“Maar meneer Huibers, wat deed Noach, toen hij op de ark was, met al de poep van de dieren?” Johan Huibers gaat kort in op deze vraag. Met dank aan Geloofstoerusting voor de opname.
LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.
Het creationisme komt op mij niet erg consistent over: terwijl het bijbels gezien 40 dagen regent en het pas na 150 dagen droog werd, en volgens creationisten enorm veel vulkanisme had plaatsgevonden droogde Noach poep in het zonnetje? (…)
“Creationisten” is een verzamelnaam. Er zijn meerdere modellen en dus ook meerdere mogelijkheden m.b.t. mestverwerking. Een ander idee is bijv. een ‘moonpool’ waar overschotten in konden worden gedumpt. Een ander denkt aan alleen jonge dieren op de ark. Weer een ander denkt aan een soort collectieve winterslaap met weinig afval. En dan nog… Het is maar een detail.
Geweldig interessant hé? In twee minuten negen maal het woord poep gebruiken. Uitwerpselen of mest schijnt vergeten. Noach nám dieren mee maar over hun leeftijd wordt niets vermeld! Het is aannemelijk dat het relatief jonge dieren wáren. In ieder geval zich nog voortplantende dieren, maar dát is wat anders is dan jónge dieren.
@André,
“En dan nog (…) het is maar een detail.”
Ik denk dat elke dierentuin kan bevestigen dat het verwijderen/ verwerken van mest een bijzonder belangrijk detail is. En zo zijn er vele, vele details. Het is extreem moeilijk om dieren over zee te vervoeren, zelfs voor een paar weken, laat staan een jaar. En voor duizenden dieren kun je niet met 8 man af, ook dat kan een manager van dierentuinen bevestigen. Bovendien kun je geen duizenden dieren in week door één opening in de ark krijgen. Veel dieren zouden overlijden bij gebrek aan licht of zwemwater, denk aan nijlpaarden en zeeleeuwen. Dus de conclusie is dat we de ‘details’ moeten toeschrijven aan bovennatuurlijk ingrijpen, of spreken van een lokale vloed, zoals ook veel wordt gedaan.
Geachte mevrouw Dolman, heeft u ondertussen het boek van John Woodmorappe gelezen met als titel Noah’s Ark: A feasibility study? Het boek wordt hier te koop aangeboden. En werd enkele maanden geleden (om precies te zijn op 11 juni 2016) hier terecht aangeraden door de gewaardeerde Nathan van Ree. Daarnaast gaat u helaas niet in op de suggestie van de geachte André van Gelder m.b.t. de mest (een ‘moonpool’). Dhr. van Gelder geeft terecht aan dat er meerdere gedachten zijn onder creationisten over de opbouw van de Ark en de vermeende problemen.
Teveel aan [mest]? Heel gewoon over boord kieperen? Toch?
Geachte heer van Meerten,
“heeft u ondertussen het boek van John Woodmorappe gelezen met als titel Noah’s Ark: A feasibility study?”
Ik heb kennis genomen van diverse stukken en argumenten. Als ik het zou kunnen lezen in een Nederlandse vertaling zou ik dat graag es doen. Misschien ook een goed idee voor de heer Huibers. Hoewel ik denk dat de zeewaardigheid van de ark niet besproken wordt. Als u het wel heeft gelezen kunt u uitstekend antwoord geven op mijn bezwaren. Maar goed, we kunnen zelf ook wel rekenen, daar hebben we Woodmorappe niet voor nodig. Voor het gemak gaan we uit van de 16000 dieren die volgens hem op de ark waren. Noach had één week om in te schepen, nog afgezien van waar de dieren vandaan moesten komen. Dat is ruim 2286 dieren per dag (24 uur) elk uur 95 dieren. Dat is ruim anderhalf dier per minuut. Het geven van vers water aan 16000 dieren per dag, uitgaande van 20 seconden per dier, kost dat al 88 manuren per dag. Nog afgezien van het gebrek aan water nadat het ophield met regenen. Iedereen die op zee dobbert weet hoe nijpend tekort aan drinkwater is. Heeft Woodmorappe hier iets over geschreven?
Een ‘moonpool’? Ik weet niet eens wat precies bedoeld wordt. Een gat onderin de ark met een extra kamer? Staat daar iets over in de bijbel? Gaan we eigenlijk nog uit van bijbelse gegevens?
Dhr. E. van der Klift, u schreef:
“Teveel aan [mest]? Heel gewoon over boord kieperen? Toch?”
Hoe had u dat gedacht? Door de lichtopening?
Mevrouw Dolman, ik [ga] over dit mést onderwerp [geen] serieuze ‘discussie’ aan. (…) Als JHWH in zijn Almacht het gaan en komen (in én uit) van de ark en haar inhoud regelde dan hééft hij dat perfect en voor u en mij mogelijk ‘onbegrijpelijk’ gedaan. Maar wel altijd perfect omdat Hij alles perfect regelt. Dat satan, en de mens, met zijn vrije wil en keus er een zooitje van maakt is niet Zijn schuld. Ik aanvaard Zijn woord [en] Zijn boek.
[noot van de redactie: Beste E. van der Klift, probeer respectvol te discussiëren ook al bent u het zeer oneens met de tegenstander.]
[Deze argumenten zijn in] Creation Magazine afdoende behandeld. Een abonnement [nemen?] Ik herinner me een artikel in Creation Magazine over de Drentse (jawel het ging over het “olle Landtien”) schaapschuren. De schapen, honderden soms, kwamen van oktober tot april (6 maanden) in een schuur en hun uitswerpselen werden vermengd met stro/hooi. Platgetreden door de dieren werd het een luchtdichte keiharde anaerobe laag, die je pas in de zomer hoefde te verwijderen. Er groeit niets in en niets op. En het stinkt niet. Het mestprobleem is dus alleen geen probleem. Lees de literatuur!
Geachte mevrouw Dolman, naar mijn mening is het goed als mensen zich laten informeren door boeken te lezen over het thema. Ik heb te weinig tijd maar ook weinig behoefte om stukken uit een boek over te schrijven als iemand dat ook zelf zou kunnen lezen. Daarom is mijn verzoek om het voorstel van de gewaardeerde Nathan van Ree en nu ook van mij niet in de wind te slaan maar het boek te lezen. Veel vragen worden daarin beantwoord. U schrijft: “Gaan we eigenlijk nog uit van bijbelse gegevens?” Het bestaan van de ark en de wereldwijde zondvloed is een bijbels gegeven. Hoe nijlpaarden, krokodillen, ganzen en bavianen de vloed overleefden staat niet in de Bijbel, gedachten daarover zijn toegestaan en kunnen mogelijk dicht bij de waarheid zitten maar zijn uiteindelijk de waarheid zelf niet. De werkelijkheid is namelijk complex, we hebben te weinig puzzelstukjes en ons begripsvermogen is te beperkt om alles te kunnen vatten.
De geachte heer van Meerten schreef: “Het bestaan van de ark en de wereldwijde zondvloed is een bijbels gegeven. Hoe nijlpaarden, krokodillen, ganzen en bavianen de vloed overleefden staat niet in de Bijbel,”
Volgens een creationist als Woodmorappe zijn die dieren niet meegeweest in de ark, maar waren het basistypen, zoals een aapachtige, zwemvogelachtige etc. Het begrip ‘basistype’ is wel degelijk onbijbels. Noach had een raaf aan boord, behorend tot de familie ‘kraaiachtigen’. Dus dat was géén basistype! Door 2 hondachtigen en 2 katachtigen (enz.) mee te nemen kon Woodmorappe miljoenen diersoorten reduceren tot zo’n 8000 dus 16000 dieren gingen mee op de ark (zie mijn rekensom over hoeveel dat er per minuut waren met inschepen).
“De werkelijkheid is namelijk complex, we hebben te weinig puzzelstukjes en ons begripsvermogen is te beperkt om alles te kunnen vatten.”
Dat is m.i. niet waar, want we kunnen rekenen. Woodmorappe heeft zelfs enorm veel rekensommen gemaakt, dat zult u toch ook weten. Hij berekende hoeveel al die dieren wogen en tevens hoeveel eten ze dus nodig hadden, en die berekeningen komen uit op een hoeveel voedsel van 67400 ton. Als we de lengte, breedte en hoogte van de ark in aanmerking nemen volgens de bijbelse gegevens, kan er maar 46000 ton in om de ark te laten drijven volgens de wet van Archimedes. Dus de ark met alle dieren én voedsel drijft niet. Zoals we al weten is een houten vaartuig van die grootte niet zeewaardig. De geachte heer Huibers heeft zijn bouwsels moeten voorzien van staal. Er zijn verscheidene wonderen gebeurd, volgens de bijbel: God bracht de dieren bij de ark, God lieten het regenen en stopte de regen. Dan is het ook redelijk om het overleven en de verzorging van de dieren, het niet overlijden van ook maar één dier, ook toe te schrijven aan een wonder. Dat lijkt me logischer dan met natuurlijke verklaringen te komen die echt niet werken.
Geachte mevrouw Dolman, we kunnen er inderdaad aan rekenen. Maar ik wil aan uw berekening niet al teveel waarheidsclaims ophangen. U houdt in uw berekening namelijk geen rekening met datgene wat al geschreven is door creationisten over de ark. Zoals gezegd heb ik weinig tijd en behoefte om dat allemaal over te gaan typen. Over de duif en de raaf is door creationisten in het verleden ook al nagedacht lees deze paper: More, E.R.J. 1998. The created kind – Noah’s doves, ravens, and their descendents. In Walsh, R.E. (editor), Proceedings of the Fourth International Conference on Creationism, pp. 407-419. Creation Science Fellowship, Pittsburgh, PA.
Baraminologie of de basistypenbiologie is als hypothese onderdeel van de creationistische biologie. Een interessante hypothese om mee aan het werk te gaan (zie het werk van dr. T.C. Wood et al.), maar, omdat de werkelijkheid complex is, we te weinig puzzelstukjes hebben en ons begripsvermogen beperkt is, kan deze hypothese verworpen worden als er andere inzichten komen. Dan moeten creationisten een andere hypothese uitdenken. Het is nogmaals gezegd goed om eerst het boek van John Woodmorappe aan te schaffen en te lezen. Ik wens u daarbij veel leesplezier toe.
Geachte meneer van Meerten,
“we kunnen er inderdaad aan rekenen. Maar ik wil aan uw berekening niet al teveel waarheidsclaims ophangen. U houdt in uw berekening namelijk geen rekening met datgene wat al geschreven is door creationisten over de ark.”
Het gaat er niet om wat creationisten er allemaal over schrijven Zij kunnen gerust een andere mening hebben over van alles, maar cijfers blijven cijfers, en we hebben allemaal te maken met dezelfde wetmatigheden (behalve wanneer het een wonder betreft). Als we uitgaan van bijbelse gegevens was de ark ongeveer 140 bij 23 bij 14 meter. Het is niet moeilijk de inhoud te berekenen: Dat is max 46000 kubieke meter. Scheepsbouwers berekenen voortdurend hoeveel gewicht ze kunnen meenemen zonder hun boot tot zinken te brengen. In de scheepsbouw heet dat deplacement: https://nl.wikipedia.org/wiki/Deplacement
Volgens Woodmorappe heeft Noach 16000 dieren bij zich, die al behoorlijk zwaar zijn met elkaar, (dus we gaan uit van creationistische gegevens) hij berekende 5500 ton die elk per dag een derde van hun lichaamsgewicht eten. En dat een jaar lang elke dag. dat is ook echt bijna 7.00.000 ton aan eten. Dat zit ik hier nu gewoon uit te rekenen met mijn calculator. Maar de ark is herbergt ‘slechts’ 46000 kubieke meter voor al die dieren en dat voedsel.
“Over de duif en de raaf is door creationisten in het verleden ook al nagedacht lees deze paper:”
Ik kan er weinig meer over vinden dan een kort abstract. Voor zover ik weet duiden creationisten een raaf aan als ‘created kind’ omdat hij op de ark was, vergetend dat de raaf behoord tot de kraaiachtigen: http://creationwiki.org/Raven
Uit nieuwsgierigheid heb ik het boek zelf besteld, hoewel de gegevens overal op het internet beschikbaar zijn. De levering is max. eind maart.
Geachte mevrouw Dolman, u schrijft “Uit nieuwsgierigheid heb ik het boek zelf besteld”. Goed dat u in ieder geval het boek besteld hebt. Het is goed om eerst creationistisch materiaal te lezen voordat er kritiek geleverd wordt. Let wel: Dit is een mogelijke verklaring, hoe het exact geweest is weten we niet omdat we spreekwoordelijk moeten roeien met de riemen die we hebben.