Op 30 januari 2016 hield Weet Magazine haar jaarlijkse lezersdag. Jan van Meerten sprak over ‘Tien redenen waarom ik creationist ben’. Met dank aan Geloofstoerusting die de presentatie heeft opgenomen.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

18 Comments

Jan Jonkers

Beste Jan,
Heb je presentatie en je blog bekeken.
Heb respect voor je poging om “Tien redenen waarom ik creationist ben” met me te delen.
Helaas ben je er naar mijn mening niet erg in geslaagd. Vond het een vrij onsamenhangend verhaal. (…)
Wat me opviel was dat je op het ene moment het “Wetenschappelijk proces” een beetje belachelijk maakt om op andere momenten weer gebruik te maken van de resultaten van dat proces. Nogal verwarrend. Sommige onderwerpen raak je even aan (bijvoorbeeld het ontslag van Mark Armitage) maar even “googelen” levert een heel wat genuanceerder beeld op.
(…)

Reply
Ed Vaessen

“Wat je van tevoren denkt, bepaalt je aanname.”

Die uitspraak van Jan doet (…) [bijzonder] aan als je bedenkt dat aanvang 18e eeuw nog iedereen dacht dat de aarde niet ouder was dan 6000 jaar. Het was net het vermogen om buiten het bekende hok van traditie te denken die maakte dat mensen die oude, mentale hobbel konden nemen zoals Copernicus en Galileo dat veel eerder al hadden gedaan over de positie van de aarde in het heelal.

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Jonkers, hartelijk bedankt voor uw feedback. Als ik het naturalistisch wetenschappelijke proces belachelijk maak, waar ik mij niet bewust van ben, dan mijn excuses daarvoor. Zelf ben ik de mening van prof. dr. C.G. Kruse toegedaan, zoals hij dat recent verwoordde als een respectvol wantrouwen: http://logosnl.wpengine.com/de-schepping-is-radicaal-veranderd-door-de-vloek-in-genesis-als-gevolg-van-de-zondeval/. Mijns inziens volg ik de lijn van ‘een respectvol wantrouwen’ t.o.v. de naturalistische wetenschappen in mijn bovengenoemde presentatie. Bijvoorbeeld door de uitspraak van dr. Todd C. Wood over het neodarwinisme aan te halen. U schrijft: ‘Het ontslag van Mark Armitage’, waar spreek ik in mijn presentatie over het ontslag van M.H. Armitage (M.Sc.)? In mijn PowerPoint kan ik dit namelijk niet terugvinden.

Reply
Jan Jonkers

Beste Jan,
Ik onderschrijf de lijn van “een respectvol wantrouwen” volledig. Ook van mijn kant excuses. De opmerking m.b.t. Mark Armitage kan niet slaan op je presentatie (heb hem nogmaals bekeken) maar is vermoedelijk blijven “hangen” na verder verkennen van je blog en daarop aanwezige verwijzingen. Ik zal nog verder zoeken. Nogmaals excuus.

Wat me intrigeert is dat er mijn weten geen presentaties zijn te vinden met de titel “Tien redenen waarom ik evolutionist ben”. Ik vermoed dat een dergelijke “geloofsuitspraak” ook niet erg passend is in de wetenschap. In de wetenschap ligt elke hypothese en zelfs die de status van theorie hebben bereikt, voortdurend onder “vuur”. Dit vanuit het door jou reeds vermelde “respectvol wantrouwen”. Denk aan de publicaties van enkele jaren geleden waarin de begrenzing van de lichtsnelheid werd betwijfeld (wat daarna overigens weer werd “recht gezet”). In je presentatie heb je het over “creationisten” die tot bepaalde konklusies komen. Sinds het “Dover-trial” in 2005, waarbij Intelligent Design/Creationisme als niet wetenschappelijk werd geoordeeld, komt je verwijzing min of meer overeen met “mensen uit Apeldoorn”. Leuke stad maar niets te maken met wetenschap.

Je opmerking “ik heb deze feiten niet nodig want ik geloof in de Bijbel” lijkt me legitiem maar waarom dan die behoefte om je te verdedigen tegen een blijkbaar door jezelf gecreerde vijand genaamd Wetenschap?

Ik denk dat Wetenschap en Geloof het over onvergelijkbare dimensies hebben en daarmee onverenigbaar zijn. Het door sommige gelovigen gehanteerde uitgangspunt dat dat wel zo is, komt me nogal geforceerd over. Ben een beetje bang dat je door deze benadering in de komende tijd (wetenschappelijke ontwikkelingen gaan erg snel) steeds verder achter de (wetenschappelijke) feiten gaat aanlopen (onlangs nog het in een laboratorium vervaardigen van DNA-bouwstenen). En dat daardoor m.i. aan de essentie van de “Geloofsboodschap” te weinig aandacht wordt gegeven.

Jan van Meerten

Geachte heer Jonkers, hartelijk bedankt voor de verduidelijking. U schrijft over mij: ‘Ik heb deze feiten niet nodig want ik geloof in de Bijbel’. Waar zou ik dit gezegd moeten hebben? Het komt mij niet bekend voor dat ik dat ergens gezegd heb.

Reply
Ed Vaessen

Jan Jonkers schrijft:
“Je opmerking “ik heb deze feiten niet nodig want ik geloof in de Bijbel” lijkt me legitiem maar waarom dan die behoefte om je te verdedigen tegen een blijkbaar door jezelf gecreëerde vijand genaamd Wetenschap?”

Wetenschap heeft gezag. Was het ooit de hobby van de bevoorrechte enkeling, in de laatste tweehonderd jaar heeft de natuurwetenschap een grote vlucht genomen en is onze maatschappij ervan doordrenkt geraakt. Mensen zeggen wel eens dat iets ‘wetenschappelijk bewezen’ is, alsof dat aan alle discussie een einde maakt. Nu pretendeert de wetenschap niet iets voor 100% te kunnen bewijzen, maar het tekent wel de situatie. Van wetenschap, dat is algemeen aanvaard, kun je heel wat opsteken. Wat wetenschap ons vooral heeft geleerd is dat mensen van nature de werkelijkheid vertekend waarnemen. De eenvoudige antwoorden van vroeger heeft ze ontmaskerd als producten van de menselijke intuïtie en magisch denken. Dat proces gaat nog steeds door en het gaat niet zonder weerstand, zoals het bestaan van een Logos Instituut maar al te duidelijk aantoont.

Reply
peter b

“Wat wetenschap ons vooral heeft geleerd is dat mensen van nature de werkelijkheid vertekend waarnemen.”

Wat de wetenschap ons in eerste instantie leert is dat we niets met zekerheid kunnen weten, dan wel fout is, omdat we op verschuivend kennisvlak staan, dan wel uitgingen van de verkeerde basisprincipes. De wetenschap van gisteren is heel anders dan die van vandaag. Veranderingen vinden niet door een collectieve denkgemeenschap plaats, maar door enkelingen, zoals Kepler, Newton, Pasteur, Einstein, McClintock. De kudde is door groepsdruk en slaafse volgzaamheid altijd op de verkeerde weg.

Waar ik daarom echt verbaasd over ben als bioloog is dat vele intelligente mensen (zelfs christelijke wetenschappers) een 150 jaar oude filosofie als biologisch dogma aanhangen, terwijl de wetenschappelijke data er niet mee overeenstemmen.

Peter

De titel noemt 10 punten, waarvan er zes worden behandeld.
Punt 1: theologie. Adam, zondeval, zondvloed, Paulus — Steekwoorden zijn genoeg, dan begrijpt [m.i.] iedereen die ooit met creationisme te maken heeft gehad hoe dat punt werkt.
Punt 2: anthropologie. Overal zijn verhalen over overstromingen, dus dat moeten zondvloed verhalen zijn. Nou ja, overal zijn wel eens overstromingen geweest. Terug naar punt 1.
Punt 3: archeologie. Abraham kocht de grot van Machpela van de Hettieten. Iets te maken met de Hettieten uit Anatolie? “The conventional name “Hittites” is due to their initial identification with the Biblical Hittites in 19th century archaeology”. https://en.wikipedia.org/wiki/Hittites De ontdekking dat er in Anatolie een grote vroege staat had bestaan heeft geen relevantie voor Bijbelse archeologie; Bijbelse Hettieten woonden in Kanaan. Na omstreeks 700 voor Christus is er helemaal geen archeologisch probleem, want dan zijn er behoorlijke bronnen. Daarvoor valt er weinig archeologisch uit de Bijbel te destilleren. Terug naar punt 1.
Punt 4: geologie / paleontologie: Brands Pisco formatie walvissen die in een diatomeeën bloei verward en gestikt zijn: Brand noemt storm uit 1954 of zo die tot 15 cm diatomeeën leidde. Enige argument voor creationisme: iets plotselings. Dat argument werkt alleen als je minder dan 1 cm per jaar of 1 mm per jaar als de vereiste geologische positie beschouwd. Terug naar punt 1.
Punt 5: geologie: catastrofale gebeurtenissen. Vulkanen barsten uit, en dan komen boomstammen soms rechtop te staan; niet de enige bron van fossiele rechtop[staande] boomstammen. Verdere catastrofale geologie: Nauw van Calais. Staat in Nature in 2007 als doorbraak door de krijtrotsen na opzameling smeltwater. Niets creationistisch. Terug naar punt 1.
Punt 6: astronomie. Verwondering over het grote aantal sterren en melkwegen. Niets creationistisch (zie verslag Jan van Meerten van de E[H] lezingen 11 maart). Terug naar punt 1.

Reply
Ed Vaessen

Peter B schrijft:
“Wat de wetenschap ons in eerste instantie leert is dat we niets met zekerheid kunnen weten, dan wel fout is, omdat we op verschuivend kennisvlak staan, dan wel uitgingen van de verkeerde basisprincipes.”

Absoluut. We kunnen niet met zekerheid zeggen dat de aarde rond is en om de zon draait. Wie met dat idee raketten afschiet naar Mars of Pluto zou wel eens op een verschuivend kennisvlak kunnen staan, uitgaande van de verkeerde basisprincipes.

Reply
Jan Jonkers

Beste Jan,
Je opmerking “ik heb deze feiten niet nodig want ik geloof in de bijbel” maak je rond 35:40 in je presentatie. Ik noemde dit “legitiem” omdat je natuurlijk alle recht hebt om de bijbel als uitgangspunt in je redeneren te hanteren. Mij intrigeert juist de behoefte die je blijkbaar hebt om je te “verdedigen” tegen (tussen)resultaten uit het wetenschappelijk proces soms onder verwijzing naar “de creationisten” (dus niet wetenschappers).
Ik onderschrijf de inhoud van de bijdrage van Ed Vaessen volledig.
Peter B. verwijst naar “verandering” door enkelingen. Het is juist dat “de ingeving” voor werkelijke doorbraken vaak (niet altijd) door individuen worden ervaren. Maar dat hierin de bijdrage door anderen (Lorentz in het geval van Einstein) hierbij een belangrijke rol spelen, lijkt me evident. Ik heb nog wel zoveel vertrouwen in het wetenschappelijk proces dat data, welke een bestaande theorie fundamenteel niet ondersteunen, uiteindelijk zullen leiden tot een aanpassing (of het einde) ervan. Dit in tegenstelling tot het “creationisme dogma”.

Reply
Hetty Dolman

Hoi Peter b,
“Waar ik daarom echt verbaasd over ben als bioloog is dat vele intelligente mensen (zelfs christelijke wetenschappers) een 150 jaar oude filosofie als biologisch dogma aanhangen, terwijl de wetenschappelijke data er niet mee overeenstemmen.”

Dat vindt ik interessant. Aangezien ik nog nooit enige data heb gehoord/ gezien die het “basistype” en evolutie binnen die grenzen ondersteunen. Nergens lezen we dat het genoom van een basistype is ontrafeld maar wél van de Neanderthaler. Het lijkt zelfs geen doel te zijn van creationisten, om een fossiel basistype te vinden en in het genoom te kijken welke genetische mogelijkheden het organisme in zich heeft gehad terwijl mij dat prioriteit nr. 1 lijkt wat betreft bewijsvoering.

Talloze keren heb ik aan creationisten gevraagd wanneer organismen zich nooit meer kunnen aanpassen aan omstandigheden omdat ze dan een ander soort zouden worden. Nooit iets van gehoord.

De evolutietheorie werkt gewoon, bijv. binnen de medische wetenschap etc. Zodra creationisten een theorie hebben die werkt en bewijs heeft, dan zal er meer aanhang komen. Vooralsnog gaat het prima zo.

Reply
Eppie

Beste Hetty,

Evolutie binnen de basistypen is datgene wat we dagelijks om ons heen zien. Je kunt je de vraag stellen of de vraag die je talloze malen aan creationisten stelt wel duidelijk is. Voor mij is het abacadabra. Er is niets op tegen om te stellen dat een populatie na verloop van tijd een andere soort wordt binnen het basistype. Misschien zou je de cheeta kunnen beschouwen als een soort waar de rek uit is. Binnen de medische wetenschap is evolutie een non-item. Heeft geen enkele relevantie.

Jan Jonkers

Beste Jan,
Nog enige aanvulling. Vond het volgende filmpje waarin wordt ingegaan op een argumentatie van Dr. Jason Lisle welke nogal overeenkomsten vertoont met de inhoud van jouw presentatie.

http://youtu.be/II3XnsYA3c4

Reply
Ed Vaessen

“Dat vindt ik interessant. Aangezien ik nog nooit enige data heb gehoord/ gezien die het “basistype” en evolutie binnen die grenzen ondersteunen.”

Ik vraag me af of er ooit een heldere definitie van het woord ‘basistype’ is gegeven.

Reply
Peter

Eppie april 20th, 2016:
“Binnen de medische wetenschap is evolutie een non-item. Heeft geen enkele relevantie.”

1. Hoe komt het dan dat muizen zulke veelgebruikte proefdieren zijn in medisch onderzoek?
2. Wordt de anatomie van bloedvaten en kopzenuwen bij mensen niet meer geleerd aan eerstejaars aan de hand van de bloedvaten en kopzenuwen van de haai?

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Peter,

Het feit dat iets op elkaar lijkt, is geen bewijs voor afstamming:
1. muizen worden veel gebruikt omdat ze eenvoudig zijn te fokken en goedkoop zijn te onderhouden en omdat ze een vergelijkbaar afweer systeem hebben. Dat zegt echter niets over afstamming.
2. Vergelijkbare anatomie is ook geen bewijs voor afstamming, het kan net zo goed dienen als bewijs voor een gemeenschappelijke Ontwerper.
Zie ook dit artikel: http://logosnl.wpengine.com/is-iets-dat-ergens-op-lijkt-altijd-verwant/

Peter

Douwe
“muizen worden veel gebruikt … en omdat ze een vergelijkbaar afweer systeem hebben (als mensen)”

Niet alle proeven met muizen zijn omdat ze een vergelijkbaar afweersysteem hebben. Muizen zijn ook de standaard voor de zoogdier embryologie, die voor de overige zoogdieren vergelijkbaar is gebleken. Bovendien kunnen heel andere beesten met overeenkomstige genen ook als model voor menselijke ziektes gebruikt worden. Zoals fruitvliegjes voor de ziekte van Parkinson.

Zie bijvoorbeeld uit 2011:
“…Analysis of a number of Drosophila models of PD has revealed some profound and sometimes surprising insights into PD pathogenesis … (…) … and the recent advances that these models in particular have contributed to our understanding of the mechanisms that underlie PD pathogenesis and possible treatment strategies.” Uit: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21310293

Waarom zou een Ontwerper fruitvliegjes zo ontwerpen dat ze genen gemeenschappelijk en met gemeenschappelijke werking hebben met mensen?

Waarom zou een Ontwerper de bloedvaten en kopzenuwen zo ontwerpen dat die van de zoogdieren alleen goed te begrijpen zijn door vergelijking met die van de haai?

Reply
Bastiaan

Eppie schreef op 20 april 2016: “Binnen de medische wetenschap is evolutie een non-item. Heeft geen enkele relevantie.”

Dat zullen de vele onderzoekers die werkzaam zijn binnen de Nederlandse en buitenlandse UMC’s niet met u eens zijn! In de medische wetenschappen is evolutie wel degelijk relevant en zeker geen non-item getuige een paar simpele zoekopdrachten op PubMed.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over