Deze aflevering van Geloofstoerusting gaat over de vraag waarom “alle wetenschappers in evolutie geloven”. Geloven alle wetenschappers in evolutie? Waarom gelooft de meerderheid in evolutie? Ruben Jorritsma noemt drie redenen waarom.


Link naar YouTube (opent in nieuw venster): https://www.youtube.com/watch?v=ATyloMEf8RA&hl=nl&cc_lang_pref=nl&cc_load_policy=1&rel=0

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

43 Comments

jan janssen

Om te beginnen: je gelooft in God, niet in de evolutietheorie (aangezien wetenschappelijke theorieen geen geloof zijn). Dat wetenschappers in hun opleiding alleen over evolutie horen, komt omdat creationisme geen geaccepteerde wetenschappelijke theorie is (en dat is terecht). Overigens: deze meneer schijnt het idee van empirisch onderzoek en het begrip ‘theorie’ in de wetenschappelijke zin niet helemaal te begrijpen. Als er ook maar één creationist zou zijn die de schepping zou kunnen bewijzen zonder te roepen: het staat zo in de Bijbel, of zonder allerlei kromme redeneringen (zoals de floodplate theorie of verandering van lichtsnelheid etc.), zou de wetenschappelijke wereld best luisteren. Tot nog toe is dat niet gelukt. Nee, we weten nog niet alles, maar dat is juist de essentie van *weten*schap
En nog een kleine toevoeging: de evolutietheorie behandelt niet het onstaan van leven, dat is een fout die heel veel door dit soort mensen worden gemaakt.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Jan,
Dank voor je reactie. Goed te horen dat je niet in de evolutietheorie gelooft. Toch blijkt bij nader onderzoek veel van wat men zegt te “weten” over evolutie, vooral gebaseerd te zijn op vertrouwen of geloof. Kijk maar eens naar dit filmpje.
Dat wetenschappers in hun opleiding alleen over evolutie horen, komt inderdaad omdat creationisme niet wordt geaccepteerd. De vraag is echter waarom – dit gaat meestal niet om de bewijzen, dus ik vraag me af of het terecht is. Overigens: je schijnt het idee van empirisch onderzoek en het begrip ‘theorie’ in de wetenschappelijke zin [van het woord] niet helemaal te begrijpen. Als er ook maar één evolutionist zou zijn die evolutie zou kunnen bewijzen zonder te roepen: we weten gewoon dat het waar is, of zonder allerlei kromme redeneringen (zoals convergente evolutie of dat mutatie + selectie + tijd volledig nieuwe eigenschappen tot stand kunnen brengen etc.), zouden de creatie wetenschappers best luisteren. Tot nog toe is dat niet gelukt.
Het ontstaan van leven kan niet buiten de evolutiefilosofie worden gelaten: ergens is leven eens begonnen, door middels een definitie dit buiten beschouwing te willen laten, is een fout die veel door dit soort mensen (evolutionisten) wordt gemaakt.
Dat ik je eigen woorden gebruik om je te weerleggen is overigens niet om flauw te doen; hiermee wil ik laten zien dat veel van wat creationisten verweten wordt, net zo goed (misschien zelfs nog meer?) voor evolutionisten geldt, zoals Geo Detective ook eens liet zien.

Peter

Douwe, mag ik je willekeurig elk leerboek Evolution aanbevelen? Of een leerboek Paleontology? Dan zou het je duidelijk worden dat evolutie ruimschoots bewezen is. Creationisme heeft geen wetenschappelijke papieren, en zal dat nooit krijgen omdat er vanuit een vast uitgangspunt wordt geredeneerd.

Reply
Herma

Noem me 1 titel van een boek, waarin de bewijzen staan voor evolutie Peter. In welk laboratorium is er leven uit niet leven dus uit niets geproduceerd? Welk laboratorium heeft een eencellige tot (…) een slak bijv. [laten evolueren]?

Douwe Tiemersma

Dag Peter,
Natuurlijk mag je me dat aanbevelen – ik heb veel van dergelijke leerboeken gezien. Ik ken de interpretatie van de “mainstream”, maar ik vind ze niet overtuigend. Ik ben op bezoek gegaan naar bewijs, maar ben nog nooit een hard bewijs tegengekomen, steeds vind ik de creatie interpretatie logischer. Heb ik iets over het hoofd gezien? Welke bewijzen ben jij tegengekomen?
Wat bedoel je met “wetenschappelijke papieren”?
Je hebt altijd een uitgangspositie. Veel evolutionisten en naturalisten zijn zich daarvan gelukkig bewust. Lees bijvoorbeeld dit artikel eens: Waarom geloven in evolutie, en laat me weten wat je van de citaten van Critchton vindt.

peter b

“Douwe, mag ik je willekeurig elk leerboek Evolution aanbevelen? Of een leerboek Paleontology? Dan zou het je duidelijk worden dat evolutie ruimschoots bewezen is.”

De paleontoloog en de geoloog bewijzen een biologisch proces? Helaas kunnen de biologen geen enkel plausibele bewijsvoering vinden voor wat de palentoloog en geoloog beweren te zien in de data. Als we ons erin verdiepen herkennen we een historische dwaalweg die ongeveer 200 geleden begon, ver voordat we aan echte wetenschap deden. Fossielen op een rij leggen en dan een indruk van ontwikkeling wekken? Het is een 19e eeuwse exercitie die je ook met spijkers en schroeven kunt uitvoeren. Met welke realiteit heeft dit te maken? Het is geen realiteit, maar werd door het 19e eeuwse brein voortgebracht. De biologie van deze eeuw toont ons dat het een illusie is. De moleculaire biologie (nieuwe bouwplannen, nieuwe genen, nieuwe genetische informatie) informatietheorie en de mathematiek pleiten tegen biologische evolutie zoals de paleontoloog en geoloog het zich voorstellen.

Peter

“zouden de creatie wetenschappers best luisteren. ”
Nee, natuurlijk zouden ze niet luisteren! Het gaat tegen Genesis in, en dat is dat. Zaak gesloten.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Peter, mag ik je herinneren aan het feit dat een heel aantal creatie wetenschappers voorheen geloofden in evolutie, maar door de bewijzen tot een andere overtuiging zijn gekomen? Mocht er keihard bewijs zijn dat het anders is gegaan, dan kun je daar natuurlijk niet omheen. Het lastige is echter dat er geen herhaalbaar bewijs voor handen is. Onderdelen die wel herhaalbaar (en daarmee bewezen) zijn, worden gewoon erkend.

Ed Vaessen

Douwe schrijft dit:

“Het ontstaan van leven kan niet buiten de evolutiefilosofie worden gelaten: ergens is leven eens begonnen, door middels een definitie dit buiten beschouwing te willen laten, is een fout die veel door dit soort mensen (evolutionisten) wordt gemaakt.”

Dit is onjuist. Wetenschap kent disciplines en uiteraard hangen ze samen. Een geoloog bestudeert bijvoorbeeld het sedimentatieproces in een gebied. Waar komen de stoffen vandaan die bezinken? Uiteindelijk komen de elementen waaruit ze bestaan, zoals silicium en zuurstof, vaak uit de kern van een ster of zijn ze gevormd in een supernova door kernfusie. Hoe kunnen we kernfusie begrijpen? Door te kijken naar wat de kwantumfysica daarover zegt. Weten we alles over kwantumfysica? Bepaald niet. We hebben ook geen Grand Unified Theory of een Theory of Everything.

Zo redenerend kan niet alleen geologie geschrapt worden als wetenschap maar alle natuurwetenschap want je zult altijd vragen over het eerste begin hebben waarop het antwoord onbekend is.

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Ed,

Nergens heb ik het over “schrappen” van vakgebieden van natuurwetenschap. Ik merk alleen op dat je niet kan volhouden dat de evolutietheorie losstaat van de ontstaansvraag, net als je ook niet kan stellen dat biologie volledig losstaat van scheikunde. Dat er verschillende vakgebieden bestaan klopt, en dat is zinvol. Het is echter ook zinvol om je bewust te zijn van de raakvlakken van jouw vakgebied met andere vakgebieden: zonder scheikunde is de stofwisseling moeilijk te begrijpen. Mag een bioloog zich dan niet met stofwisseling bezighouden? De evolutiegedachte is ontstaan vanuit een bepaalde filosofie (het naturalisme), je kunt niet stellen dat evolutie volledig moet worden gescheiden van de filosofie van waaruit het is ontstaan.

Ed Vaessen

Hier is weinig nieuws te lezen. De hele natuurwetenschap werkt met het methodisch naturalisme. Dus ook de evolutietheorie. Het verband tussen evolutietheorie en abiogenesis is duidelijk, al is de grens niet helder te trekken want hoe precies definieer je leven? Hoe dan ook, vanaf het ontstaan van leven begint het studieveld van de evolutietheorie. Charles Darwin had in de laatste alinea van zijn Origin over ‘life, with its several powers, originally breathed into a few forms or into one’. Daar plaatste hij het startpunt en dat hij geen idee had hoe het er precies aan toe was gegaan voor dat startpunt en dat we het nog steeds niet weten is niet van belang voor de wetenschappelijke waarde van de evolutietheorie.

Reply
Leon van den Berg

Ruben Jorritsma gaat hier geheel voorbij aan een vierde reden waarom evolutie geaccepteerd wordt, en die reden is dat evolutie, letterlijk en figuurlijk, “werkt”: dagelijks gebruiken wereldwijd misschien wel tienduizenden stratigrafen en paleontologen de evolutie, de systematische sortering, geleidelijke verandering en de gidsfossielen van planten en dieren voor het doorgronden van de Aarde en het vinden van dat waar de wereldeconomie om draait: olie.

Reply
peter b

Leon, het vinden van gidsfossielen heeft toch niks met biologische evolutie te maken? Leg eens uit hoe de twee aan elkaar gelinkt zijn? [Sinds] Gould en Eldredge [weten we] dat het complete gidsfossielenverslag abrupte veranderingen toont en geen geleidelijke veranderingen? Ze kwamen toch niet voor niks met de punceeq hypothese? Leg eens uit…

Peter

@Douwe
“Mag ik je herinneren aan het feit dat een heel aantal creatie wetenschappers voorheen geloofden in evolutie, maar door de bewijzen tot een andere overtuiging zijn gekomen?” [Dit is] helemaal niet waar; dat feit is er niet. Iedere creationist is begonnen met geloof in Genesis als letterlijk verslag.

“Dus ging hij op zoek naar de argumenten van de wetenschappers die de evolutietheorie aanhangen. Één ding stond voor hem vast: het loslaten van een zesdaagse schepping zou grote gevolgen voor zijn geloof betekenen: als dit deel van de bijbelse historie niet betrouwbaar was, wie of wat bepaalt dan wat er nog wel betrouwbaar is?” (…) Zodat we terug zijn bij: Het gaat tegen Genesis in, en dat is dat. Zaak gesloten. De rest is window dressing.

“Ik heb veel van dergelijke leerboeken gezien” (…) Welke?

Reply
Douwe Tiemersma

Dag Peter,

  • Je zegt dat er geen creationisten zijn die door bewijs van evolutie zijn afgestapt. Wat zegt dit over degenen die dit wel van zichzelf zeggen?
  • Wat mijn eigen verhaal betreft: ik ben inderdaad wèl begonnen vanuit de overtuiging dat de Bijbel een historisch verslag geeft, maar dat zegt natuurlijk niets over het verhaal van degenen die door bewijzen creationist zijn geworden.
  • Of een creationist door argumenten is overtuigd van de waarheid van Genesis, of dat hij/zij Genesis voor waar aannam en deze hypothese vervolgens aan de werkelijkheid heeft gestaafd, zegt alleen iets over het vertrekpunt, dit op zichzelf maakt een argument niet meer of minder waar – laat de argumenten voor zichzelf spreken.
  • Titels van leerboeken zeggen op zichzelf niet zoveel; het gaat vooral om de argumenten. Tot nog toe heb ik geen ijzersterke argumenten gezien vóór gemeenschappelijke afstamming.
Eppie

Beste Leon, De schematiseringen en samenhangen die worden gevonden kloppen in een bepaald opzicht wel, al zijn er natuurlijk uitzonderingen en worden er vaak bewust of onbewust keuzes gemaakt voor het meenemen van bepaalde gegevens en wordt de situatie in plaatjes vaak sterk versimpeld. Dit is geen beschuldiging of zo, het is gewoon hoe dingen werken. Die samenhangen en schematiseringen zijn in een bepaald opzicht te beschouwen als data. Die data kunnen gebruikt worden en zinvol zijn. Ze werken. Daartegenover zie ik geen verklarende kracht in het evolutionaire interpretatiekader. Naar mijn mening werken fossielen wel maar werkt evolutie niet.

Reply
Leon van den Berg

Beste Eppie,

Je schrijft “Daartegenover zie ik geen verklarende kracht in het evolutionaire interpretatiekader”.

Dat onderscheid maken helaas maar weinigen,

Je schrijft “Naar mijn mening werken fossielen wel maar werkt evolutie niet”. Paleontologen werken met de evolutie van planten en dieren, ze vinden er olie mee. Waarom er evolutie plaatsvindt is à priori hun probleem niet.

Eppie

Beste Leon, ik ben oprecht benieuwd hoe paleontologen olie vinden met evolutietheorie. Fossielen als voorspeller van aan of afwezigheid van olie kan ik me voorstellen, heb je geen evolutietheorie voor nodig. Al vind ik de relatie fossiel en olie ook interessant, want olie wordt gevormd in de diepzee uit kerogeen volgens het standaardmodel, daar, kilometers onder het wateroppervlak, anoxisch natuurlijk, verwacht ik niet veel fossielen. Heb je er een voorbeeld van?

Ed Vaessen

Het probleem dat Ruben heeft met het methodisch naturalisme is niet terecht. Het de manier waarop de wetenschap werkt om te voorkomen dat men gemakkelijke non-antwoorden gaat geven. Had men 1000 jaar geleden aan een Viking gevraagd hoe donder en bliksem ontstaan, dan had zijn eenvoudige antwoord geluid dat ze worden veroorzaakt door Thor, de dondergod die zijn hamer slingerde. Het was een perfecte verklaring waar iedereen mooi mee had kunnen leven, ware het niet dat er het kleine schoonheidsfoutje aan kleefde dat het helemaal geen verklaring was. Onwetendheid werd ingevuld met een verwijzing naar het bovennatuurlijke.

Is daarmee aangetoond dat je altijd moet blijven zoeken naar naturalistische verklaringen? In principe niet. Het is zeker mogelijk om aan te tonen dat biologische systemen ontworpen zijn, maar dat vergt wel een zeer bijzonder bewijs. Men kan bijvoorbeeld denken aan een tekst die verborgen zit in het DNA. Zoals een computerbyte 256 verschillende waarden aan kan nemen, zo kan een codon er 64 hebben. Genoeg om een alfabet en de nodige leestekens erin te stoppen. Een bovenmenselijk geniale (bovennatuurlijke?) ontwerper die de natuurwetten naar believen kan instellen zou in staat zijn om niet alleen DNA te maken dat functionerend eiwitten produceert maar waarin tegelijk de hele Bijbel te lezen is.

Tegen een bewijs van dergelijk verpletterende aard zijn we echter nog nooit aangelopen. Aanhangers van ID komen niet verder dan ‘onherleidbare complexiteit’, echter zonder aan te tonen wat daar nu precies zo onherleidbaar aan is. Wezenlijk is dat niets anders dan de wetenschappelijke handdoek in de ring werpen door een stroman op te zetten.
En zo is dat met alle creationistische bewijs voor het bovennatuurlijke.

Reply
peter b

@Ed en Peter:
Peter zegt: “Onwetendheid werd ingevuld met een verwijzing naar het bovennatuurlijke.”

De grap is natuurlijk dat tegenwoordig onwetendheid wordt ingevuld met een verwijzing naar darwinistische selectie.

Selectie is verder niks anders dan God-did-it. Het verklaart niks en heeft geen wetenschappelijke waarde. Selectie is de god van de atheisten en misotheisten.
Selectie is wetenschappelijk onhoudbaar waar het gaat om de totstandkoming van genetische informatie. Selectie kan net als flogiston alle waarden aannemen: positief, negatief, extreem, ultra, purificerend, zwak en neutraal zijn. Het is darwins flogiston, geen wetenschap.

In wetenschappelijke teksten kun je de woorden “evolutie” of “selectie” overal wegstrepen zonder de inhoud van zo’n text te beinvloeden. Ze zijn volsterkt overbodig (probeer het maar eens zelf). Het is niet meer dan een schrijfwijze om maar vooral de Schepper geen eer te hoeven geven.

Eppie

Beste Ed. Je hebt gelijk dat de Schepper het DNA zo had kunnen maken dat ook de Bijbel erin gelezen had kunnen worden. We verkeren echter niet in de positie dat we God om een bewijs kunnen vragen dat wij vervolgens op bewijskracht zullen beoordelen. Hij regeert, niet wij. Overigens heeft God een overweldigend verpletterend bewijs gegeven van leven uit de dood door Zijn spreken, namelijk in de opstanding van Zijn Zoon Jezus uit de dood. Dat bewijs wordt overal verkondigd. Je zou er tegen aangelopen kunnen zijn.

Ed Vaessen

Peter b schrijft:

“De grap is natuurlijk dat tegenwoordig onwetendheid wordt ingevuld met een verwijzing naar darwinistische selectie.
Selectie is verder niks anders dan God-did-it. Het verklaart niks en heeft geen wetenschappelijke waarde. Selectie is de god van de atheisten en misotheisten.
Selectie is wetenschappelijk onhoudbaar waar het gaat om de totstandkoming van genetische informatie. Selectie kan net als flogiston alle waarden aannemen: positief, negatief, extreem, ultra, purificerend, zwak en neutraal zijn. Het is darwins flogiston, geen wetenschap.
In wetenschappelijke teksten kun je de woorden “evolutie” of “selectie” overal wegstrepen zonder de inhoud van zo’n text te beinvloeden. Ze zijn volsterkt overbodig (probeer het maar eens zelf). Het is niet meer dan een schrijfwijze om maar vooral de Schepper geen eer te hoeven geven.”

Als (natuurlijke) selectie de god is van atheïsten en misotheïsten, dan is het vreemd dat er heel veel christenen zijn die het als wetenschappelijke verklaring accepteren. Zij zullen toch niet de behoefte voelen om hun Schepper geen eer te bewijzen?

Reply
peter b

“…dan is het vreemd dat er heel veel christenen zijn die het als wetenschappelijke verklaring accepteren.”

Dat is niet alleen maar vreemd, het is onbegrijpelijk. Wetenschappers die goed zijn ingelicht weten dat natuurlijke selectie verder niks is dan een reproductieverschil. Met het ontstaan van nieuwe genetische informatie heeft het niks te maken. Dat weten we 100% zeker en wordt keer op keer door wetenschap, door informatietheorie, en door mathematiek bevestigd. Dat we deze discussie steeds opnieuw moeten voeren is eveneens onbegrijpelijk.

Ed Vaessen

Peter b schrijft:

“De paleontoloog en de geoloog bewijzen een biologisch proces? Helaas kunnen de biologen geen enkel plausibele bewijsvoering vinden voor wat de palentoloog en geoloog beweren te zien in de data. Als we ons erin verdiepen herkennen we een historische dwaalweg die ongeveer 200 geleden begon, ver voordat we aan echte wetenschap deden. Fossielen op een rij leggen en dan een indruk van ontwikkeling wekken? Het is een 19e eeuwse exercitie die je ook met spijkers en schroeven kunt uitvoeren. Met welke realiteit heeft dit te maken? Het is geen realiteit, maar werd door het 19e eeuwse brein voortgebracht. De biologie van deze eeuw toont ons dat het een illusie is. De moleculaire biologie (nieuwe bouwplannen, nieuwe genen, nieuwe genetische informatie) informatietheorie en de mathematiek pleiten tegen biologische evolutie zoals de paleontoloog en geoloog het zich voorstellen.”

Het brein van de 19e eeuw (de inzichten waren trouwens al grondig veranderd in de 18e eeuw) is bijgevallen door dat van de 20e en 21e eeuw. Wat de trilobieten, de dinosaurussen en andere aansprekende fossielen de wetenschappers destijds al vertelden, werd in modernere tijden bevestigd door pollen, radiometrische dateringen en een lawine aan andere aanwijzingen: het ecosysteem van de aarde was over een periode van vele miljoenen jaren veranderd. Dat evolutie had plaatsgevonden was in de 19e eeuw al breed geaccepteerd. Het alternatief, namelijk dat een bovennatuurlijke entiteit herhaaldelijk bezig was geweest om soorten uit het ecosysteem te halen er andere, compleet nieuwe voor in de plaats te brengen, was absurd.
Wat er in de 18e en 19e eeuw gebeurde was niet dat men in Europa een wetenschappelijke dwaalweg insloeg maar dat men zich losmaakte van de lokale, christelijke traditie die werkte met een vast uitgangspunt.

Reply
Peter

Wetenschappers die goed zijn ingelicht weten dat natuurlijke selectie niets met het ontstaan van nieuwe genetische informatie te maken heeft. Niemand heeft dit dan ook ooit beweerd. Nieuwe genetische informatie ontstaat namelijk door mutatie: in eiwitcoderende genen, regelgenen regelsystemen of wat het je al niet, en genduplicatie gevolgd door verschil in functie voor de duplicaten. Er is hier dan ook helemaal geen discussie over.

Reply
peter b

Peter: “Nieuwe genetische informatie ontstaat namelijk door mutatie: in eiwitcoderende genen, regelgenen regelsystemen of wat het je al niet, en genduplicatie gevolgd door verschil in functie voor de duplicaten.”

Peter, je herhaalt hier [een] achterhaalde (…) hypothese. Als je (…) langs was gekomen op het symposium afgelopen weekend in Opheusden, dan had je [gehoord] dat er 654 orphan genes in de mens voorkomen en 740 in de chimpanzee. Verder had je [gehoord] dat er 2700 human accelerated regions bestaan (die niet door random accumulatie van puntmutaties kunnen ontstaan) en je had [gehoord] dat de mens ongeveer 1000 nieuwe en unieke miRNA genen heeft die we nergens anders aantreffen. Tot slot had je [gehoord] dat er grote groepen taxonomically restricted genes zijn zonder voorgeschiedenis, die de verschillende groepen organismen definieren.

Met andere woorden…het hele evolutionistische verhaal is onderuit gehaald door de moderne biologie.

Leon van den Berg

Peter B.

Het vinden heeft van gidsfossielen heeft alles met evolutie te maken in die zin dat er, volgens mij, geen andere goede verklaring is waarom één bepaald fossiel uitsluitend op één bepaalde moment in de stratigrafische kolom voorkomt. Voor de niet-ingewijden: de stratigrafische kolom is een tijdsschaal.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met “punceeq”, als ik met google zoek kom ik uit op een recensie van René Fransen over een boek van een zekere Peter Borger … Je bedoelt misschien “punctuated equilibrium” hypothese?

Reply
peter b

Punceeq is inderdaad de afkorting voor punctuated equilibrium, een theorie opgesteld door twee paleontologen om de gaten in het fossielenverslag weg te redeneren. Als biologen weten we dat de gaten echt zijn en gepaard gaan met een kwantumleap in informatie. Biologische info is altijd gekwantificeerd, het komt in discrete pakketjes: genen. Vandaar de gaten in het fossielenverslag. Het toont zonder enige twijfel het faillisement van Darwinisme (heel langzame en geleidelijke ontwikkeling van nieuwe genen door selectie is biologisch onmogelijk).

Gidsfossielen hebben overigens niks met een biologisch evolutieproces te maken, maar slechts met een associate met olie/gas. Net zo hebben bepaalde mineralen (kwartsieten als ik me niet vergis) een associatie met goud. Het is een associatie, met evolutie heeft het weinig van doen.

Welke gidsfossielen zijn er trouwens met olie/gas geassocieerd? Wellicht kan ik een alternatieve biologische verklaring vinden voor de associatie.

Hetty Dolman

Ik was een weekje op vakantie, dus ik had een ‘quest’ gekocht voor in het vliegtuig, omdat ik daar alleen vluchtige informatie tot me kan nemen. nemen. Daarin lees ik dat de wilde variant. van de broccoli niet bestaat. . Er was eens een plantje dat gecultiveerd werd en uiteindelijk alle koolvarianten kon worden. Dus bloemkool, spruitjes, paksoi, boerenkool, rode kool, etc etc

Men kan mij best vertellen dat dat geen evolutie is, maar dan zal men moeten aantonen dat in het oorspronkelijke plantje, al alle informatie aanwezig is voor de broccoli en de bloemkool en alle andere kool varianten.
En dan vooral de banaan die afkomstig is van mutaties enzovoorts. En Mais. Het koolplantje dat broccoli en bloemkool laat groeien in de loop van duizend jaar bestaat bij mijn weten nog steeds. Dus creationisten kunnen dat plantje screenen om te vergelijken met de huidige broccoli, en kijken of er nieuwe info is ontstaan.

Het is dus feitelijk ontzettend makkelijk om te ontdekken of evolutie bestaat. Als een basistype zoals een koolplantje of een katachtige (fossiel) al alle genetische info heeft om broccoli of tijger te worden, OF dat broccoli, banaan nieuwe info heeft t.o.v. zijn voorouder, dan weten we dat gewoon.

Ikzelf kan dat niet nagaan, maar wie weet Peter B, of een andere bioloog. Met dank alvast.

Reply
peter b

De mutaties waarvan er in Quest sprake is, zijn ophopingen van transposons en de effecten die ze op het karyotype hebben. Of, zoals ik in mijn boek schreef, alle mechanismen die variatie, adaptatie en speciatie mogelijk maken zijn reeds in het genoom aanwezig. In planten kan men dit proces volgen en is ook gedaan. Rijst en tarwe zijn gelijk qua genetische informatie maar verschillen mbt tot het aantal transposons en karyotype. Transposabele en transposed elements (TE) zijn het mechanisme waarmee de Schepper de genomen uitrustte om zich aan alle hoeken en gaten van de aarde aan te passen. Er is geen nieuwe informatie voor nodig schreef ik ook in 2009. De info voor nieuwe bouwplannen is cryptisch aanwezig en heeft slechts een herschikking van het genoom nodig om actief te worden. Dat blijkt gewoon te kloppen. Het is een soort voorgeprogrammeerde evolutie en heeft niks met Darwin te maken, en al helemaal niet met NeoDarwinisme.

Eppie

Leuke vraag, Hetty. Ik kan er geen informatie over vinden, helaas. Eigenlijk zou je het DNA van het oorspronkelijke plantje willen hebben Brassica oleracea. Die van nu kan, hoewel uiterlijk nog hetzelfde als vroeger, toch wel het een en ander aan informatie verloren hebben, waardoor het lijkt dat bloemkool extra informatie verkregen heeft. Er is overigens geen hedendaagse creationist die niet weet van mutaties, veranderingen en soortvorming. Het valt volledig binnen de micro evolutie. In dit geval is het zelfs dezelfde soort. Eerlijk gezegd verwacht ik ook niet dat evolutionisten denken dat er informatie bij gekomen is in dit geval… Hetzelfde als met hondensoorten. Zeer verschillend maar kun je gewoon weer terugkruisen tot de wolf.

Ed Vaessen

Peter b schrijft:

“Leon, het vinden van gidsfossielen heeft toch niks met biologische evolutie te maken? Leg eens uit hoe de twee aan elkaar gelinkt zijn? [Sinds] Gould en Eldredge [weten we] dat het complete gidsfossielenverslag abrupte veranderingen toont en geen geleidelijke veranderingen? Ze kwamen toch niet voor niks met de punceeq hypothese? Leg eens uit…”

Wel, laten we eens veronderstellen dat er abrupte veranderingen zijn die de evolutietheorie niet kan verklaren. Wat voor alternatief staat ons dan ter beschikking?
Kan het een God zijn die steeds soorten uit het ecosysteem haalt om ze te vervangen door nieuwe, waarbij die God er zorgvuldig op toeziet dat hij niet een konijn in het pre-cambrium achterlaat of per abuis een T-Rex in het holoceen plaatst?

Reply
peter b

Ed, in mijn boek beschrijf ik hoe genomen werken. Het verklaart hoe nieuwe soorten ontstaan. Als we ons verdiepen in de biologie, dan is het nu 100% zeker dat er geen universele gemeenschappelijke afstamming bestaat (er zijn namelijk al 19 verschillende genetische codes ontdekt). Verder toont de biologie ons een kwantumleap in informatie, zogenaamde taxonomically restricted genes, orphan genes en de novo genes. Er is dus geen universele afstamming en selectie speelt al helemaal geen rol van betekenis om informatie-gaten te verklaren. Met andere woorden, we moeten de hele biologie opnieuw overdenken. Ik deed dat jaren geleden al en het resultaat is een nieuwe biologische theorie die verklaart wat we waarnemen. Mijn boek moet alleen opnieuw ontdekt worden…maar dat gebeurt wel.

Peter

peter b zegt (maart 14th, 2016) “[Sinds] Gould en Eldredge [weten we] dat het complete gidsfossielenverslag abrupte veranderingen toont en geen geleidelijke veranderingen? Ze kwamen toch niet voor niks met de punceeq hypothese?”
Het lijkt erop dat Peter B niet weet wat de hypothese van punctuated equilibria inhoudt. Punctuated equilibria is de geologische weergave van allopatrische soortvorming. Er is geen enkel verband met gidsfossielen. Voor een inleidend overzicht zie https://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium .

Reply
Peter

Douwe Tiemersma, maart 7th, 2016
“Lees bijvoorbeeld dit artikel eens: [Waarom geloven in evolutie], en laat me weten wat je van de citaten van Critchton vindt.”
Douwe Tiemersma 5 maart 2015:
“Michael Crichton zei het zo: “Let’s be clear: the work of science has nothing whatever to do with consensus. Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus.
There is no such thing as consensus science. If it’s consensus, it isn’t science. If it’s science, it isn’t consensus.”

Michael Crichton is een schrijver van fictie, en wat hij hier zegt is fictie zonder (…) ervaring met wetenschap. (…) Onderzoekers don’t ‘happen’ to be right. Onderzoekers doen experimenten die gestoeld zijn op eerder onderzoek waarover consensus bestaat. Als de resultaten van onderzoek robuust zijn (geen onderzoeker heeft het over ‘verifiable’), herhaalbaar etc, dan leidt dat tot wetenschappelijke consensus. Consensus is het resultaat van veel werk. Wetenschappelijke consensus is altijd waarnaar gestreefd wordt, want het is de basis voor verder werken. De weerslag van de wetenschappelijke consensus vind je in de eerstejaars leerboeken. Dus DNA, de ademhaling van vogels, de relativiteitstheorie, statistiek, de bloedsomloop van de krokodillen, Higgs bosons en zwaartekrachtgolven zijn allemaal consensus. Evenals Archaeopteryx als vogel met dinoskelet, en de afstamming van de vogels binnen de dino’s.

Als je iets vernieuwends wilt, kijk in de Nature van vandaag bij het DNA van vroege Neanderthalers (open access), en bedenk hoeveel wetenschap hieraan vooraf ging.

Reply
Leon van den Berg

Beste Eppie,

Om olie (aanvankelijk, begin 1800 ging het om steenkool) te vinden moeten we de structuur van de Aarde kennen en de uiterst systematische sortering van, en geleidelijke wijzigingen in het fossielen bestand zijn daar een heel belangrijk hulpmiddel voor. De geleidelijke wijzigingen kunnen alleen maar goed verklaard worden door evolutie. De laatste 50 jaar gebruikt men daarvoor vooral de micropaleontologie, zie daarvoor deze met computertechniek enigszins opgeleukte video : https://www.youtube.com/watch?v=2SxCvHrEK0w

Reply
Hetty Dolman

Hoi Peter B.:
Je schreef: “De mutaties waarvan er in Quest sprake is, zijn ophopingen van transposons en de effecten die ze op het karyotype hebben. Of, zoals ik in mijn boek schreef, alle mechanismen die variatie, adaptatie en speciatie mogelijk maken zijn reeds in het genoom aanwezig. In planten kan men dit proces volgen en is ook gedaan.” Als ik zo alle info lees die voorhanden is, krijg ik toch sterk de indruk dat er wel meer aan de hand is. Voor zover ik weet kunnen door kruisingen hybriden ontstaan, die later weer een verdubbeling van de chromosomen ondergaan en vruchtbaar worden, maar niet meer te kruisen met de oorspronkelijke soort. Op die manier is Engels slijkgras ontstaan maar ook wordt in het lab juist dat koolplantje ( Brassica-genus) weer gebruikt om door hybridisatie allopolyploïde soorten te maken. Men beweert dat al binnen enkele generaties grote veranderingen in het genoom van een nieuwe soort optreden.

Reply
Hetty Dolman

Hoi Eppie,
Je schreef: “Hetzelfde als met hondensoorten. Zeer verschillend maar kun je gewoon weer terugkruisen tot de wolf.”

Er zijn hondachtigen die niet meer met elkaar kunnen kruisen. Ik weet zo uit mijn hoofd niet welke, maar we hebben er vrij veel. (Canidae). Van coyotes tot jakhalzen en van wasbeerhonden tot vossen, en daartussen ook nog enorm veel.
[Zie:] https://nl.wikipedia.org/wiki/Hondachtigen

Reply
Eppie

Beste Hetty, excuses, ik maakte een verschrijving. Ik bedoelde niet hondensoorten maar hondenrassen binnen dezelfde soort. Zoals je ook bij de Brassica binnen dezelfde soort blijft maar de verschillende morfotypes hebt.

riette van Oss

Zo worden we ook wijs gemaakt, dat de aarde een bewegende bal is die om de zon draait. Terwijl de bijbel vele malen zegt: de aarde staat stil, en de zon beweegt. Ook staat de zon veel dichterbij als ons wordt wijsgemaakt. De bijbel spreekt van een hemelgewelf, waaronder de zon, maan en sterren zich bevinden. Als je ook gaat nadenken, dan kom je zelf tot de conclusie, dat we niet op een bal leven: water loopt altijd naar het diepste punt, en is altijd waterpas, op een bal loopt het water eraf (simpel uit te proberen); dan komt men met de theorie van de zwaartekracht, waar men alles op projecteert. Maar als we onder aan die bal `kleven` zouden we er juist moeten afvallen, door diezelfde zwaartekracht ( ook gemakkelijk zelf uit te testen). Kortom onder aan die bal te `hangen` moet je wel heel ingewikkelende verklaringen gaan gebruiken, om het zo geloofwaardig naar de mensen te maken, wat de `wetenschap` dan ook doet, en aangezien `wetenschappers` het zeggen, wordt het voor zoete koek aangenomen. (…) [We moeten] Gods Woord [weer] serieus nemen en niet die (…) wetenschappers (…).

Reply
Hetty Dolman

Beste Riette,
U schrijft:
“Zo worden we ook wijs gemaakt, dat de aarde een bewegende bal is die om de zon draait.”

Mag ik vragen hoe de aarde er volgens u uitziet?

Reply
Patrick

Ten eerste ben ik van mening dat er een hogere waarheid is / moet zijn die beide standpunten perfect verklaart, dit is vaak het geval als beide standpunten “waar” lijken te zijn. Ik vind het ook helemaal niet erg dat wetenschappers (nog) zo ver af zitten van religie. Er waren overigens veel bekende religieuze wetenschappers maar dat terzijde. Volgens mijn definitie is wetenschap de studie van God’s Wetten maar ik vind het ook helemaal niet erg dat anderen dat niet vinden. Ik denk dat als de tijd verstrijkt, deze standpunten steeds dichter bij elkaar zullen komen. Er zijn veel voorbeelden van “new science” waarbij zaken die bovennatuurlijk leken, nu verklaarbaar zijn of worden.

Maar terugkomend op het eerste punt, ben ik er van overtuigd dat er een combinatie van “evolutie” en “revolutie” heeft plaatsgevonden. De 6 dagen van schepping zie ik als metaforisch en niet als 6 letterlijke dagen zoals we die nu kennen. Meer 6 etappes. En ik geloof dat periodes van evolutie (die relatief langzaam gaan) zich afgewisseld hebben met momenten van revolutie waarbij God heeft ingegrepen en de boel aanzienlijk heeft versneld. Anders is de plaatsing van de moderne mens op de tijdlijn ook helemaal niet te verklaren. Dus samengevat sluit ik evolutie helemaal niet uit maar zie ik het slechts als een deel van het verhaal.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over