In een stuk barnsteen uit Myanmar zijn vleugels van vogeltjes gevonden. Die zouden 99 miljoen jaar geleden hebben geleefd. Toch lijken de veren heel sterk op die van moderne vogels.

De 3 centimeter lange vleugeltjes die in het barnsteen zaten zijn heel mooi bewaard gebleven. Je kunt zelfs nog kleuren en patronen onderscheiden. De veren en vleugels zien er modern uit en lijken ontwikkeld genoeg om voor vliegen te gebruiken; dus niet een of andere half-afgemaakte tussenvorm. Wetenschappers denken dat de vleugels van jonge (onvolgroeide) vogels zijn geweest van de uitgestorven familie Enantiornithine, maar op basis van de vleugeltjes is dat niet met zekerheid te zeggen.

Volgens het evolutiemodel zijn dino’s in de loop van miljoenen jaren geëvolueerd tot vogels. Men vindt echter steeds vaker eigenschappen van moderne vogels in de zogenoemde tijd van de dinosauriërs.

Bron

[noot van de redactie: De auteur van Weet Magazine heeft enkele wijzigingen aangebracht in het stuk, deze hebben wij hier overgenomen]

Dit artikel is met toestemming overgenomen van de website van Weet-Magazine. Het originele artikel is hier te vinden.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Weet Magazine

Written by

Dit artikel is met toestemming overgenomen van Weet-Magazine. Regelmatig wisselen we artikelen uit met het tijdschrift Weet Magazine. Abonnee worden? Klik dan hier.

47 Comments

E. van der Klift

Als iemand die gelooft in JHWH en Zijn schepping wijs ik de evolutie theorie als onmogelijk [af]. Zeker onmogelijk als ‘bron’ voor het ontstaan van de diverse levensvormen! Máár als er commentaar op, of verklaring over, de evolutie theorie gegeven wordt dan moet dat wel 100% correct gebeuren. In uw bericht zegt u dat volgens het evolutie model de dino’ s evolueerden tot vogels. Dat is [onjuist]. Sómmige dino’s, een ‘tak’ ervan, evolueerden volgens het evolutie model tot vogels dus echt niet álle dino soorten.

Reply
Peter

“Daardoor wordt de hypothetische gezamenlijke voorouder van dino’s en vogels steeds verder terug in de tijd geplaatst”

De oudste vogelachtigen zijn sinds 1861 omstreeks 150 miljoen jaar oud, nu omstreeks 160 miljoen jaar oud op grond van nieuw gevonden fossielen van die ouderdom. Een Enantiornithine van 99 miljoen jaar oud heeft geen enkele invloed op tijd van afsplitsing van de groep vogels. Dat de groep vogels binnen de groep dino’s valt is sinds 1973 een aanvaarde hypothese. Voor 1973 werden vogels als een groep naast de dino’s beschouwd, zodat de gemeenschappelijke voorouder toen nog veel ouder gedacht werd. ‘Enantiornithes’ is geen familie maar een ‘clade’ tussen superfamulie en suborder. De groep ‘Enantiornithes’ omvat een aantal families.

Het artikel dat de vondst beschrijft [stond] in Nature Communications van 28 juni 2016, open access: http://www.nature.com/ncomms/2016/160628/ncomms12089/full/ncomms12089.html .

Reply
peter b

“De oudste vogelachtigen zijn sinds 1861 omstreeks 150 miljoen jaar oud…”

Peter refereert hier naar Archaeopteryx, dat tegenwoordig niet als vogelachtige, maar als echte vogel wordt gezien. Er waren echter reeds lang voor Archaepteryx andere moderne vogels, zoals Protoavis, die 70 miljoen jaar imaginaire jaren eerder leefde dan Archy.

Protoavis betekent “eerste vogel” en het betreft een modern beest. Met Archy heeft Protoavis niks te maken en het is zeer zeker geen voorouder van Archy. De eerste vogel is gewoon een moderne vogel. Archy is ook gewoon een vogel, geen overgangsvorm van wat dan ook.

Reply
E. van der Klift

(…) Er zijn geen ‘overgangsvormen’ er is geen ‘missinglink’ dat is [voor mij] een gegeven. Een weliswaar geen ‘wetenschappelijk’ gegeven maar JHWH heeft álles geschapen naar zijn aard en dat veranderd niet. De scheppingstijden, de zogenaamde ‘dagen’ [zijn wat mij betreft] een totaal ander onderwerp. Ik ben niet rooms, niet protestants, geen moslim en geen Jehova’ s getuige. Ik heb en léés de Bijbel, geloof ín, en vertrouw óp JHWH en Zijn heilige Geest en Jezus de Christus.

Peter

Protoavis is een rommeltje aan misschien niet eens bij elkaar horende botjes. De enige reden om te denken dat de botjes bij een vogel hoorden was dat het lichte botjes waren. Dat was voor de tijd dat het duidelijk was dat veel meer dino’s, niet alleen vogels, lichte botten hebben. Wie het skelet van Archaeopteryx vergelijkt met dat van vogels en met dat van dino’s als coelurosauriërs ziet [m.i.] onmiddelliijk dat Archaeopteryx een overgangsvorm is, geen modern beest. [Voor mij is het] totaal onmogelijk iets anders te denken als je naar het skelet kijkt. ‘Echte vogel’? Per definitie [is het een] vogel, omdat de groep vogels gedefiniëerd is op Archaeopteryx. Zo werkt de officiële naamgeving.

De Nederlandse wikipedia heeft een zeer uitgebreide en zeer goede bespreking [v]an Archaeopteryx, met alle details tussen moderne vogel en dino: https://nl.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx_(dier)
“Twee jaar voor Archaeopteryx werd de kleine vleesetende dinosauriër Compsognathus ontdekt. Archaeopteryx staat in bouw veel dichter bij Compsognathus dan bij moderne vogels.

Zie voor een goede bespreking van Protoavis: https://nl.wikipedia.org/wiki/Protoavis

Ed Vaessen

“Volgens het evolutiemodel zijn dino’s in de loop van miljoenen jaren geëvolueerd tot vogels. Men vindt echter steeds vaker eigenschappen van moderne vogels in de zogenoemde tijd van de dinosauriërs.”

Zijn daaronder eigenschappen die op een of andere manier niet mogelijk zouden kunnen zijn? Dat hoor ik graag. (…)

Reply
E. van der Klift

Daar had en heb ik het niet over. Niet alle soorten dino’ s, als je er [al] in geloven wil, ‘veranderden’ in vogels. Nu veranderd er volgens mijn geloof niets in wat anders maar dat is een totaal ander onderwerp. Wel veranderingen in de soort, blauwe ogen, bruine ogen, groene ogen, blond, zwart of bruin haar enzovoort, maar nooit ‘veranderen’ van de ene soort in een ander.

Reply
Nathan van Ree

Interessant, barnsteen van 100 miljoen jaar oud met vleugeltjes die onaangedaan zijn door microben die na indroging en uitharding van barnsteen (hier ook nog eens onaangetast door schimmels) de barstjes in kunnen komen die dan ontstaan, met nog intact huid- en botmateriaal. De onderzoekers schrijven: “Details of the ventral wing surface are partially hidden by decay products and inclusions in the amber.” (http://www.nature.com/ncomms/2016/160628/ncomms12089/full/ncomms12089.html)

Dan hebben we het nog niet eens over al die andere vondsten in barnsteen dat zogenaamd miljoenen jaren oud is, maar organismen bevat die vandaag ook nog gewoon rondlopen. Hier een interessant artikel: http://www.icr.org/i/pdf/technical/Original-Tissue-Fossils-and-Age-Implications.pdf

Ik ben wel benieuwd naar het echt wetenschappelijke bewijs voor de evolutie van dinosauriërs naar vogels, gebaseerd op feiten in plaats van aannames (ooit in gang gezet door advocaat Huxley). Voorlopig moet men zien aan te tonen:
– dat koudbloedige reptielen warmbloedig zijn geworden (met meer dan de m.i. ad hocverklaring van endotherme dino’s);
– dat de dino’s die juist geen vogelachtige heupstructuur hebben (saurischia), in tegenstelling tot de groep die dat wel heeft (ornithischia), tot vogels zijn geëvolueerd;
– dat vogels drie andere ‘vingers’ hebben overgehouden dan de theropoda waaruit ze geëvolueerd zijn (vingers 2, 3 en 4 i.p.v. 1, 2 en 3);
– dat het longtype van de vogel, dat volkomen anders is dan dat van reptielen, daaruit geëvolueerd is;
– dat de zeer geavanceerde vliegveer ontstaan is uit schubben;
– waarom Archeopteryx ouder is dan de ‘gevederde dino’s’;
– hoe het vermogen tot vliegen ontstaan is (vooral wanneer groep dino’s waaruit de vogels zouden komen 75 procent van hun kracht had in de onderste ledenmaten in plaats van de bovenste);
– via welk evolutionair mechanisme de hiervoor benodigde nieuwe genetische informatie ontstaan is.

Met wetenschappelijk bewijs bedoel ik geen just so stories.

Reply
E. van der Klift

Er zal [m.i.] nooit enig ‘wetenschappelijk bewijs’ gevonden worden voor een ‘overgang’ van de ene soort naar een andere soort. Die hele evolutie theorie (…) rammelt [voor mij] harder dan een handvol kiezels in een zinken teil. Want ongeacht wélke ‘missing link’ van ongeacht welke levensvorm dan ook zal nooit gevonden worden! Zal nooit gevonden worden omdat zoiets niet bestaat! Overigens ben ik geen aanhanger van ‘scheppingsdagen’ van 24 uur omdat de Bijbel, hét woord van JHWH ook daarin duidelijk is. ‘Dagen’ van JHWH duren nu eenmaal géén 24 uur. Ook geen duizend jaar want de ‘lengte’ van Zijn ‘dagen’ is onbekend. Zijn zevende ‘dag’ bijvoorbeeld, Zijn zogenaamde ‘rustdag’, duurt nu al enige duizenden jaren.

Reply
Bart Klink

Peter Borger, als Archaeopteryx “ook gewoon een vogel” is, hoeveel vogels zijn er dan die:
– tanden hebben?
– een lange, benige straat met vrije wervels hebben?
– gastralia (‘buikribben’) hebben?
– vrije (niet-versmolten) middenhandsbeentjes en middenvoetsbeentjes hebben?
– klauwen hebben?

Dit zijn allemaal kenmerken van theropode dino’s die niet bij moderne vogels voorkomen. Daarom is Archaeopteryx nog steeds een prachtig voorbeeld van een overgangsvorm. Ondertussen zijn er uiteraard nog veel meer overgangsvormen bekend die een mengeling laten zien van dino- en vogelkenmerken. Zie voor een vrij recente samenvatting: http://science.sciencemag.org/content/346/6215/1253293.full

Reply
Nathan van Ree

Beste Peter,

Bedankt. Helaas (voor mij) niet toegankelijk om te lezen, maar ik heb dit kunnen bemachtigen: http://www-hsc.usc.edu/~cmchuong/2014Birdorig.pdf
Interessant om te lezen, zelfs de alligator doet nu mee als voorloper van de vogel. Het artikel zal vast iets te maken hebben hiermee: http://www.nsf.gov/news/news_summ.jsp?cntn_id=133524&org=NSF&from=news

Hoe meer de genomen op elkaar lijken, hoe dichter gerelateerd vanuit de gemeenschappelijke afstamming, dat is het idee. Uiteraard vanuit de aanname van een gemeenschappelijke voorouder. Wat als deze data afwijken van de verwachtingen, zoals hier? Peter V. Lovell et al., “Conserved Syntenic Clusters of Protein Coding Genes Are Missing in Birds,” Genome Biology 15, no. 565 (December 18, 2014), doi:10.1186/s13059-014-0565-1. Dan komen [m.i.] de just so stories tevoorschijn. Belangrijke zaken zijn verdwenen, maar ook weer herwonnen, ondanks de wet van Dollo (zie ook hier: João Francisco Botelho et al., “New Developmental Evidence Clarifies the Evolution of Wrist Bones in the Dinosaur-Bird Transition,” PLOS Biology 12, no. 9 (September 30, 2014), doi:10.1371/journal.pbio.1001957). Dan de fossielen nog op de gewenste volgorde leggen (vooral in China schijnen ze veel voorradig te zijn).

Er blijft wat te discussiëren over, aldus de auteurs van het artikel: “Alternative phylogenetic hypotheses suggest a different evolutionary sequence of major bird characteristics and imply a different ecological origin of the group (22). Consequently a refined, more robust phylogeny will be imperative to move our studies forward.” M.i. geeft dat ook wel een beetje het arbitraire karakter van dit soort zaken aan.

Wat ze overigens ook melden: “Although once the topic of science-fiction movies, preserved organic remains have purportedly been recovered from Tyrannosaurus and the hadrosaur Brachylophosaurus (148, 149) and from even older fossils such as Early Jurassic Lufengosaurus specimens (150).”

Maar dat is weer een andere discussie.

Peter

Nathan van Ree,

Het artikel http://www-hsc.usc.edu/~cmchuong/2014Birdorig.pdf is het Science artikel dat ik bedoelde. De alligator doet niet mee als ‘voorloper’ van de vogel, maar de groep krokodillen is de naaste levende verwant van de levende vogels. Dat staat in de vertakkende grafiekjes, het is even wennen wat er staat. Dat krokodillen en vogels elkaars naaste levende verwanten zijn is al bekend zolang er systematiek van dieren gedaan is. De tweede verwijzing naar een website heeft niets met de eerste te maken, maar gaat over genomen van nu levende vogels.

“Hoe meer de genomen op elkaar lijken, hoe dichter gerelateerd vanuit de gemeenschappelijke afstamming, dat is het idee.” Dat is het idee, ja. Maar het idee is niet: “Uiteraard vanuit de aanname van een gemeenschappelijke voorouder.” De gemeenschappelijke voorouder volgt als conclusie. Er zijn namelijk twee bronnen van overeenkomst tussen beesten: (1) verwantschap door afstamming en (2) dezelfde levenswijze. Hier is de conclusie verwantschap door afstamming, met een gedetailleerde verwantschapslijst van de moderne vogels. Op DNA niveau op grote schaal klopt de verwantschapslijst op grond van DNA met de fossielen – ondanks de andere levenswijzen. Dat is de redenering en evolutie is de conclusie. [Daar is m.i.] geen speld tussen te kijgen. (…) De ‘wet’ van Dollo was [m.i.] nooit meer dan een generalisatie en is hier dus gefalsifieerd. Het artikel over syntenic clusters heeft niet te maken met de afstamming van de vogels.

Je haalt uit het artikel uit Science aan: “Alternative phylogenetic … to move our studies forward.” – Wat is je probleem [hiermee]? Het gaat er hier over details van de plaatsing van Archaeopteryx dichter bij de ene of dichter bij de andere subsubsubgroep dan de Theropode dino’s. In alle gevallen zitten de vogels diep ingenest in de dino’s. Het is het soort vraag of je de vink bij de Carduelinae of Fringillidae wilt plaatsen.

Reply
Nathan van Ree

Beste Peter,

Je schrijft: “(…) De gemeenschappelijke voorouder volgt als conclusie. (…)”

– De titel luidt: “‘Big bang’ of bird evolution mapped by international research team”. De gemeenschappelijke voorouder als aanname staat aan de basis van dit soort onderzoek (en het idee van dinosauriërs naar vogels komt van Huxley). Genomenonderzoek was er nog helemaal niet in de tijd dat o.m. Darwin uitging van een gemeenschappelijke voorouder. Het kan dus onmogelijk zo zijn dat op basis van genomenonderzoek gemeenschappelijke afstamming werd geconcludeerd.

“(…) Dat is de redenering en evolutie is de conclusie. [Daar is m.i.] geen speld tussen te kijgen.”

– Zie boven. Overeenkomst in DNA als bewijs voor gemeenschappelijke afstamming is [m.i.] een aanname. Gemeenschappelijk ontwerp, vergelijkbare lichamelijke functies, vergelijkbare leefomstandigheden (de planeet aarde) kunnen daar ook uit worden geconcludeerd. Als er een speld tussen dreigt te komen, worden zaken als convergente evolutie naar voren gebracht. De grootste speld is [m.i.] nog het feit dat er helemaal geen evolutionair mechanisme is aangetoond dat pleit voor een gemeenschappelijke voorouder, laat staan een plausibele verklaring voor het ontstaan van die voorouder.

“(…) Het artikel over syntenic clusters heeft niet te maken met de afstamming van de vogels.”

– Daar heeft het artikel wel degelijk mee te maken. Enkele gedeeltelijke quotaties uit het artikel:
‘(…) suggesting that their loss occurred subsequent to the split of (…)’
‘(…) and provide clues about molecular events that shaped avian evolution. (…)’
‘(…) suggests that the evolution of compact genomes may have occurred largely before the emergence of flighted birds (…)’
‘(…) We discuss the possible functional and evolutionary implications of this loss of protein coding genes (…)’

“Wat is je probleem [hiermee]? (…)”

– Dat heb ik al aangegeven: “M.i. geeft dat ook wel een beetje het arbitraire karakter van dit soort zaken.”

Peter

Darwin ‘ging niet uit van’ een gemeenschappelijke voorouder, hij betoogde dat het aannemelijk was dat elke soort voortkwam uit een andere soort – zodat het een betoog is voor een gemeenschappelijke voorouder. [Een tip:] Lees The Origin of Species, al [vind ik] het een heel langdradig boek.

Het wordt algemeen aanvaard dat kinderen op hun ouders lijken, en overeenkomst door afstamming is precies dat. Convergentie door gelijkheid in ecologie is duidelijk aan te tonen – daar zit nooit een probleem met afstamming (…). Gemeenschappelijk ontwerp is daarentegen volledig een aanname zonder enige feitelijke achtergrond. Er is [m.i.] nooit een voorstel voor gedaan hoe zoiets zou werken, en daarmee vervalt [naar mijn mening] elke wetenschappelijke basis voor gemeenschappelijk ontwerp.

Je haalt [m.i.] twee dingen door elkaar. Ten eerste, omdat evolutie al 150 jaar geaccepteerd is, zal niemand in een wetenschapplijk artikel doen alsof hij bezig is met het bewijs voor evolutie. In elk wetenschappelijk artikel is evolutie de basis van de biologie. Ten tweede, omdat de methode van indelen geen evolutie voorondersteld, is de indeling op genoom een prima onafhankelijk bewijs voor de allang en breed geaccepteerde evolutie. [Als vergelijking:] Niemand gaat ook heden te dage in een artikel in de scheikundige literatuur de periodieke tabel van de elementen nog eens bewijzen.

Huxley was inderdaad degene die opperde dat vogels en dino’s nauw verwant waren, onder andere op basis van de krokodil. Huxley kende zijn beesten. [In] elk paleontologie boek sinds 1890 vind [je] dat. Niet altijd op dezelfde manier, maar dat dino’s en vogels met elkaar te maken hebben is nooit betwijfeld.

“M.i. geeft dat ook wel een beetje het arbitraire karakter van dit soort zaken.” [Voor mij is dat] niet arbitrair, alleen voortschrijdende gegevens. Geen relevantie voor afstamming vogels.

Reply
Nathan van Ree

Beste Peter,

Mijn laatste reactie hierover aan je, want we komen niet verder zo ben ik bang. Wat Darwin wel of niet precies betoogt in zijn boek (zijn betoog komt uiteindelijk neer op een gemeenschappelijke voorouder) is niet relevant voor het punt dat ik maakte. Het punt was, dat evolutie volgens jou geconcludeerd werd op basis van genomenonderzoek.

Het volgende punt ging eveneens om evolutie als conclusie, nu in verband met het besproken artikel. Ook daar was mijn punt, dat evolutie niet de conclusie is, maar dat men evolutie al had geaccepteerd, zoals je nu zelf ook aangeeft. Convergente evolutie als verklaring voor homologie vraagt m.i. te veel (het wiel moet erg vaak opnieuw zijn uitgevonden). Gemeenschappelijk ontwerp is evengoed een interpretatie van de feiten als gemeenschappelijke afkomst. Het is wetenschappelijk aangetoond dat elk organisme een goed werkend systeem is met op elkaar afgestemde onderdelen tot op het kleinste niveau (kenmerken van ontwerp), al zal wetenschappelijk nooit aangetoond kunnen worden hoe God dat precies gecreëerd heeft. Evenmin als overigens wetenschappelijk is aangetoond hoe het leven is ontstaan zonder God.

Mij is verder geen methode van indeling op genoom bekend (stamboomreconstructie) die niet uitgaat van een gemeenschappelijke voorouder. Of die als doel heeft bewijs hiervoor te leveren is weer een ander punt overigens. Zoals betoogd, lijkt me dat niet nodig, gezien de al 150-jarige acceptatie van de theorie.

Het laatste punt nog even kort, want ook hier gaan we het niet eens worden vrees ik. Deze zin: “Alternative phylogenetic hypotheses suggest a different evolutionary sequence of major bird characteristics and imply a different ecological origin of the group (…)” kan ik niet anders duiden dan dat er alternatieve hypothesen zijn. Als er meerdere hypothesen mogelijk zijn, dan is het simpelweg niet zo dat de feiten voor zich spreken en er interpretatie nodig is, die blijkbaar kan verschillen. Dat noem ik arbitrair.

Bart Klink

Nathan, waarom ga je niet op de overgangsvormen die in het Science-artikel besproken worden, die zo mooi de evolutie van vogels uit theropode laten zien? Dergelijke overgangsvormen zouden toch niet mogen bestaan volgens jullie [gedachten]?

Reply
Nathan van Ree

Beste Bart,

Ik kan niet overal tegelijk op ingaan, zeker gegeven de grens van 2000 tekens. Ik vind persoonlijk ‘overgangsvormen’ niet zo’n sterke lijn van bewijs. Wat er ‘volgens ons’ wel of niet mag bestaan volgens jou is voor mij niet zo relevant.

Om te beginnen ontbreken er m.i. simpelweg overgangsvormen die vrij van discussie zijn. Het artikel zegt bijvoorbeeld: “Fig. 1. Selected recently discovered transitional forms of theropods and early birds. The basal tetanuran Sciurumimus (A) (…)”. Een ander artikel: http://www.science20.com/news_articles/sciurumimus_albersdoerferi_dinosaur_feathered_theropod_not_related_birds-91672.

Darwins voorspelling over de talloze overgangsvormen waardoor we als het ware de ene vorm naadloos kunnen zien overgaan in de volgende vorm, helemaal tot bijvoorbeeld de mens, is niet uitgekomen, dat erkennen ook evolutionisten. Zaken als punctualisme en convergentie maken het wat mij betreft geen sterker verhaal. De cladistiek toont een heleboel lijnen met aan het uiteinde een organisme. Wat er op die lijnen zou horen, ontbreekt.

Termen als ‘overgangsvorm’ zijn afstammingshistorische interpretaties van beschrijvende termen als ‘tussenvorm’ en ‘mozaïekvorm’, en die zeggen niets over reële afstammingsrelaties. M.i. is het een geen noodzakelijk gevolg van het ander. Er zijn m.i. bovendien voldoende mozaïekvormen bekend die niets te maken hebben met evolutionaire overgang (het vogelbekdier is een mooi voorbeeld).

Het argument van dinosauriër naar vogel stoelt op vergelijkende biologie. In de cladistiek die hiermee gemoeid gaat, is echter veel sprake van convergenties en reversies. Bovendien is het voor zover ik weet onduidelijk onder welke selectiedruk veren en vliegvermogen zouden zijn bevorderd. Mij persoonlijk imponeert het op volgorde leggen van diverse fossielen niet zo. Het onderscheid tussen de geschapen soorten met de nodige variatie wordt er m.i. niet door uitgesloten, noch bewijst het in mijn ogen een graduele ontwikkeling.

peter b

[@Bart Klink,]

Hoeveel vogels hebben er echolocatie? Hoeveel vogels hebben gifklieren, of klauwen om mee in bomen te klimmen, of een extra lens, een graafschep op hun kop, etc.?

Alle vogels hebben unieke eigenschappen waar Darwinisten [m.i. een probleem mee hebben], omdat ze de oorsprongsvraagstukken niet behandelen. (…) De oorsprong van de biologie [is bij Darwinisten wat mij betreft] is volstrekt onverklaard. De oorsprong ligt in genetische programmatuur, informatie, een immateriële grootheid die niet voorkomt [onder Darwinisten].

Archaeopteryx is een van die vogels met onverklaarde unieke eigenschappen. We kunnen Archy zien als een bewijs van schepping. [Ik heb dat beschreven in] mijn boek goed had gelezen. (…)

M.b.t. de link van Peter: http://science.sciencemag.org/content/346/6215/1253293.full

(…) Als je a priori uitgaat van gemeenschappleijke afstamming en al [het] andere uitsluit, dan kun je met alle willekeurige data een algorithme opstellen dat zo’n afstamming vindt. Dat is wat er gebeurt binnen de moleculaire evolutie biologie, dat is wat er gebeurt binnen de paleontologie. (…) Ik kan een ontwikkelingsgeschiedenis laten zien van moderne schedels (van klein naar groot), van cytochroom C (mutaties), maar ook van schroeven en spijkers, auto’s, computers, etc. Het zegt niks [m.i.] over evolutie. Met name ook vanwege concepten als convergentie, horizontale overdracht van informatie, homoplasie, etc.

Het argument is weerlegd en [voor mij] niet meer interessant. We leven in (…) de tijd van de moleculaire informatie biologie. En die betekent [wat mij betreft] het einde van materialistisch evolutionisme [in het bijzonder] van het Darwin-type. Mijn boek is [daarmee] actueler dan ooit tevoren.

Peter

@Nathan van Ree

“De grootste speld is [m.i.] nog het feit dat er helemaal geen evolutionair mechanisme is aangetoond dat pleit voor een gemeenschappelijke voorouder, laat staan een plausibele verklaring voor het ontstaan van die voorouder.”

Conclusies op grond van patronen zijn in de wetenschap altijd geldig zonder dat er iets over mechanismen bekend is. Denk aan electriciteit – met vele conclusies voordat het electron bekend was. Denk aan de periodieke tabel van de elementen – met vele conclusies voordat iets over atoomstructuur bekend was. [Denk ook aan] zwaartekracht en het Higgsboson. Dus de conclusie ‘evolutie’ als verklaring voor de structuur van de huidige in de levende natuur aanwezige patronen is onafhankelijk van wat we al of niet over mechanismen weten. Mechanismen op zich zullen te trouwens niet veel wijzer maken: dat doen ze alleen als de patronen bekend zijn. Er zijn voldoende ideeën over het ontstaan van het leven, inclusief zeer plausibele. Eppie verwees ooit naar een artikel daarover.

Reply
Hetty Dolman

Hoi Nathan,

“Ik vind persoonlijk ‘overgangsvormen’ niet zo’n sterke lijn van bewijs. Wat er ‘volgens ons’ wel of niet mag bestaan volgens jou is voor mij niet zo relevant.”

[Ik vind het] jammer dat creationisten geen enkele vorm van overgangsvormen erkennen, [voor mij] zijn ze [er] zo over duidelijk. Talloze fossielen van overgangsvormen zijn er gevonden. Wat ik er jammer aan vind is dat creationisten er wel om vragen, maar nooit een enkel overgangsfossiel zullen erkennen. De hele paarden evolutie is bekend van fossielen, zo ook die van walvissen en olifanten. Er is niets, hoe duidelijk ook, wat een creationist zal erkennen. De hele tak van paleontologie wordt creationistisch gezien niet aanvaard [zo] heb ik het gevoel.
Laatst was er nog een mooie vondst, H. Naledi, een overgang tussen mensen en hun voorgangers. Creationisten zijn [hierbij] in de weer om te bedenken of het een aap was of een mens. Een overgangsvorm is per definitie uitgesloten. Dat blijkt ook weer uit deze discussie. Dus men kan vragen om overgangsvormen, die er [wat mij betreft] zat zijn, maar er is geen creationist die een overgangsvorm zal erkennen. [Overgangsvormen zijn wat mij betreft] gewoon bewijs voor evolutie.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Wat creationisten wel of niet precies erkennen vind ik niet zo belangrijk. Ik vraag ook niet om overgangsvormen. Dat er talloze fossielen zijn gevonden is duidelijk, dat het overgangsvormen zijn is wat men ervan gemaakt heeft.

Wat mij betreft is er op zich geen probleem met paleontologie, we zien er m.i. alleen geen bewijzen voor evolutie vanaf een gemeenschappelijke voorouder. Wel een heleboel variatie binnen typen organismen. Ik ben bekend met de fossielen voor paardenevolutie, walvisevolutie, dinosaurus-naar-vogel-evolutie, aapachtige-naar-mens-evolutie. Mij overtuigt het gewoon niet, omdat ik er kritisch naar ben gaan kijken en er wat kritische blikken van deskundigen op na heb geslagen.

Homo Naledi is een interessante vondst, waar ik afgelopen september toen deze in het nieuws kwam direct op geattendeerd werd. Ik heb de National Georgaphic nog liggen waarin de vondst uitgebreid besproken wordt. Ook de creationistische literatuur heeft zich erover uitgesproken en voor zover ik heb kunnen nagaan is er (nog) geen consensus hoe H. Naledi te duiden. Ook voor de seculiere wetenschap is het een lastige, zie bijv. hier: http://www.livescience.com/55226-homo-naledi-lived-recently.html.

Je schrijft dat je het jammer vindt dat creationisten om overgangsvormen vragen, maar ze niet accepteren. Waarom dat eigenlijk? Heb jij er iets aan als creationisten evolutie accepteren?

Ben je zelf objectief tot bepaalde conclusies gekomen? Je schrijft bijvoorbeeld: “Laatst was er nog een mooie vondst, H. Naledi, een overgang tussen mensen en hun voorgangers. Creationisten zijn [hierbij] in de weer om te bedenken of het een aap was of een mens.” Het staat voor jou dus blijkbaar al vast, dat het hier om een overgangsvorm gaat en niet om een apen- of mensenvariant. Wellicht doordat Berger et al. dat zeggen?

[Be]kijk [als je het mij vraagt de zgn. overgangsvormen] kritisch. Bekijk al die fraaie schema’s met overgangsvormen, haal alle lijntjes weg en ga na wat er precies aan bewijs voor gevonden is.

Bart Klink

Nathan, het mooie van overgangsvormen is niet alleen dat ze evolutie bevestigen, maar ook dat ze creationisme weerleggen. Er zouden namelijk duidelijk te onderscheiden soorten (‘kinds’ of ‘baramins’) moeten zijn en dus geen overgangsvormen. Die zijn er echter wel, niet alleen tussen vogels en landdieren, maar ook tussen waterdieren en landdieren en tussen de mens en andere apen.

Er zijn genoeg overgangsvormen die [wat mij betreft] vrij van discussie zijn qua overgangsvorm. De discussie gaat over bepaalde details van fylogenetische verwantschappen of de interpretatie van specifieke anatomische kenmerken. Archaeopteryx vertoon een prachtige mengeling van landdier- en vogelkenmerken en is daarmee een mooi voorbeeld van een overgangsvorm. Dat staat in de huidige biologische wereld niet te discussie.

(…) Cladogrammen geven verwantschappen aan, niet afstammingslijnen. Je lijkt te denken dat een overgangsvorm een exacte voorloper moet zijn in een afstamminsglijn (‘missing link’). Dat is [m.i.] een fout die veel creationisten (en andere leken, soms helaas ook wetenschapsjournalisten) maken. (…) Hier vind je een goede uitleg: https://ncse.com/creationism/analysis/icon-5-archaeopteryx

Reply
Bart Klink

Peter Borger, het gaat om het patroon van gedeelde en unieke eigenschappen. Dat maakt jou meer verwant aan je broer of zus dan aan je neef of nicht. Jij hebt unieke eigenschappen, net als je broer en neef, maar toch zijn jullie verwant door het patroon van gedeelde eigenschappen. (…) Verder negeer je de mengeling van landdier- en vogelkenmerken die Archy tot zo’n mooi voorbeeld van een overgangsvorm maakt. Een dergelijke mengeling zou er niet mogen zijn als God landdieren en vogels schiep als duidelijk gescheiden soort/kinds. Is Archy volgens jou een vogel of een dino? En alle andere gevederde theropode? Waarom? Hoe kunnen we een duidelijke lijn trekken, wat niet moeilijk zou moeten zijn volgens creationisten?

Reply
Ed Vaessen

“Dan de fossielen nog op de gewenste volgorde leggen (vooral in China schijnen ze veel voorradig te zijn).”

Interessante uitspraak van Nathan. Ongetwijfeld kan hij die staven door aantallen te noemen en aan te geven hoe dat op volgorde leggen precies in zin werk gaat. Gebeurt dat laatste [volgens jou] met een natte vinger?

“Ik kan niet overal tegelijk op ingaan, zeker gegeven de grens van 2000 tekens. Ik vind persoonlijk ‘overgangsvormen’ niet zo’n sterke lijn van bewijs. Wat er ‘volgens ons’ wel of niet mag bestaan volgens jou is voor mij niet zo relevant.”

Een persoonlijke mening is [wat mij betreft] iets anders dan wetenschappelijke bewijsvoering. Echter zal de wetenschappelijke wereld graag kennis nemen van jouw mening als je hem kunt onderbouwen.

[E. van der Klift schrijft:] “Als iemand die gelooft in JHWH en Zijn schepping wijs ik de evolutie theorie als onmogelijk [af]. Zeker onmogelijk als ‘bron’ voor het ontstaan van de diverse levensvormen!”

Geloof an sich is [wat mij betreft] geen wetenschappelijk argument.

[Peter B. schrijft:]“Archaeopteryx is een van die vogels met onverklaarde unieke eigenschappen.”

(…) Natuurlijk heeft elke soort en elk individu unieke eigenschappen. Wat precies is onverklaard [als] zodanig dat het zou leiden tot de conclusie van schepping?

Reply
peter b

“Natuurlijk heeft elke soort en elk individu unieke eigenschappen. Wat precies is onverklaard [als] zodanig dat het zou leiden tot de conclusie van schepping?”

De genetische informatie en nieuwe programmatuur om unieke nieuwe eigenschappen voort te brengen is onverklaard. De biologie is (…) informatietechnologie van een ongeëvenaard niveau. Een levende cel is een nanocomputer. Om proceis te zijn een nano-RNA-computer met eiwit output. Alleen om te delen zijn er al 473 componenten nodig. [Wat mij betreft is] het [een] probleem dat evolutietheorie uit de 19e eeuw stamt, en dat er [daarom] geen mechanisme bestaat ter verklaring voor nieuwe bio-programmatuur (“eigenschappen”). Dat wisten de biologen van Darwins tijd [overigens] al (Mivart).

Nathan van Ree

Beste Ed en Bart,

Ed:
– Wellicht heb jij meer info. Ik zeg niet dat er met een natte vinger gewerkt wordt, maar dat de volgorde van fossielen in elk geval tot op zekere hoogte een arbitrair proces is. Dit bedoelde ik met China: http://science.sciencemag.org/content/330/6012/1740
– Bart vroeg mij waarom ik niet in ging op die ‘overgangsvormen’ en daar heb ik antwoord op gegeven. M.i. voldoende onderbouwd, ik zie niet in wat de wetenschappelijke wereld daarmee zou moeten of waarom ik mijn persoonlijke mening niet zou kunnen geven.

Bart:
– Uit een fossiel kun je niet afleiden of het een ‘baramin’ betreft of niet. Het bepalen van de geschapen soorten kan niet exact vanuit de Bijbel. Wat we in het hier en nu waarnemen, ook in wetenschappelijke experimenten, is dat er duidelijk grenzen zijn tussen typen dieren. M.i. het creationisme juist helemaal niet weerlegd, evenmin evolutie bevestigd.
– Je standpunt over Archaeopteryx is me duidelijk, het steeds herhalen daarvan maakt het argument m.i. niet sterker. Hij wordt tot de Avialae gerekend.
– Ik heb de term ‘missing link’ nergens gebruikt, noch gezegd dat het om een exacte voorloper moet gaan. Als je bedoelt wat ik schreef over Darwin, dat waren zijn woorden (althans een vrije vertaling daarvan). De cladistiek (fylogenetische systematiek) geeft inderdaad verwantschappen aan, en die hebben wel degelijk te maken met gemeenschappelijke afstamming. Het gaat om afgeleide kenmerken. Het aantal splitsingen sinds een gemeenschappelijke stamsoort is maatgevend. Fossiel.net omschrijft het zo: “Een cladogram is een schematische weergave van de evolutionaire afstamming van organismen. Door middel van onderzoek naar gemeenschappelijke eigenschappen bij verschillende soorten kan de evolutionaire afstamming worden onderzocht. Dit wordt cladistiek genoemd.”
– Je link geeft de mening van NCSE over wat ene meneer Wells heeft geschreven. NCSE is een op evolutie gefocuste organisatie ‘against ideological interference’. [En daarom] m.i. niet relevant.

Reply
Bart Klink

Nathan, je schrijft dat er “variatie is binnen typen”, maar hoe bepaal je de grens tussen “typen”, wat nog binnen die variatie van hetzelfde type valt? Dat is de cruciale vraag waarop creationisten het antwoord altijd schuldig blijven, juist nu er steeds meer overgangsvormen bekend worden. Waarom ga je niet in op Archaeopteryx, die juist zo’n mooie mengeling van dino- en vogelkenmerken laat zien? Dat wetenschappers dit fossiel indelen bij de Avialae (“a clade of flying dinosaurs containing their only living representatives, the birds”), zegt niet dat het ‘gewoon’ een vogel is; elk dier moet érgens ingedeeld worden. Mensen worden in de cladistiek ook ingedeeld bij de apen (Anthropoidea, tegenwoordig: Haplorrhini). Hoe meer fossielen er gevonden worden, hoe willekeuriger de grenzen in de fylogenetische boom worden. Dat is wat je zou mogen verwachten op grond van evolutie, [m.i.] niet op grond van creationisme.

Hierboven schreef je “Wat er op die lijnen [in een fylogenetische boom] zou horen, ontbreekt.” Op die lijnen hóórt ook niets te staan (…). Het artikel van de NCSE legt cladistiek goed uit en wat overgangsvormen daarbinnen betekenen. Ook laten ze zien waarom Archaeopteryx een mooi voorbeeld van een overgangsvorm is. Beide punten zijn dus zeer relevant, maar daar ga je niet op in.

Reply
Nathan van Ree

Beste Bart,

Basistypen kunnen met families, genera of soorten samenvallen. Een definitie: “Twee individuen behoren tot hetzelfde basistype wanneer de embryogenese van een kruisling verder komt dan de moederlijke fase van de ontwikkeling, en het gevolg is van gecoördineerde expressie van vaderlijke en moederlijke morfogenetische genen.” (Evolutie – Het nieuwe studieboek, R. Junker en S. Scherer, p.45)

Over Archaeopteryx: ik zeg met de indeling bij de Avialae ook niet dat het ‘gewoon een vogel is’. Ik geef daarmee slechts aan dat ik weet hoe het dier wordt ingedeeld, zodat we daarover niet in discussie hoeven. Ik wil er best op in gaan als je dat wilt. Archaeopteryx heeft veel vogeleigenschappen: een verenkleed, vliegveren, een vorkbeen, een skelet dat vliegen mogelijk maakt, holle botten met luchtingangen, hersenen die specifieke kenmerken voor vliegende vogels vertonen. Tegelijk heeft hij een lange gewervelde staart, een sauriërbekken, slechts gedeeltelijk vergroeide middenvoetsbeentjes, een theropodenachtig pootskelet, drie vrije vingers met klauwen, buikribben. Zoals ik al eerder beschreef, een mozaïekvorm, wat niets zegt over afstamming. De struisvogel heeft meer reptielachtige klauwen aan zijn vleugels, er zijn vliegvogels (bijv. de hoatzin) met slechts een kleine kiel, de pinguïn heeft losse rugwervels en een benige staart. Er zijn vogelfossielen met tanden, er zijn reptielen met en zonder tanden. M.i. is Archaeopteryx een vogel met enkele bijzondere eigenschappen.

Over cladistiek: ervan uitgaande dat het inderdaad gaat om overgangseigenschappen, niet om overgangsvormen, hoort er inderdaad niets op die lijnen. Wellicht moet ik me anders uitdrukken. Ik doel op discontinuïteiten in de fossiele overlevering; het ontbreken van een constante graduele overgang.

Uit het artikel: “(…) the creationist says that because it has feathers it is a bird, and therefore because it is a “bird” it cannot be a transitional form.” Werkelijk? Ik houd het hier maar even bij.

peter b

“Er zouden (…) geen overgangsvormen.”

De biologische wereld kenmerkt zich door een heel duidelijke genetische demarkatie tussen “soorten”. [Tussen haakjes] want soort is op minimaal 30 verschillende manieren gedefinieerd. Een biologische demarkatie is nog het best wat we vanuit de baramin-hypthese zouden mogen verwachten. We verwachten geen biologische demarkaties op basis van een glijdende genetische schaal zoals bij een Darwinistisch proces. Het is [wat mij betreft] honderd procent zeker dat een Darwinistische evolutieproces nooit heeft plaatsgevonden. [Zie mijn boek Terug naar de Oorsprong]. [Daar] zeg ik dat de demarkatie (grens) bepaald kan worden aan de hand van “indicatorgenen”. Ik voorspelde in 2009 dat het non-coding RNA genen zouden kunnen zijn, die destijds [veelvuldig] werden ontdekt en een soort genetisch bouwplan induceren door genetische programmas in de juiste context te plaatsen. In de tussentijd werden bijna 1000 unieke non-coding RNA genen in de mensen aangetroffen die we niet in de chimpanzee aantreffen. Daarmee zijn wat mij betreft mens en aap verschillende schepselen. Unieke informatie demarkeert de “soorten” en met deze waarneming verkrijgt de baramin-hypothese een zeer sterk argument. En variatie wordt door de genomen van baramins (baranomen genoemd) zelf geïnduceerd door speciaal daarvoor bestemde genetische elementen, die foutief als junk DNA en overblijfselen van virussen worden gezien. (…) Niet alleen de moleculaire biologie overtuigde mij dat Darwinstische evolutie fout is, maar ook de fossielen zelf. We zien namelijk geen geleidelijk ontstaan van nieuwe Phyla, zoals de glijdende schaal van Darwinisten voorspelt, maar de fossielen beginnen met ongeveer 50 verschillende phyla in het Cambrium en daarna verdwijnen er slechts nog. Op dit moment hebben we er nog 36 van over. Creationsten hebben niets tegen verwantschappen en dus ook niets tegen cladogrammen. Wat ze o.a. ter discussie stellen is universele gemeenschappelijke afstamming. De moleculaire biologie [is] niet alleen door unieke genetische informatie (duizenden en duizenden sncRNA genen bepalen het verschil tussen “soorten”) maar ook door de 17 verschillende genetische codes die zijn ontdekt in de genomen [hun vriend]. Schepping wordt [hiermee] aannemelijk gemaakt door wetenschappelijk argumenten. Voor evolutionisten is er [volgens mij] maar een uitweg preformationistische evolutie.

“Het gaat (…) unieke eigenschappen.”

Op basis daarvan mag je gerust cladogrammen opstellen, maar het [weerspiegelt niet het] evolutieproces (…). [Vanuit het paradigma] wordt er a priori [gesteld] dat er geen schepping heeft plaatsgehad en dat Darwinisme een feit is. Als evolutionist zou je terug kunnen vallen op frontloaded evolution, een theorie die meer dan 100 jaar geleden werd geponeerd en veel beter verklaart dan Darwins [theorie], maar deze theorie werd [m.i.] door de Darwinisten in de vergetelheid gedrukt.

[noot van de redactie: Beste Peter B., probeer je reactie in één reactie van 2000 tekens inclusief spaties te geven. We hebben de reactie nu zo ingekort dat er een kleine overschrijding, omdat we anders de inhoud zouden aantasten, ontstaat.]

Bart Klink

Nathan, van fossielen hebben we vrijwel geen embryonale en genetische data, dus hoe kunnen we dit criterium toepassen op fossielen? Waarop moeten we anders afgaan dan morfologische overeenkomsten en verschillen? Hoe bepalen we dan de grenzen tussen de basistypen?

De ‘vogelkenmerken’ Archaeopteryx die je opnoemt, zijn lang niet allemaal uitsluitend vogelkenmerken: een verenkleed, vorkbeen en holle botten met luchtingangen bijvoorbeeld, zijn nu bekend bij niet-vogel theropoden. Een struisvogel en de hoatzin (alleen het jong) hebben geen klauwen aan zijn vleugels die lijken op die van Archy. De pinguïn heeft geen staart van losse wervels, maar een pygostyle (net als andere vogels). Dit kun je zien [op de] plaatjes van de skeletten van deze beesten [via] google. Het onderscheid is [m.i.] niet zo helder als jij hier suggereert. Daarnaast zijn er nog veel meer kenmerken van Archy die typerend zijn voor dino’s, en niet voor vogels: http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html

Je schrijft dat Archaeopteryx een mozaïekvorm is, maar dat is ook wat je mag verwachten van een overgangsvorm. De mozaïek is echter niet willekeurig, maar laat die mengeling van eigenschappen zien die je mag verwachten van een overgangsvorm tussen theropode dino’s en moderne vogels. Ook is de ouderdom van het fossiel juist (ook al accepteren creationisten die niet). Als de mozaïekvorm Archaeopteryx was gevonden vóór het ontstaan van de dino’s, hadden evolutiebiologen een groot probleem gehad.

De problemen voor de creationisten blijven dus bestaan: 1) de grenzen tussen de basistypen van fossielen blijven vaag; 2) Archaeopteryx blijft [wat mij betreft] een prachtig voorbeeld van een overgangsvorm.

Reply
Nathan van Ree

Beste Bart,

Mijn laatste reactie aan je hierover, want we blijven dezelfde argumenten herhalen. Om te beginnen herhaal je aan het begin van je reactie wat ik ook al had aangegeven. Je vroeg om een bepaling van basistype, die heb je gekregen, en nu zijn we weer op het punt ervoor, wat bevestigt wat ik al had geschreven over basistypen en fossielen.

Die voorbeelden waren ter illustratie, er zijn vele andere mozaïekvormen, zoek ze gerust op. Duidt correlatie op causaliteit?

1) Er is m.i. geen probleem voor creationisten, jij ziet het als een probleem.

2) Dat kun je gerust vinden. Welles-nietes hierover kan lang doorgaan [op deze manier].

Beste Bart, ik laat het hierbij. Ik respecteer je mening, ik deel hem niet. De argumenten zijn duidelijk, men kan daar zelf over oordelen.

Bart Klink

Peter Borger, je reactie is [m.i.] vrijwel volledig [off-topic] voor deze discussie. [Wat mij betreft zijn] je [onderstaande punten] (die ik overigens al eerder bekritiseerd heb) irrelevant voor deze discussie over de evolutie van vogels. Ook jij geeft, net als Nathan, geen manier om verschillende ‘basistypen’ te onderscheiden bij fossielen. [Naar mijn mening] werken je ‘indicatorgenen’ hier niet.

Ook ga jij, net als Nathan, wederom niet in op de mengeling van dino- en vogelkenmerken die Archaeopteryx tot zo’n prachtige overgangsvorm maken tussen twee flink verschillende groepen dieren (dino’s en vogels zijn verschillende ‘basistypen’ neem ik aan?).

Reply
peter b

Bart Klink, mijn reactie is [mijns inziens] helemaal niet off topic. Als je beweert dat er overgangsorganismen bestaan, dan ga je a priori al uit van een bepaald soort evolutie, nl. gradualistisch Darwinisme. Maar de fossielen tonen vanaf het Cambrium het precies omgekeerde: het plotseling verschijnen van 50 phyla, waarna er alleen nog maar verdwijnen. Dat is de falsificerende waarneming voor [deze] evolutie[theorie] ([dat] scheef ik ook al in 2009 in [Terug naar de oorsprong]). Ik ben het wel met je eens, dat fossielen vrijwel niets m.b.t. basistypen te zeggen hebben. Fossielen zeggen zelf helemaal niets, [wat mij betreft] nergens over. Ook niet over een vermeend gelijdelijk verlopend evolutieproces. Fossielen zijn versteende organismen en ze zwijgen. Wat er over wordt geschreven is een menselijke [en daarmee] subjectieve interpretatie. Het hangt helemaal af van het paradigma waarbinnen je denkt. De mengeling van dino en vogelkenmerken is eenvoudig te verklaren vanuit een frontloaded evolutieproces, vanuit ID zelfs, en vanuit een scheppingproces, maar niet vanuit [het naturalistische] Darwinisme. Kijk ook nog eens goed naar de fysiologie van de haai: die heeft een placenta, vrijwel identiek aan die van zoogdieren. Met gemeenschappelijke afstamming heeft [dit] niets te maken. Archy is zelfs volgens de moderne ornithologische opvattingen een vogel en geen overgangsvorm. De haai bewijst [wat mij betreft] het ongelijk van de Darwinist.

Nathan van Ree

Nog heel kort over bovenstaande reactie, die mij eerlijk gezegd verbaast: heb ik een andere discussie meegemaakt, waarin de “mengeling van dino- en vogelkenmerken die Archaeopteryx tot zo’n prachtige overgangsvorm maken tussen twee flink verschillende groepen dieren” in enkele uitgebreide reacties besproken is?

Wie leest kan dit zelf beoordelen. Nog een link van een [wat mij betreft] iets neutralere bron dan NCSE of TalkOrigins voor geïnteresseerden: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Archaeopteryx

Reply
Bart Klink

Nathan, wat bedoel je met je eerste vraag?

De “New World Encyclopedia” is van de Verenigingskerk (‘Moonies’, Moonsekte). Creationist Jonathan Wells behoort ook tot die club. Wie het artikel geschreven heeft, is onduidelijk. Dat stemt [mij] niet erg hoopvol [wat betreft de neutraliteit].

Dat blijkt ook uit de tekst. Primaire bronnen (onderzoeksartikelen) worden niet aangehaald, alleen grotendeels gedateerde secundaire literatuur. De auteur [geeft] claditiek [verkeerd weer] (zie het NCSE-artikel). Ze schrijven “Archaeopteryx does not significantly illuminate possible transitions between reptiles/dinosaurs and birds, since it appears in the fossil record fully formed, with a lack of any transitional forms between reptiles or dinosaurs and itself.” In hetzelfde artikel wordt uitgeteld dat Archy zowel reptiel- als vogelkenmerken heeft! Ook gaan ze niet in op de vele andere fossielen uit deze overgang die ondertussen gevonden zijn. [Daarnaast] vermelden ze dat Archy een lange staart had, net als de ekster, maar de ekster heeft geen benige staart, Archy wel.

“The most bird-like, bipedal dinosaurs, which are presented as the ancestors of birds, actually trace to the Cretaceous, about 70 to 100 million years ago, or well after Archaeopteryx, the earliest known bird, had disappeared.” Dit is aantoonbaar onjuist, zie de moderne literatuur over theropoden.

Kortom: dit artikel bevat geen goede bronnen, aantoonbare fouten en is gedateerd. De Engelse Wiki is in al deze opzichten veel beter!

Reply
Nathan van Ree

Beste Bart,

Met mijn eerste vraag bedoelde ik, dat ik naar mijn idee in ben gegaan op de mengeling van dino- en vogelkenmerken, terwijl jij schrijft dat ik daar ‘wederom niet op in ga’. Wellicht verschillen we van mening over de wijze waarop dat zou moeten?

Bedankt voor het vermelden van die twijfelachtige bron! Ik was even gaan googelen op Archaeopteryx, zag het woord ‘encyclopedia’ en ging er – te snel dus – van uit dat het om een neutrale bron ging. Mijn fout, fijn dat jij beter hebt opgelet. Had ik dit gezien, dan had ik de bron niet vermeld.

Om er dan toch nog verder op in te gaan: het is mij bekend hoe de paleontologie Archaeopteryx duidt en recentelijk lijkt men verschoven van ‘vogel’ (zie bijv. hier: https://www.britannica.com/animal/Archaeopteryx) naar meer ‘dino’ (zie bijv. hier: http://www.nature.com/news/rival-species-recast-significance-of-first-bird-1.16469 en hier: http://www.livescience.com/24745-archaeopteryx.html). Een quote uit het eerste artikel: “Archaeopteryx, the oldest-known fossil animal that is generally accepted as a bird.” Een quote uit het laatste artikel: “Paleontologists view Archaeopteryx as a transitional fossil between dinosaurs and modern birds.” Even ervan uitgaande dat deze artikelen de werkelijke heersende overtuiging van de paleontologie weergeven natuurlijk.

Dat is mijn punt ook niet. Mijn punt is, en daar ben jij het niet mee eens, dat paleontologen het beschouwen als overgangsvorm omdat ze a priori uitgaan van (neo-)Darwinistische evolutie van dinosauriërs naar vogels, terwijl gedeelde eigenschappen m.i. helemaal niet te maken hebben met evolutie vanuit een gemeenschappelijke voorouder. Als een fossiel een wisselende status kan krijgen, geeft dat het arbitraire karakter van dit soort wetenschap aan. De duiding zal gevoed worden door meer vondsten etc., maar blijft gebaseerd op een idee dat m.i. in beginsel al niet juist is. Daar zullen we het niet over eens gaan worden ben ik bang.

Bart Klink

Peter Borger, overgangsvormen laten veranderingen in de morfologie zien van het ene soort organisme (bijvoorbeeld een theropode dino) naar een andere (moderne vogel). Er is sprake van een volledig morfologische continuüm als we alle fossielen zouden hebben; nu hebben we steeds meer stadia uit dat continuüm. Een voorspelling van evolutie is dat dergelijke stadia uit dat morfologische continuüm (overgangsvormen) er zouden zijn, tussen bepaalde groepen en in bepaalde tijden. De veranderingen en overgangsvormen zijn dus niet willekeurig. Deze overgangsvormen worden ook gevonden, terwijl dat gemakkelijk anders had kunnen zijn: bevestiging van de theorie. Zo werkt wetenschap.

Daarnaast lijk jij een morfologische continuüm te verwarren met “gradualistisch Darwinisme”. Dat er zo’n continuüm is, zegt niets over het tempo waarin dat de gebeurt (gradueel of ‘gepunctueerd’ (Gould)). (…) Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/Phyletic_gradualism

Het is ook niet waar dat de phyla in het Cambrium “plotseling verschijnen”, of je moet vele miljoenen jaren ‘plotseling’ noemen. Hier heb ik je al eerder op gewezen, zie mijn recensie van jouw boek.

Hoe is “De mengeling van dino en vogelkenmerken is eenvoudig te verklaren […] vanuit een scheppingsproces”? Ik dacht dat schepping (in ieder geval jongeaardecreationisme) uitging van duidelijk te onderscheiden ‘basistypen’? Verder ontwijk je [m.i.] nog steeds de vraag hoe we deze ‘basistypen’ bij fossielen kunnen onderscheiden. Welke duidelijke criteria hanteren we daarbij? Zo ingewikkeld kan dat toch niet zijn als God elk ‘basistype’ schiep “naar zijn aard”?

Dat Archy wordt ingedeeld bij de vogels, zegt niet dat het geen overgangsvorm is. Elk organisme moet ergens ingedeeld worden. Dat heb ik hierboven uitgelegd.

Reply
peter b

Bart Klink,

Je neemt [m.i.] een interpretatie [aan] als feit, terwijl je observaties moet ontkennen. Je neemt ook aan dat er niet waargenomen fossielen zijn die de hiaten zouden kunnen opvullen. (…) In de 10 jaar dat ik met je discussieer (…) [tonen] de data [naar mijn mening steeds] meer aan dat er geen redden meer aan is.

[Ik bestudeer data] sinds 20 jaar [en] die [laten m.i. zien dat] Darwins model fout is en dat het [wat mij betreft] zinloos is om fossielen te zoeken die niet bestaan omdat de aard der genetica zulke fossielen niet toelaat. Ze worden niet gevonden omdat ze niet (kunnen) bestaan. De biologie baseert, zoals we sinds de experimenten van Mendel weten, op een gekwantifieerde informatie (genen). Dat die genen niet terug te voeren zijn op duplicaties en mutaties toonde ik in mijn boek aan, en sindsdien is het alleen maar erger geworden voor evolutionisten. De puntmutaties van de Darwinst [levert] niets [op]. Wat je nodig hebt is nieuwe programmatuur om een nieuwe eigenschap meet te bouwen. Ik weet hoe dat gaat en het gaat niet op een Darwisntische manier. I.t.t. wat je beweert is er ook geen morfologisch continuüm. Er is ook geen genetisch continuum. Er is code en er is nieuwe code, die verschilt door duizenden en duizenden unieke informatie zonder voorgeschiedenis. Gradueel Darwinisme -door mutatie [en] selectie- is [wat mij betreft] weerlegd door het bio-informatietijdperk. Ik voorzag dat [als moleculair bioloog] in 2006. Dinokenmerken in vogels? [Dat geeft toch niets?] Het sluit design niet uit. Het bewijst evolutie [m.i.] zeer zeker niet. Concepten als convergentie, homoplasie en horizontale overdrachten van genetische informatie worden [daarom] steeds vaker ingezet om de weerleggingen van Darwinisme te obscureren.

Er is maar een zo’n vogel: Archy. De negen exemplaren die ervan zijn gevonden bewijzen [m.i.] dat ze niet veranderen en niet vanuit dino’s evolueerden. De negen exemplaren zijn een random sample en bewijzen dat er geen graduele evolutie plaats heeft. Darwin zat er zo enorm naast. Biologen uit Darwins dagen, [zoals] Mivart en Blyth, wisten [dat]. Ze hebben het gemeld en er uitgebreid over [ge]schreven, maar [ze] werd[en genegeerd]. (…) [Of was] Darwin [niet op de hoogte]. Darwins evolutieconcept is [m.i.] niet gebaseerd op biologie maar op filosofie.

Bart Klink

Peter, je gaat weer over op andere onderwerpen: we hadden het over fossielen, niet over genetica. (…) Dat de hiaten in het fossielenbestand, in dit geval tussen dino’s en moderne vogels, steeds verder opgevuld worden, blijkt uit het Science-artikel van Xu et al. (zie de link hierboven). Sindsdien zijn er zelfs nog meer fossielen uit deze transitie gevonden. Daar ga je niet op in, net als dat je [niet] in gaat op de overgangskenmerken van Archaeopteryx. Je verzaakt ook in te gaan op de cruciale vraag hoe we bij fossielen ‘basistypen’ kunnen onderscheiden. Op dit punt wordt [naar mijn mening] het falen van het creationisme duidelijk.

Je schrijft dat dinokenmerken in vogels “design niet uitsluiten”. Niets wordt door design uitgesloten: je kunt [m.i.] altijd zeggen dat God het gewoon zo ontworpen heeft; het is ontoetsbaar. Daarom wordt ID als wetenschap ook niet serieus genomen.

Reply
peter b

Bart, het gemeenschappelijke-eigenschappen-bewijst-afstamming-en-evolutie verhaal is weerlegd op het moment dat convergente evolutie, homoplasie en HGT werden geintroduceerd. Er hoeft wat mij betreft niet meer over te worden gedebateerd, want de moleculaire gentica toont dat er geen stambomen zijn. Het verhaal van de moleculaire biologie is consistent met dat van de creatie wetenschappen, niet met universele gemeenschappelijke afstamming. (…)

Ed Vaessen

Nathan van Ree:
“Mijn punt is, en daar ben jij het niet mee eens, dat paleontologen het beschouwen als overgangsvorm omdat ze a priori uitgaan van (neo-)Darwinistische evolutie van dinosauriërs naar vogels, terwijl gedeelde eigenschappen m.i. helemaal niet te maken hebben met evolutie vanuit een gemeenschappelijke voorouder.”

Gedeelde eigenschappen verwacht je bij evolutie vanuit een gemeenschappelijke voorouder. Als ze helemaal geen eigenschappen gemeen hadden kon de evolutietheorie [m.i.] de kast in.

“Als een fossiel een wisselende status kan krijgen, geeft dat het arbitraire karakter van dit soort wetenschap aan.”

Omdat we maar twee hokjes hebben waarin de Archaeoptaeryx zouden kunnen plaatsen (hij zit nu eenmaal tussen dino en vogel in), moet je kiezen voor het hokje waarin hij het minst slecht past. Vind je veren een belangrijker kenmerk dan tanden en een lange staart? Dan geef je de voorkeur aan een vogel. Daar zit zeker een arbitrair element in. Vergelijk het met het classificeren van fossiele tussenvormen tussen apen en mensen door creationisten. Ze zijn het er met elkaar vaak niet over eens waar ze een bepaald fossiel moeten plaatsen. De een zegt dat het een mens is, de ander dat het een aap is. [Dat is wat mij betreft ook] arbitrair (…). Maar het is precies wat je kunt verwachten bij het classificeren van een tussenvorm.

Reply
Bart Klink

Nathan, ik had je bovenstaande reactie over Archaeopteryx niet eerder gezien, dus vandaar nu pas een reactie.

Hoe beter evolutionaire overgangen gedocumenteerd worden door fossielen, hoe lastiger het wordt om harde (fylogenetische) grenzen aan te geven. Als elk dier gefossiliseerd zou zijn, zouden er zelfs helemaal geen harde grenzen zijn! Elk dier lijkt immers zeer sterk op zijn ouders en nageslacht. Daarom kun je eindeloos steggelen waar je een dier met kenmerken uit twee groepen moet indelen, zoals ook bij Archy het geval is. Cladistiek biedt een oplossing voor het indelen, maar de namen die op groepen geplakt worden, bleven in zekere zin willekeurig. Dit vervagen van grenzen door meer fossielen bewijst [naar mijn mening] dus juist evolutie. Als de creationisten gelijk hebben, zouden er juist zeer duidelijk grenzen moeten bestaan, o.a. tussen dino en vogel. Oorspronkelijk, voordat de veren bekend werden, dacht men trouwens al dat Archy een dino was.

Het is trouwens niet waar dat je een overgangsvorm alleen als zodanig kunt beschouwen als je “a priori uitgaa[t] van (neo-)Darwinistische evolutie”. Het gaat erom of er een morfologisch continuüm is tussen dino’s en vogels. Volgens evolutiebiologen is zo’n continuüm er wel, volgens creationisten niet (want aparte baramins). Of er wel of geen continuüm is, kun je [m.i.] vaststellen zonder uit te gaan van evolutie. De creationist Todd Wood heeft daar zelfs een methode voor opgesteld. (…) De bioloog Senter [heeft naar mijn mening] aangetoond dat met deze methode de traditionele indeling in ‘baramins’ onhoudbaar is, omdat er te veel morfologische continua zijn tussen baramins! Zie verder:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2010.02039.x/full
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1420-9101.2011.02349.x/full

Reply
Ed Vaessen

Nathan:
“Als een fossiel een wisselende status kan krijgen, geeft dat het arbitraire karakter van dit soort wetenschap aan.”

[Is hiermee] het creationisme [ook] arbitrair[?] Omdat men daar slechts een indeling kent tussen mensen en apen, wordt elk fossiel hetzij tot aap, hetzij tot mens verklaard en geen twee creationisten doen het bij wijze van spreken hetzelfde. Dit in contrast met de evolutietheorie waar men net heel goed beseft dat tussenvormen niet 100% tot de ene of de andere groep gerekend kunnen worden. Men plaats het dan maar in een groep omdat het beestje nu eenmaal een taxonometrisch[e] naam moet hebben.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over