T. rex veren hadden geloofden veel evolutionisten dat ook T. rex (en dan vooral de jonkies) wat pluiziger waren dan je van een reptiel zou verwachten. Maar een nieuw onderzoek maakt korte metten met deze theorie. Stukjes huid van een T. rex en andere Tyrannosauria hebben onomstotelijk aangetoond dat deze dino’s geen veren hadden, maar schubben.3 Al laten nog lang niet alle evolutionisten zich overtuigen door dit bewijs.4

Vogel of dino?

Hoewel de theorie dat vogels uit dino’s voortkwamen al heel oud is, en er ook wel vondsten zijn die ervoor lijken te pleiten, is tot nu toe steeds gebleken dat dino’s dino’s zijn en vogels vogels. Dat mag je ook verwachten op basis van de Bijbel. God heeft de vogels en andere vliegende dieren namelijk op dag vijf geschapen, elk naar zijn soort (‘naar hun aard’, SV; niet te verwarren met de biologische soort). Dino’s werden op dag 6 geschapen, ook elk naar hun soort of basistype. De vraag is nu welke dino de volgende is die ‘ontvederd’ gaat worden. 

Dit artikel is met toestemmening overgenomen van de website WaaromSchepping. Het originele artikel is hier te vinden.

Voetnoten

  1. https://waaromschepping.wordpress.com/2015/08/01/jurassic-world-spoiler-alert/.
  2. https://www.polygon.com/2015/6/10/8760275/jurassic-world-dinosaurs-feathers
  3. https://logos.nl/onderzoek-verbaast-paleontologen-tyrannosaurus-rex-geen-veren/.
  4. http://osmatar.deviantart.com/art/Casuarius-the-featherless-bird-685583133.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Gert-Jan van Heugten

Written by

Gert-Jan van Heugten is ir. in de scheikundige technologie en schrijft en spreekt regelmatig over schepping en evolutie. Lees meer van en over hem op zijn eigen site: waaromschepping.nl Gert-Jan is in 2006 tot geloof gekomen omdat hij overtuigende argumenten te zien kreeg vóór het Bijbelse scheppingsverhaal, en tegen het evolutieverhaal. Sindsdien is hij er van overtuigd dat de Bijbel van kaft tot kaft een betrouwbaar beeld van de geschiedenis weergeeft. Vier jaar en een hele hoop boeken, DVD's, lezingen en discussies later is hij begonnen met het verzorgen van presentaties over schepping en evolutie. In 2011 ben is hij als vrijwilliger bij Weet Magazine terecht gekomen, waar hij sinds 2012 met veel plezier in de redactie zit. Na het behalen van zijn ir./M.Sc. titel in 2013 heeft hij het Naventure trainingsjaar gevolgd bij de Navigators. In de zomer van 2014 heeft hij besloten voor zichzelf te beginnen en Waarom Schepping naar een hoger niveau te tillen. Gert-Jan gaat meestal naar een PKN gemeente in Eindhoven, maar beschouwt zichzelf als 'non-denominational'. Hij kan zich helemaal vinden in de uitspraak van Kees Kraayenoord: "Ik ben eigenlijk een gereherformeerde evanpinksterbaptoliek."

19 Comments

M.Nieuweboer

“dus moeten er vele tussenvormen zijn die ook allemaal veren hadden”

Deze stelling overleeft een minder ook wel.

“Vogel of dino?”

[Dit is een] vals dilemma. Elke vogel is een dino. Zie cladistiek.

“(vroegere) dino’s zijn geëvolueerd tot vogels.”

Er zijn empirische data die deze bewering bevestigen. Er zijn geen empirische data die “God schiep vogels naar hun aard” bevestigen. Dat kan ook niet, want God staat per definitie boven/buiten empirische data. (…)

Reply
Peter

“Tyrannosaurus rex, had blijkbaar toch geen veren, maar schubben. Wat zegt dit over de vermeende dino-naar-vogel-evolutie?”

Niets. Ten eerste is T. rex daarvoor veel te laat en staat hij veel te ver van de vogels, en ten tweede hebben grote beesten geen vacht/verenkleed nodig om warm te blijven.

Velociraptor had veren. [Zie:] “Now the presence of feathers has been documented in velociraptor, one of the most iconic of dinosaurs and a close relative of birds.” https://www.sciencedaily.com/releases/2007/09/070920145402.htm [en] “If you look at the arm bones of Velociraptoryou can see a row of bumps, identical in size and shape to the quill knobs of living birds: the anchor points for big wing feathers.” https://www.scientificamerican.com/article/new-fossil-reveals-velociraptor-sported-feathers/

Reply
Bart Klink

Het was onduidelijk of T. rex veren had of niet. Veel leden van de groep waartoe hij behoort (theropoda) hadden beslist veren, dus het is niet raar om dat ook bij T. rex aan te nemen. Nu is er reden voor het tegendeel, dus moeten we de opvattingen hierover bijstellen. Zo werkt wetenschap. Bij zoogdieren zie je iets vergelijkbaars met de vacht: veruit de meeste zoogdieren hebben een vacht, maar sommige zijn die later in de evolutie weer verloren (wij deels, walvisachtigen helemaal).

Er staan een aantal misvattingen/fouten in dit stuk:
“Ondanks dat er bij geen van beide dinosoorten ooit veren zijn aangetroffen.” Bij Velociraptor zijn er wel degelijk sterke aanwijzingen dat dit beest veren had: https://en.wikipedia.org/wiki/Velociraptor#Feathers
“En vogels hebben veren, dus moeten er vele tussenvormen zijn die ook allemaal veren hadden.” Je vergeet een heel belangrijk stuk evidentie: fossiele theropoden die duidelijk veren hadden.
“tot nu toe steeds gebleken dat dino’s dino’s zijn en vogels vogels”. De grens tussen (niet-vogel-)dino en vogel is zo vraag door de vele prachtige overgangsvormen die gevonden zijn, dat creationisten er onderling ook niet meer uitkomen. Dit is precies wat je mag verwachten op grond van evolutie en juist niet “op basis van de Bijbel”. Ik heb al aan veel creationisten gevraagd wat ze wel zouden accepteren als tussenvorm tussen dino en vogel, maar heb daar nog nooit een antwoord op gekregen. Zie voor een eerdere discussie over dit onderwerp: https://logos.nl/stammen-vogels-van-dinos-af/

Er is helemaal geen “groot nieuws van het evolutiefront”, slechts een kleine bijstelling over iets waarover nog niet veel bekend was. Voor wie het artikel over de huid van T. rex zelf wil lezen en wil weten hoe wetenschappers deze vondst duiden, is het hele artikel gratis hier te lezen: http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/roybiolett/13/6/20170092.full.pdf

Reply
Nathan van Ree

Dag Bart,

Je schrijft: “Ik heb al aan veel creationisten gevraagd wat ze wel zouden accepteren als tussenvorm tussen dino en vogel, maar heb daar nog nooit een antwoord op gekregen. Zie voor een eerdere discussie over dit onderwerp: https://logos.nl/stammen-vogels-van-dinos-af/

Volgens mij is daar in deze discussie (die ik niet ga herhalen overigens) al uitgebreid antwoord op gegeven: https://logos.nl/vreemde-vogels-in-barnsteen/#comments. De vraag is van het type dat nooit het gewenste antwoord kan krijgen, omdat creationisten per definitie geen overgangsvorm tussen dino’s en vogels accepteren, aangezien die volgens hen afonderlijk geschapen zijn (vogels op Dag 5, dino’s op Dag 6).

Douwe Tiemersma

De term “tussenvorm” zegt overigens helemaal niets. Het zegt hooguit dat er een soort zou kunnen zijn dat enerzijds op een vogel, anderzijds op een dino lijkt. Het vinden van zo’n tussenvorm zegt niets over afstamming. In die lijn zou je een vogelbekdier ook als tussenvorm tussen heel wat verschillende soorten plaatsen – waar zou dit dier dan vanaf stammen of mogelijk een tussenvorm van zijn?
Zo kun je heel wat dieren op een rijtje zetten die op elkaar lijken. Belangrijkst is echter dat we geen enkel biologisch mechanisme kennen dat nieuwe eigenschappen kan maken die nog niet in het DNA van de voorouders aanwezig waren. Zonder zo’n eigenschap is elke zgn “tussenvorm” niets meer dan een variatie binnen een bestaand basistype.

Bart Klink

Nathan,

Je begrijpt mijn vraag verkeerd. Als evolutie waar zou zijn, mag je verwachten dat wanneer een diergroep (bijvoorbeeld vogels) uit een andere diergroep (bijvoorbeeld dino’s) ontstaan is, er tussen deze diergroepen vormen bestaan hebben die een morfologisch continuüm vormen. Die noemen we fossiele overgangsvormen. Dat dit een concrete en toetsbare voorspelling vanuit de evolutiebiologie is, kan een creationist toch erkennen lijkt me (ook al is het hij hiermee oneens)? Nu is mijn vraag aan de creationist: wanneer zou volgens creationisten deze voorspelling uitkomen? Waaraan moet een fossiel voldoen? Je mag het van mij beschouwen als een hypothetische vraag.

Dan het creationistisch standpunt: de diergroepen (‘baramins’) zijn afzonderlijk geschapen. Hoe kunnen we dat toetsen? Hoe kunnen we weten waar de grenzen tussen de diergroepen liggen? Waar we een nieuw fossiel bij moeten indelen? Wat zou een creationist ervan overtuigen dat dergelijke grenzen niet bestaan, zoals evolutiebiologen voorspellen? Evolutiebiologen doen concrete en toetsbare (weerlegbare) voorspellingen en komen met vragen die beantwoord kunnen worden.

Douwe,

Het is echt een stuk complexer dan wat je hier schetst. Het “lijken op” gebeurt op grond van zeer veel kenmerken van fossielen en de ouderdom van die fossielen. Dan kom je op heel precieze en toetsbare voorspellingen, en die worden tot nu toe alleen maar bevestigd. Je kunt dus niet zomaar “heel wat dieren op een rijtje zetten die op elkaar lijken”. Het vogelbekdier lijkt slechts zeer oppervlakkig op een vogel (vooral de vorm van de bek): zowel anatomisch en genetisch is het absoluut geen vogel! Dit is dus helemaal geen probleem.

Er zijn tegenwoordig meerdere mechanismen bekend die “nieuwe eigenschappen [kunnen] maken die nog niet in het DNA van de voorouders aanwezig waren”. In de ontwikkelingsbiologie wordt steeds gedetailleerder in kaart gebracht hoe poten uit vinnen zijn ontstaan.

Tot slot heb je het over “variatie binnen een bestaand basistype”. Ook aan jou stel ik de vragen waarop ik nog nooit een antwoord heb gekregen: hoe groot is die variatie? Wat zijn de grenzen van de basistypen en hoe kunnen we die bepalen? Hoe kunnen we bepalen tot welk basistype een nieuw fossiel behoort?

[Noot van de redactie: Beste Bart, zou je jezelf aan de regel uit het moderatiebeleid die gaat over 2000 tekens inclusief spaties willen houden?]

Reply
Peter

Nathan van Ree,

“tot nu omdat creationisten per definitie geen overgangsvorm tussen dino’s en vogels accepteren”

Wat doen creationisten met Epidendrosaurus, Aurornis, Xiaotingia, Anchiornis? Deze beesten zijn ouder dan Archaeopteryx. Graag wat de creationisten zelf daarvan maken. De Nederlandse wikipedia heeft een zeer uitgebreide en zeer goede bespreking [v]an Archaeopteryx, met alle details tussen moderne vogel en dino: https://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx_(dier) Zie voor vogels en dino’s “An integrative approach to understanding bird origins” http://www-hsc.usc.edu/~cmchuong/2014Birdorig.pdf geeft overgangsvormen, zie de fylogenetische indeling. In https://logos.nl/vreemde-vogels-in-barnsteen/#comments staat uitgebreid aangeven dat er overgangsvormen tussen dino’s en vogels zijn. Zoals Nathan hier duidelijk aangeeft worden die tussenvormen niet geaccepteerd: “omdat creationisten per definitie geen overgangsvorm tussen dino’s en vogels accepteren, aangezien die volgens hen afzonderlijk geschapen zijn (vogels op Dag 5, dino’s op Dag 6).”.

Gert-Jan van Heugten [zegt] “steeds gebleken dat dino’s dino’s zijn en vogels vogels”

[Heb je] enige evidentie hiervoor?

Douwe Tiemersma, een vogelbekdier legt eieren. Dat is een belangrijk gegeven om te laten zien dat de overige moderne zoogdieren van eileggende beesten afstammen.

Reply
Hetty Dolman

Hoi Douwe,

“De term “tussenvorm” zegt overigens helemaal niets. Het zegt hooguit dat er een soort zou kunnen zijn dat enerzijds op een vogel, anderzijds op een dino lijkt.”

Enige tijd geleden bestonden er, creationistisch gezien, geen tussenvormen. Nu spreekt men over ‘mozaïeken’ of ‘de term zegt niets’, terwijl tussenvormen door de evolutietheorie zijn voorspeld en er veel gevonden worden.

“Het vinden van zo’n tussenvorm zegt niets over afstamming. In die lijn zou je een vogelbekdier ook als tussenvorm tussen heel wat verschillende soorten plaatsen – waar zou dit dier dan vanaf stammen of mogelijk een tussenvorm van zijn?”

Het vogelbekdier is wellicht een interessant dier, het uiterlijk heeft al veel mensen verbaasd. Het valt buiten de bekende groepen dieren. Meer interessant is dat bijv. een ijsbeer, indien hij zich vrij snel aanpast, wie weet een zeezoogdier wordt en dit gedeeltelijk al is (of sterft uit als er geen ijs meer is). Wordt nu al een zeebeer genoemd. We zien tenslotte ook nog beesten met flippers én een vacht. Zijn poten zijn nu aangepast om te zwemmen én op ijs te lopen.

“Zo kun je heel wat dieren op een rijtje zetten die op elkaar lijken. Belangrijkst is echter dat we geen enkel biologisch mechanisme kennen dat nieuwe eigenschappen kan maken die nog niet in het DNA van de voorouders aanwezig waren. Zonder zo’n eigenschap is elke zgn “tussenvorm” niets meer dan een variatie binnen een bestaand basistype.”

Dat is m.i. onwaar, genetische verandering is volgens mij aan de orde van de dag. Maar als creationisten willen aantonen dat dit niet het geval is, kunnen ze misschien het DNA van de wolf bekijken. Of daar de informatie voor een poedel al aanwezig is (krulhaar dat niet stopt met groeien etc). Verder is het principe ‘basistype’nog nooit bewezen en is er nog nooit een basistype fossiel gevonden, [het is daarmee] een onbewezen hypothese.

Reply
Nathan van Ree

Dag Bart en Peter,

Om niet in herhaling te vallen een kort antwoord. De term ‘overgangsvorm’ is een beladen term, want impliceert evolutie met gemeenschappelijke afstamming. De rest is toch echt al besproken vorige zomer.

Voor de omschrijving van een basistype (met de baraminhypothese ben ik niet zo bekend) leun ik even op de definitie die Junker en Scherer bieden:
“Twee individuen behoren tot hetzelfde basistype wanneer de embryogenese van een kruisling verder komt dan de moederlijke fase van de ontwikkeling, en het gevolg is van gecoördineerde expressie van vaderlijke en moederlijke morfogeneische genen.”

Met fossielen kun je dus niet zoveel als het gaat om bepaling van basistypen. Wat een creationist zou kunnen overtuigen dat er geen grenzen bestaan tussen ‘basistypen’ zal van het individu afhangen. Wellicht empirisch bewijs dat zoiets gebeurt? Fossielen zijn m.i. veel te beperkt om met gezag uitspraken te doen over eigenschappen als hierboven genoemd.

“Wat doen creationisten met Epidendrosaurus, Aurornis, Xiaotingia, Anchiornis? Deze beesten zijn ouder dan Archaeopteryx. Graag wat de creationisten zelf daarvan maken.”

Om daar snel en makkelijk achter te komen, typ je eenvoudig die namen in als zoekterm op creationistische sites als creation.com, answersingenesis.org, icr.org. Dat kan ik voor je doen, maar het lijkt me dat je dat zelf ook kunt.

Reply
peter b

“Als evolutie waar (…) morfologisch continuüm vormen.”

Dit geldt alleen voor darwinistische evolutie, Bart. Er zijn andere en betere evolutiemodellen. Darwinisme is een evolutieleer die uitgaat van de onjuiste vooronderstellingen. Het is een filosofie die iets beschrijft wat niet wordt waargenomen. Ten eerste ontstaan alle fyla in de cambrische bigbang, waarbij alle moderne fyla zijn vertegenwoordigd. Indien Darwins leer correct zou zijn, dan zouden de fyla als laatste moeten verschijnen, niet als eerste. Ten tweede toont het fossielenproces geen graduele verandering tussen fyla, er is slechts variatie op een thema waarneembaar. Als je aan de hand van de waarnemingen een evolutietheorie wilt opstellen, dan is dat geen Darwinistische. Hooguit kan het een frontloaded theorie zijn, met abrupte overgangen door derepressie en verlies van (epigenetisch en genetisch) informatie. De biologische data beginnen daar steeds meer op te lijken, overigens. Recente voorbeelden: bilirubine en feromonen in planten.

“Wat een creationist (…) van het individu afhangen.”

Dit is omgekeerde bewijslast. De creationist hoeft niet aan te tonen wat de Darwinist beweert. De waarneming is dat zulke grenzen bestaan. Ze worden gevormd door nieuwe genetische informatie. Bekend onder de naam orphan genes worden groepen organismen van elkaar onderscheiden. Bij planten zien we bijvoorbeeld een kloof van bijna 2000 Genen tussen naakt- en bedektzadigen. Tussen mens en chimp vinden we een kloof van 1600 genen, inclusief bijna 1000 microRNA genen. Als de grens niet echt is, dan moeten de Darwin[isten] met een verklaring komen. Zolang ze deze kloof niet kunnen verklaren hebben de creation scientists gelijk: er zijn basistypen en ze worden gekenmerkt door nieuwe informatie.

Reply
peter b

“Er zijn andere en betere evolutiemodellen.”

Kijk eens aan!

Bart Klink

Nathan, je kunt het begrip ‘overgangsvorm’ ook buiten een evolutiebiologisch kader plaatsen, als vormen die een morfologisch continuüm vormen tussen twee diergroepen. Dit kun je gewoon statisch bepalen, zoals ook de creationist Wood doet. Volgens creationisten kan zo’n morfologisch continuüm niet bestaan (want verschillende ‘baramins’), volgens evolutiebiologen moet dat continuüm er wel zijn. Hoe meer fossielen (die ook nog eens de ‘juiste’ leeftijd hebben) er gevonden worden, hoe overtuigender het morfologisch continuüm tussen dino en vogel wordt. Creationisten hebben hier geen antwoord op. Hier doen de twee ‘modellen’ duidelijk verschillende uitspraken, waarvan die van de evolutiebiologen bevestigd wordt en die van de creationisten weerlegd wordt. Dat Gert-Jan van Heugten zegt dat “tot nu toe steeds [is] gebleken dat dino’s dino’s zijn en vogels vogels”, is dan ook niet vol te houden. De definitie van Junker en Scherer is op fossielen niet van toepassing. (…)

Evolutiebiologen doen dus concrete en toetsbare (weerlegbare) voorspellingen en komen met vragen die beantwoord kunnen worden. Creationisten komen met begrippen als ‘baramins’ die niet te toetsen zijn. Ook geven ze geen antwoord op de vraag wat hun opvatting zou weerleggen. (…)

Peter B, (…) Misschien kun [jij] uitleggen hoe we grenzen tussen ‘baramins’ bij fossielen wetenschappelijk kunnen bepalen?

[Noot van de redactie: Beste Bart, vriendelijk bedankt voor je bericht aan de moderator. Waarom we zaken in je reactie verwijderd hebben is omdat wij ze in strijd achten met het moderatiebeleid. Op inhoud modereren we niet al juichen we het toe bij het topic te blijven van het originele artikel.]

Reply
Nathan van Ree

Beste Bart,

Het woord ‘overgangsvorm’ kun je natuurlijk gebruiken zoals je wilt, maar betekent op zichzelf dat er sprake is van een directe verwantschap (zie bijvoorbeeld de omschrijving van Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Fossiele_overgangsvormen). Als we die buiten beschouwing zouden laten, zou je de fossielen die je hebt onderling kunnen vergelijken (bijvoorbeeld met statistische methoden) voor zover het de eigenschappen betreft die je nog kunt waarnemen en tot het soort ‘overgangsvormen’ kunnen komen dat jij hier nu bedoelt.

Een morfologisch continuüm ontbreekt in ‘het fossielenbestand’, al zijn er in het geval van (kleinere) dino’s en vogels veel overeenkomsten in lichaamsbouw, voor zover de restanten er nog zijn (meestal is dat voornamelijk het skelet). Daar houdt de vergelijking dan ook op. De definitie van Junker en Scherer is op fossielen inderdaad niet van toepassing, maar deze is (in theorie tenminste) tot op zekere hoogte in het hier en nu toetsbaar, in tegenstelling tot de morfologische vergelijkingen tussen fossielen van het evolutiemodel, dat restanten vergelijkt. Het hier en nu toont dat bepaalde ‘basistypen’ dieren wel en andere (niet-basistypen) niet onderling kunnen reproduceren, dus in zoverre is er bevestiging van het creationistische model.

Nu schrijf je: “Creationisten komen met begrippen als ‘baramins’ die niet te toetsen zijn. Ook geven ze geen antwoord op de vraag wat hun opvatting zou weerleggen.” Als we ‘baramins’ proberen te toetsen aan de hand van fossielen is dat niet de juiste methode, want te beperkt, maar zoals gezegd is dit in principe in het hier en nu toetsbaar, voor zover het nog levende organismen betreft en je die (al dan niet kunstmatig) zou kunnen laten reproduceren. Zo is dat al met diverse diersoorten gelukt die door creationisten als ‘baramin’ worden beschouwd (bijvoorbeeld lama en kameel, orka en dolfijn en diverse katachtigen schieten me even te binnen). Het antwoord op laatstgenoemde vraag: empirisch bewijs.

peter b

“Peter B, (…) Misschien kun [jij] uitleggen hoe we grenzen tussen ‘baramins’ bij fossielen wetenschappelijk kunnen bepalen?”

Je kunt zulke dingen niet aan de hand van fossielen bepalen, want fossielen reproduceren niet. Je kunt aan de hand van fossielen ook niet bepalen of we te maken hebben met verschilende soorten, genera. Als je mijn boek leest dan lees je dat je dat slechts kunt doen op basis van genetische informatie-inhoud. In het beste geval kun je aan de hand van DNA uit fossielen aantonen dat er sprake is van een baranoom. In 2012 werd aangetoond dat de moderne mens, Neandertaler en Denisovian een baramin vormen en wel met behulp van het FoxP2 gen, precies zoals ik aangaf in mijn boek in 2009. Dat was een goed voorspelling.

Bart Klink

Nathan, natuurlijk heeft het begrip overgangsvorm een specifieke betekenis in de evolutiebiologie, maar je kunt ook puur naar vergelijkende morfologie kijken. Het morfologisch continuüm ontbreek juist *niet* in het fossielenbestand van dino naar vogel. Dat blijkt uit het onderzoek van bioloog Senter:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2010.02039.x/full
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2011.02349.x/full

Als antwoord op mijn vraag wat de creationistische opvatting dat de grenzen tussen ‘baramins’ duidelijk en onoverbrugbaar zijn zou weerleggen, geef je “empirisch bewijs”. De vraag is natuurlijk *welk* empirisch bewijs? Hoe kunnen we de creationistische stelling dat er geen fossiele overgangsvormen zijn toetsen? Wat zou concreet gelden als een weerlegging van deze stelling?

Reply
Nathan van Ree

Dag Bart,

Een laatste reactie hierover van mij, want we blijven rondjes draaien, omdat wat je vraagt nooit het antwoord zal opleveren dat je wilt krijgen (een soort “kop – ik win, munt – jij verliest” – wat ik ook antwoord). Wil jij horen dat creationisten evolutie van dino’s naar vogels accepteren? Wellicht zijn er die meelezen en een ander antwoord voor je hebben.

Het onderzoek van Senter is vorig jaar zomer ook al aan bod geweest, ook die discussie ga ik niet herhalen.

Een laatste antwoord (van mij althans) op de volgende vragen:

“De vraag is natuurlijk *welk* empirisch bewijs?”
– Waarneming dat het ene type dier in het andere verandert. “Zo werkt evolutie niet,” wordt dan gezegd, “het gebeurt wel, maar we zien het alleen niet gebeuren.” (Dawkins) Er is gewoon geen empirisch bewijs voor, zelfs geen plausibel mechanisme. Het bewijs dat er is, voert op redenatie vanuit aanname van directe afstamming.

“Hoe kunnen we de creationistische stelling dat er geen fossiele overgangsvormen zijn toetsen?”
– Dat valt niet te toetsen. Evenmin valt te toetsen dat ze het wel zijn. Met fossielen kun je dat niet.

“Wat zou concreet gelden als een weerlegging van deze stelling?”
– Een kruising tussen een hond en een kat of iets dergelijks; een kruising tussen verschillende ‘basistypen’. Al is vanuit de Bijbel het basistype niet precies duidelijk. Vogels, vissen, landdieren, kruipend en vee, dat is natuurlijk vrij grofkorrelig.

Jan van Meerten

Geachte heer Klink, hier hebben wij al eerder over gesproken. In uw bovenstaande reactie neemt u de reactie van dr. Wood niet mee. Dat geeft ten onrechte de indruk dat er geen weerwoord op is (gekomen). Daarnaast is de discussie nog niet afgelopen. Wood is samen met zijn collega’s een paper aan het voorbereiden waarbij Senters’ interessante commentaar wordt meegenomen en van kanttekeningen wordt voorzien. Senters’ werk kan daarmee niet gepresenteerd worden als finale afschrijving. Ik heb overigens geen behoefte om de discussie te herhalen, de meelezer kan het hier teruglezen.

Reply
Bart Klink

Nathan, ik kan heel duidelijk en concreet aangeven wat mij zou overtuigen: evolutiebiologen doen heel concrete en weerlegbare voorspellingen. Creationisten doen dat in dit geval niet (of beter: niet meer): het is onmogelijk om de grenzen van ‘baramins’ te bepalen, terwijl die grenzen er wel zijn volgens creationisten. Ze kunnen in het geval van fossielen ook niet aangeven wat hun opvattingen zou weerleggen. De opvattingen [zijn] vaag, ontoetsbaar en onweerlegbaar (…).

“Waarneming dat het ene type dier in het andere verandert.” [Dat] blijft vaag: wat is precies een type en waar ligt de grens? Natuurlijk kun je niet direct waarnemen dat bijvoorbeeld een mus uit een velociraptor-ei kruipt. Zo werkt evolutie niet. Geen enkele bioloog verwacht dat je een hond en een kat kunt kruisen. Dit zeggen biologen niet omdat er geen empirisch bewijs voor zou zijn of het mechanisme zou ontbreken, maar omdat dergelijk ontwikkelingen in zo’n korte tijd biologisch onmogelijk zijn. Dit is hetzelfde als vragen of verwijderde een nagel kan aangroeien in één dag. Ook dat is biologisch onmogelijk.

Met fossielen kun je heel goed toetsen of er fossiele overgangsvormen zijn, dat doen paleontologen dagelijks. Hierover worden concrete en toetsbare voorspellingen gedaan. Het zijn de creationisten die een onweerlegbare overtuiging [aanhangen] omdat ze niet kunnen aangeven wat hen wél zou overtuigen.

Jan, op dit moment is er geen weerwoord. De laatste analyse van Senter, die duidelijk laat zien dat er een morfologisch continuüm is, staat nog steeds. In het artikel van Wood uit 2013 laat Wood cruciale data weg, dus dit is zeker geen weerlegging van Senter. Dit alles valt uitgebreid na te lezen hier. Sinds deze poging van Wood uit 2013 is het stil.

[noot van de redactie: Beste Bart, vriendelijk bedankt voor je bericht. We hebben deze reactie gemodereerd omdat we sommige tone-of-voice in strijd achten met het moderatiebeleid en we willen voorkomen dat dit leidt tot een (semi)scheldpartij.]

Reply
Bart Klink

Peter B, als je zegt dat we op grond van fossielen geen ‘baramins’ kunnen bepalen, hoe kan Van Heugten dan zeggen “dat dino’s dino’s zijn en vogels vogels”? Van (niet-vogel-)dino’s hebben we immers alleen fossielen.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over