Vaak hoor ik deze opmerking. En iedere keer haakt het bij me. Wat ik waarneem zijn theologen, filosofen, archeologen, astronomen en andere evolutionisten die de Bijbelse overlevering ontkrachten met ‘wetenschappelijk’ ingekleurde interpretaties. Tegen wie is echter de opmerking bedoeld? Tegen de christenen die de onjuistheden in de redeneringen van deze oorsprongswetenschappers aantonen. Dit kleine groepje verdient steun en respect. Bovendien bewijzen ze de Bijbel niet, dus vanwaar het beschuldigende verwijt?

sea-388269_1280

Onlangs verzuchtte mijn dochtertje dat ze voor altijd bij ons wilde wonen. Zo lief! Maar het is een teken van onbekendheid met het gegeven dat ze waarschijnlijk op een meer wereldwijze leeftijd haar vleugels zal uitslaan. Hieraan moet ik denken als christenwetenschappers onbezwaard en volkomen hun geloof in de evolutietheorie uitspreken.12 Zoveel trouw en toewijding aan de bevindingen van hun collega-wetenschappers vind ik vertederend. Maar het is een teken dat ze niet kritisch tegenover de betrokken speculaties staan. Het zijn nog bepaald geen volwassen verklaringsmodellen die gehanteerd worden. Ieder die durft te denken kan ze makkelijk pareren. Egoïsme speelt bij de betrokken christenwetenschappers mogelijk een rol. Het is lastig erkenning, onderzoeksgelden of zelfs prijzen van je collega’s toebedeeld te krijgen als je het kardinaal met ze oneens bent. Omwille van de eigen positie op de universiteit kan het getuigenis van miljoenen christenen worden opgeofferd. Met rampzalige ontkerkelijking tot gevolg.34 Christenen hebben namelijk maar één aanvalswapen en dat is Gods Woord (Efeze 6). Nu dit Woord als sprookjesboek wordt weggezet, staan christenen met lege handen.

Deze christenwetenschappers geloven niet in de zesdaagse schepping. Ze geloven niet dat Eva is gemaakt uit Adam’s rib en dat alle mensen uit hen zijn voortgekomen. Ze geloven niet in de boom der kennis van goed en kwaad en de boom des levens. Ze geloven niet in de sprekende slang. Ze geloven niet dat de dood door de zonde in de wereld is gekomen. Ze geloven niet dat mens en dier vanuit de Ark de gehele aarde heeft herbevolkt na de zondvloed. Ze geloven niet in de Babylonische spraakverwarring en dat pas sindsdien de volken zich hebben verspreid. Ze geloven niet in de verwoesting van Sodom en Gomorra. Ze geloven niet dat Christus en zijn apostelen werkelijk bedoelden wat ze zeiden toen ze aan deze cruciale gebeurtenissen refereerden. Mocht een enkele evolutionist zich nu afvragen: “Hoezo geen verwoesting van Sodom en Gomorra?” Wel, dat is inbegrepen in de evolutietheorie. De tien kilometer dikke zoutlaag onder de Dode Zee zou in miljoenen jaren in woestijnomgeving zijn gevormd. In deze ontstaanstheorie is geen plaats voor de vallei zo vruchtbaar als de hof van Eden waarop Lot zijn oog liet vallen.5

Toch hebben ze een veel groter geloof dan ik. Waar ik alleen in Christus geloof, geloven zij nog meer namelijk in de evolutietheorie.

Voetnoten

  1. http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php?option=com_k2&view=item&id=750:oude-dino-s&Itemid=14
  2. http://www.cip.nl/nieuws/juni-2016/57241-Theoloog-schrijft-briefje-aan-de-bijbelse-dinoplaatjes-hater
  3. http://www.cip.nl/god/april-2016/55730-Be%EFnvloedt-visie-op-schepping-het-ledental-van-kerken
  4. http://creation.com/importance-creation-evangelism
  5. http://logos.nl/het-getuigenis-van-het-zout-der-aarde/

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Stef Heerema

Written by

Stef Heerema doet sinds 2006 structureel onderzoek naar het ontstaan van zoutformaties en ijstijd verschijnselen. Zijn eerste wetenschappelijke publicatie dateert van 2009. Hij is lid van de Nederlandse Geologische Vereniging en van het Koninklijk Nederlands Geologisch Mijnbouwkundig Genootschap. Stef Heerema heeft nieuwe ontdekkingen gedaan over het ontstaan van de zoutlagen onder Noord-Nederland en ontdekte hoe de Bijbelse zondvloed hierdoor wordt bevestigd.

44 Comments

Peter

Goede brief van Alain Verhey over de dinodino website volg noot 2 om die te zien. (…) Over Sodom zie:
https://thenaturalhistorian.com/2014/09/24/earthquakes-bible-dead-sea-creationism-austin/ (…)

“Egoïsme speelt bij de betrokken christenwetenschappers mogelijk een rol. (…) Omwille van de eigen positie op de universiteit”

(…) Het zijn de wetenschappelijke feiten die een rol spelen bij christenwetenschappers. Vandaar dat zoveel jonge-aarde-creationisten zich bekeren tot theïstische evolutie zodra ze zelf wetenschap gaan doen.

De voormalige, in een jonge aarde gelovende creationist David MacMillan schreef 8 stukken voor Panda’s Thumb. Hier is de link naar de 8ste: http://pandasthumb.org/archives/2014/07/understanding-c-7.html De eerdere 7 artikelen kunnen via deze link gevonden worden.

“Mary Schweitzer was jonge aarde creationist, raakte er van overtuigd dat evolutie plaatsvindt en ontdekte dat fossielen van miljoenen jaren oud toch organische resten kunnen bevatten.” Op:
http://www.geloofenwetenschap.nl/index.php/nieuws/item/762-interview-met-ontdekker-zacht-dino-weefsel staan de links naar haar interview.

Reply
peter b

“(…) Het zijn de wetenschappelijke feiten die een rol spelen bij christenwetenschappers. Vandaar dat zoveel jonge-aarde-creationisten zich bekeren tot theïstische evolutie zodra ze zelf wetenschap gaan doen.”

Het zijn juist niet de feiten, die een rol spelen, maar de interpretatie van een selectie van feiten vanuit een (…) 19e eeuws paradigma. Dat moest (…) steeds opnieuw gezegd worden door creation scientists en wordt steeds opnieuw ontkend dan wel genegeerd door anti-creatie scientists en hun aanhangers.

En met David MacMillan heeft Peter (…) geen argument. Apostaten vind je namelijk overal…ook atheisten die zich bekeren tot christendom zijn er te over. De wetenschap als geheel toont ons dat de oorsprong in informatie te vinden is, en daarmee is creatie zo goed als bewezen.

Stef Heerema

@Peter, Je verwijst naar een artikel over de Dode Zee door een evolutionist. Hij schrijft: “There is nothing about the sediments … that would suggest that they were laid down under conditions any different from those that are experienced in the Dead Sea region over the past 4000 years.” Dit onderstreept mijn punt: in de evolutietheorie is geen plaats voor een vruchtbare Jordaanvallei zo’n 4000 jaar geleden. De evolutietheorie ondergraaft dus de in de Bijbel opgetekende gebeurtenis. Het evolutionisme zit er echter naast. In werkelijkheid is er dit gebeurd: De zoutformatie is ter plaatse vulkanisch gedeponeerd tijdens de vloed en afgedekt met sedimenten uit zoet water. Zo een vruchtbare vallei vormend. En in Abraham’s tijd is er een kleine tweede eruptie geweest, met hem als ooggetuige. Hij zag de rookkolommen. Ondermeer Mount Sodom is hier het gevolg van. Dit zout is sindsdien desastreus voor de vruchtbaarheid. Zout is de beste warmtegeleider in de ondergrond en levert geothermische warmte aan de Dode Zee. Deze temperatuurstijging is ook desastreus.

René de Brouwer

Volgens Mike Weaver is de hele evolutietheorie “een sprookje voor volwassenen.” Met deze uitspraak ben ik het van harte eens. Er is, sinds Darwin zijn “befaamde” theorie in boekvorm uitbracht – inmiddels zo’n kleine 200 jaar geleden – , nog steeds geen enkel sluitend of afdoende bewijs voor deze theorie gevonden. Wel heeft de evolutietheorie sindsdien talloze wijzigingen/aanpassingen ondergaan om te trachten de vele sterke aanwijzingen/tegenbewijzen voor God’s schepping, zoals beschreven in de Bijbel, te ondervangen. Deze zogenaamde ‘rescuing devices’ tonen mijns inziens ondubbelzinnig de vele zwakheden aan die in deze theorie zijn te vinden. Een cruciale voorwaarde van zuivere wetenschap is dat elke theorie falsificeerbaar moet zijn. Zo niet dan is de theorie onjuist. Door het overmatig gebruik van deze ‘reddings-mechanismes’ ontkracht de evolutietheorie zichzelf als een realistische theorie en [heeft het] daarmee haar eigen failliet aantonend.

Reply
Ed Vaessen

Heerema:
“Egoïsme speelt bij de betrokken christenwetenschappers mogelijk een rol. Het is lastig erkenning, onderzoeksgelden of zelfs prijzen van je collega’s toebedeeld te krijgen als je het kardinaal met ze oneens bent. Omwille van de eigen positie op de universiteit kan het getuigenis van miljoenen christenen worden opgeofferd.”

Heeft Stef Heerema al die christelijke wetenschappers gesproken? Hij doet nogal [stevige] uitspraken over hun motieven.

“Wel heeft de evolutietheorie sindsdien talloze wijzigingen/aanpassingen ondergaan om te trachten de vele sterke aanwijzingen/tegenbewijzen voor God’s schepping, zoals beschreven in de Bijbel, te ondervangen.”

De voormalige, in een jonge aarde gelovende creationist David MacMillan schreef dit:
“Ze (creationisten) beschouwen de evolutietheorie, samen met de gevestigde geologie en verscheidene andere disciplines, als een filosofische constructie die speciaal is opgetrokken met het doel om het leven op aarde te verklaren los van goddelijke interventie. Derhalve benaderen ze het concept van evolutie vanuit een defensieve stelling; ze geloven dat het een aanval is op religieus geloof.”

Reply
peter b

MacMillan spreekt wellicht vanuit zijn eigen ervaringen, als hij beweert dat creation scientists evolutie vanuit een defensieve stelling benaderen. Voor zover ik weet baseert hij zich niet op wetenschappelijke of sociologische studies. Wat maakt het eigenlijk uit wat MacMillan vindt? Waar het om gaat is dat het universum waarin we ons bevinden, inclusief de biologie, door informatie wordt gedefinieerd. Daarmee is elke vorm van ongestuurde evolutietheorie, zoals MacMillan die voorstaat, onmogelijk.

Stef Heerema

@ Ed, Mag ik er op wijzen dat Christus zelf creationist is? Hoe kunnen christenwetenschappers dan evolutionist zijn? God heeft eigenhandig meermalen geschreven: ‘in zes dagen schiep Ik’. En eigenhandig heeft Hij de deur van de ark toegesloten en ruim een jaar later weer geopend. Kun je christen zijn en dit ontkennen?

wilm Edelbroek

L.S
Al enige tijd heb ik belangstelling voor de problemen betreffende Arabieren die zich beroepen op de koran en menen dat het juist is geweld te gebruiken en daardoor recht te doen aan hun profeet Mohammed en hun geloof. Ik dacht bij mezelf is het mogelijk dat er een vergelijking gemaakt zou kunnen worden tussen de twee profeten t.w. die van de Bijbel en die van de Koran. Het is in dit geval even niet belangrijk of het nu wel of niet historisch is. Ook even in het midden laten het oude testament, maar even uitgaan van de twee profeten. Het is volkomen duidelijk dat er een zeer groot verschil is tussen de belangrijkste profeet van de Koran Mohammed en de belangrijkste profeet van de Bijbel Jezus Christus. Jezus Christus, die volgens het Bijbelboek leerde. Dat je hoeren niet moet stenigen, ophangen, verbranden. (“wie van u zonder zonden is!”) Dat je, je vijanden moet liefhebben. Dat je moet vergeven die je haten of kwaad doen. Dat wie het zwaard hanteert, door het zwaard zal vergaan. Ja, zelfs leerde: “Heb uw vijanden lief!” Dergelijke uitspraken zijn nooit uit de mond van Mohammed gekomen, staan ook nergens in de Koran. Oorlog is de Islamiet toegestaan. De ware Christen is dat niet toegestaan! Hun profeet leerde dat wie het zwaard opheft zal er door vergaan! De belangrijkste profeet van de Bijbel zou zeker anders met homoseksuelen omgaan dan de Islam die ze ophangt en zeker ook met hoeren die door Islamieten gestenigd worden enz. Indien een van de twee zou moeten terugkomen. Wie? Gelovig of niet, wie zouden wij dan toch het liefst zien terugkomen. Even afgezien van de twee boeken Koran of Bijbel gelovige of niet? Gewoon als er gekozen zou moeten worden! Als filosofisch ingesteld mens zou mijn keuze dan gauw gemaakt zijn!

Reply
Hetty Dolman

Beste René de Brouwer
“Wel heeft de evolutietheorie (…) zijn te vinden.”

Zoals u weet is er in de geneeskunde enorm veel veranderd de afgelopen 200 jaar. Inzichten zijn verworpen en nieuwe inzichten zijn weer aangenomen die wellicht later ook weer verworpen zullen worden of als verouderd worden gezien. Verwerpt u daarom de geneeskunde? Of gaat u toch naar de huisarts als u een ontsteking heeft, desnoods voor een antibiotica kuur? Nieuwe inzichten vereisen een nieuwe aanpak. Zo is het ook in de evolutietheorie. Overigens is deze theorie makkelijk te falsificeren: Vindt een fossiel van een dino in een jonge aardlaag. Tot nu toe is dat nooit gebeurd.

Reply
René de Brouwer

Beste Hetty Dolman,
“Verwerpt u daarom de geneeskunde?”

Mijn antwoord daarop is: Nee, natuurlijk niet.
Mijns inziens vergelijkt u appels met peren, ofwel experimentele wetenschap (zoals geneeskunde) met historische wetenschap (zoals evolutionisme). Het kardinale verschil tussen beide is dat je veel (eenmalige en/of onbekende) gebeurtenissen uit het verleden niet kunt herhalen d.m.v. testen, experimenteren, herhalen, aantonen.

Uw uitdaging neem ik graag aan:
Wat te zeggen van de vele gevonden “levende fossielen” (zoals de coelacanth, degenkrab etc.) die honderden “miljoenen” jaren lang nagenoeg onveranderd zijn gebleven?
Zie o.a. deze website: http://www.scheppingofevolutie.nl/index.php?url=art_levende_fossielen.htm
De term “levende fossielen” is m.i. misleidend en onjuist, omdat deze nooit zijn uitgestorven. Dat ze in bepaalde aardlagen niet voorkomen zegt niets over het wel of niet uitgestorven zijn, maar zet wel grote vraagtekens bij de juistheid van de dateringen en de gebruikte dateringsmethodes.
Denk hierbij ook aan bijv. zacht weefsel (zelfs aders en bloedcellen!) en C14 gevonden in dinosaurusfossielen, C14 in diamant etc.

Het omgekeerde: bewijzen voor veel jongere levensvormen in (veel) oudere aardlagen zijn er ook volop: (afdruk van een sandaal, fossiele vinger, handafdruk, fossiele hamer, menselijke voetafdrukken IN dinosaurussporen etc.) Deze zijn te vinden in het Creation Evidence Museum in Glen Rose, Texas. Zie bijgaande afspeellijst:

Evolutionisten zijn na deze ontdekkingen met diverse ad hoc en de meest vergezochte verklaringen (‘rescuing devices’) gekomen om te trachten deze bewijzen te ontkrachten. Een paleontoloog genaamd Glen Kuban heeft zelfs getracht voetsporen te vernietigen van menselijke en dinosaurus afdrukken die elkaar kruisen. Zie deze video:

Peter

@René de Brouwer,

“afdruk van een sandaal, fossiele vinger, handafdruk, fossiele hamer, menselijke voetafdrukken IN dinosaurussporen etc’

(…) Dit is alles volledig onjuist, en dat is al jarenlang bekend. Zie bijv. https://en.wikipedia.org/wiki/Paluxy_River. In het Nederlands alleen onder https://nl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Wilder-Smith “… Paluxy River in het Dinosaur Valley State Park. Naar aanleiding daarvan beweerde hij dat daar voetsporen van dinosauriërs en mensen samen voorkomen. Eerder was echter al gebleken dat deze menselijke voetsporen door een plaatselijke bewoner waren gemaakt om aan toeristen te verkopen.”

““levende fossielen” (zoals de coelacanth, degenkrab etc.) die honderden “miljoenen” jaren lang nagenoeg onveranderd zijn gebleven?”

Nee, ze zijn niet onveranderd gebleven. Latimeria behoort tot de groep Coelacanthen, maar is niet fossiel bekend. [Zoeken met] [G]oogle [op] ‘coelacanth evolutie’ en nl.wiki laat zien dat Latimeria een moderne soort is en afwijkt van de fossiele soorten van zijn groep. [Zie:] https://nl.wikipedia.org/wiki/Coelacanten “Coelacanten (Latimeriidae) vormen een familie van kwastvinnige vissen en de orde van de Coelacanthiformes (Coelacantachtigen). Van deze familie zijn acht geslachten bekend, waarvan er zeven alleen als fossielen en één geslacht Latimeria met nog levende soorten” Zie ook: http://www.knack.be/nieuws/wetenschap/de-vis-die-door-de-evolutie-is-overgeslagen/article-normal-92771.html, http://evolutiebiologie.blogspot.nl/2013/07/coole-coelacanth.html [en] http://denkeensechtna.blogspot.nl/2009/01/5-een-paar-feiten-fossielen.html

peter b

René heeft helemaal gelijk. Er dient wel degelijk een duidelijk onderscheid te worden aangebracht tussen historische/forensische wetenschappen en experimentele/empirische wetenschap.

Waar historische wetenschappen berusten op het reconstrueren van een (meestal eenmalige) gebeurtenis in het verleden, houdt de experimentele/empirische wetenschap zich bezig met het opbouwen van technische en toepasbare kennis door experimenteren, uitproberen en reproduceren. Interpretatie speelt een enorm grote rol binnen de historische wetenschappen, omdat er geen experimenten kunnen worden uitgevoerd. Interpretatie is enorm subjectief en tijdgeestafhankelijk. Uitkomsten van experimenten zijn, indien goed gestandardiseerd, herhaalbaar en leiden tot kennis en inzicht. Het is de drijvende kracht achter voortschrijdende cultuur.

[Neo]darwin[isme], kosmologie en archeologie zijn voorbeelden van historische wetenschappen. Biologie, scheikunde en geneeskunde zijn voorbeelden van empirische wetenschappen.

I.t.t. wat je hierboven zegt, is evolutietheorie is nooit echt aangepast. Het is nog steeds gewoon selectionisme en dus Darwinisme. Er is ook geen ander mechanisme voorstelbaar dan selectie. We weten dat selectie de informatie in het genoom niet verklaart, want selectie heeft een reproducerend organisme nodig en dat organisme weten we nu heeft minimaal 473 stukjes informatie (genen) nodig. Feitelijk bestaat er dus geen naturalistische evolutietheorie. Dat er zo iets zou bestaan is het geloof van de atheïst.

@Ed, je gebruikt hier de historische/forensische en experimentele/emprische wetenschappen door elkaar. Alleen de empirsche wetenschap (biologie, genetika) geeft uitsluitsel over de ID van de inbreker. De rest niet. [Als je] de vingerafdrukken en het DNA weg[laat] dan is er nog slechts circumstantial evidence.

E. van der Klift

Als gelóvige, ik gelóóf in JHWH en in Zijn Zoon Jezus de Christus, sta ik nooi met lege handen wat (…) ‘atheïsten’ ook zeggen of beweren! Ik heb altijd het Woord van JHWH om mij in Zijn wáárheid te sterken. Veel ‘atheïsten’ bl[ij]ken, héél opmerkelijk, toch (ergens in) te geloven! Voor de duidelijkheid ik ben van niet één ‘kruisreligie’, sekte (…) of wat dan ook lidmaat. Want (…) [dat] kruis [is] een heidens teken dat bij gelovigen in JHWH en Zijn Zoon Jezus de Christus absoluut niet thuis hoort! [Het is] een verleiding zoals de slang van Mozes Num. 21:4-9, 2 Kon. 18:4, en de efod van Gideon, Richt. 8:27.

Reply
wilm Edelbroek

Zoals u ongetwijfeld zult weten is dat er een vaste executieplaats was Jeruzalem Golgotha, waar de executiepalen al klaar stonden om de lichamen lichte en zware aan op te hangen. Deze zware in de grond vast gezette palen werden door de veroordeelde niet gestouwd, maar wel de dwarsbalk waar de armen aan bevestigd werden. Zodoende werd er ook gesproken van een paal sterf dood, maar de gedragen dwarsbalk (die lichter was) vormde dan wel een kruis waaraan de veroordeelde stierf. Zodoende stierf de veroordeelde aan een kruis. Was het juridisch, technisch gezien een paaldood executie.

Reply
peter b

Zeer goed, Wilm, om dit opnieuw onder de aandacht te brengen. Christus droeg alleen de dwarsbalk, lijkt me duidelijk. Die werd daarna aan een martelpaal genageld. Ook kwam het voor dat de dwarsbalk aan een (olijf)boom werd geslagen. De gelijkenis met een kruis is meteen duidelijk. Als je Handelingen leest, lees je dat ze de Christus aan “de boom/hout hingen” aan “het hout (xylon) of paal (stauron)” nagelden. Een boom, paal, houten dwarsbalk, martelpaal, of toch een kruis? 1 Timotheüs 6 gaat erover.

Ed Vaessen

René:
“Het kardinale verschil tussen beide is dat je veel (eenmalige en/of onbekende) gebeurtenissen uit het verleden niet kunt herhalen d.m.v. testen, experimenteren, herhalen, aantonen.”

Stel je de situatie voor dat je op een dag thuiskomt en merkt dat er is ingebroken tijdens je afwezigheid. De ruit is ingeslagen, laden zijn overhoop gehaald en je mist spulletjes. Je tast in het duister, maar een alert buurmeisje heeft in jullie straat een onbekende auto zien stilhouden waarvan ze het nummerbord heeft onthouden. De politie trekt het spoor na en houdt de eigenaar van de auto aan. Hoewel hij niet tot je kring van bekenden hoort, treft men zijn vingerafdrukken overal bij jouw thuis aan. Zijn DNA klopt met de haren die men vond en je gestolen spullen vond men in zijn kelder. En meer van die aanwijzingen. Je wilt zeggen dat je niet kunt aantonen dat die man de inbreker was?

Reply
Hetty Dolman

Beste René de Brouwer,

Je klacht was, dat wetenschappers de evolutie-theorie in de loop van de tijd hebben aangepast. Dat gebeurt in elke wetenschappelijke tak. Dat kan niet anders, want er komen nieuwe inzichten, zeker in een tijd dat apparatuur steeds verfijnder wordt. Overigens zijn het meer aanvullingen te noemen. Elke geologische/ biologische/ klimatologische gebeurtenis heeft sporen achtergelaten. Vergelijk het met een moord waarvan niemand getuige is geweest. Men specialiseert zich in één vak, en leert die sporen te onderzoeken en te plaatsen. Peter heeft al gereageerd op de dino/mensen sporen. Indien je aanvulling nodig hebt geef ik die graag.

Wat betreft de dateringsmethoden: die zijn op deze site uitvoerig besproken. Wat ik ervan kan zeggen is dat ik merk dat creationisten de methoden voortdurend verkeerd gebruiken, omdat er voor elke leeftijd bepaalde methoden toepasbaar zijn en andere juist niet. Een zekere mate van C14 wordt altijd gemeten, ook als je helemaal niets dateert. Iets wat ouder is dan 50.000 jaar kan niet meer gemeten worden met de C14 methode. Stel dat jijzelf, bij wijze van gedachte experiment, zou geloven dat iets minstens 100.000 jaar oud is. Dan test je dat niet met de C14 methode. Want het is bekend dat je dan een valse uitslag krijgt.

“Een paleontoloog genaamd Glen Kuban heeft zelfs getracht voetsporen te vernietigen van menselijke en dinosaurus afdrukken die elkaar kruisen”

Daar heeft Glen Kuban zelf op gereageerd:
http://paleo.cc/paluxy/rebutt.htm

Reply
René de Brouwer

Beste Hetty Dolman,

Ik ben het met je eens dat een van de cruciale criteria van zuivere wetenschap hoort te zijn dat men de theorie aanpast als er nieuwe inzichten worden verworven, nieuwe ontdekkingen worden gedaan en/of betere methoden van onderzoek worden ontwikkeld. Echter, men dient ook de moed te hebben om een theorie op te kunnen geven als er voldoende aanwijzingen/tegenbewijzen worden gevonden die deze theorie onhoudbaar maken.

Het fundament en tevens de achilleshiel van de evolutietheorie is de tijdsfactor. Voor de evolutie van amoebe naar mens zouden volgens deze theorie vele miljoenen/miljarden jaren nodig zijn geweest. Toen evolutionisten de ‘cambrische explosie’ van leven niet langer konden ontkennen, kwam Stephen J. Gould met zijn ‘punctuated equilibrium’ theorie om de plotselinge explosie van talloze levende organisme in relatief zeer korte tijd te kunnen verklaren. Deze verklaring is echter volledig in strijd met de benodigde vele miljoenen/miljarden jaren. Een theorie die van ‘twee walletjes eet’ is ongeloofwaardig en onhoudbaar, en m.i. een treffend voorbeeld van een ‘rescuing-device’ om de theorie te ‘redden’.

Nog even terugkomend op de dateringsmethoden:
Alle gebruikte methoden zijn gebaseerd op een aantal aannames, die ze onnauwkeurig en onbetrouwbaar maken.
Onbekend is hoeveel van het moeder- en dochterelement oorspronkelijk aanwezig is geweest.
Onbekend is of in de tijd ‘vervuiling’ (toevoeging of afname) van de elementen heeft plaatsgevonden.
Onbekend is of de halveringstijd in de loop van de tijd constant is gebleven.

Dateringen zijn en blijven onnauwkeurige schattingen en resulteren dan ook in enorme afwijkingen van miljoenen en zelfs miljarden jaren bij herhaalde metingen. Ook hier zijn heel wat voorbeelden bekend van ‘selectief winkelen’ van evolutionisten door alleen die metingen te publiceren die stroken met hun theorie.

Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, u schrijft: “Een zekere mate van C14 wordt altijd gemeten, ook als je helemaal niets dateert.” Dat is het eerste standaard weerwoord dat gegeven wordt. Dit gaat niet op voor de creationistische metingen van C14. Het C14-gehalte zit daar ruim boven de ‘detectiegrens’ van 50.000 jaar. Iets wat elders op deze website al uitvoerig besproken is. U schrijft: ” (…) zou geloven dat iets minstens 100.000 jaar oud is. Dan test je dat niet met de C14 methode. Want het is bekend dat je dan een valse uitslag krijgt.” Hiermee maakt u het gebruik van een dateringsmethode afhankelijk van het referentiekader. Dat is spreekwoordelijk gezegd ‘selectief winkelen’. En daarmee wordt feitelijk gezegd dat zonder een referentiekader het niet mogelijk is een dateringsmethode te gebruiken.

Reply
Ed Vaessen

Peter B.
“Waar historische wetenschappen (…) kunnen worden uitgevoerd.”

Dus als mijn vingerafdrukken worden gevonden in het huis van René waarin werd ingebroken, zijn gestolen spullen bij mij thuis worden aangetroffen en het nummerbord van mijn auto overeenstemt met dat van de auto die op de bewuste avond stil hield in zijn straat, kan men geen enkele uitspraak doen over de waarschijnlijkheid dat ik de inbreker was?

Reply
Ed Vaessen

“Een paleontoloog genaamd Glen Kuban heeft zelfs getracht voetsporen te vernietigen van menselijke en dinosaurus afdrukken die elkaar kruisen. Zie deze video:”

Waarom geloof jij dit, beste René?

Peter [schrijft]: “@René de Brouwer (…) https://nl.wikipedia.org/wiki/Arthur_Wilder-Smith “…”

[Waarom] wist je dit niet na al die jaren?

Reply
René de Brouwer

Beste Peter,

Wedervraag: heb je ook de reactie van Dr. Don Patton gelezen op Glen Kuban’s stellige ontkenningen? Hierbij de links naar de reactie van Mr. Patton: http://www.bible.ca/tracks/taylor-trail-glen-kuban-slanderous-accusations-refuted-polygraph-vindicates-don-patton.htm [en] http://www.bible.ca/tracks/taylor-trail-glen-kuban-slanderous-accusations-refuted-fabricated-rumor.htm

In tegenstelling tot Glen Kuban staaft Dr. Patton zijn verklaringen met concrete aanwijzingen, getuigenverklaringen en bewijzen, reden waarom ik veel meer geloof hecht aan de juistheid van zijn verklaring. Graag verwijs ik ook nogmaals naar de video van Trey Smith over “Evil-Lucion”, waarvan ik de link in mijn eerdere reactie hierboven al heb gegeven. Verder blijf ik zeer benieuwd naar je reactie op mijn andere argumenten/bewijzen die de hele evolutietheorie ontkrachten.

René de Brouwer

Beste Peter:
Uit je reactie maak ik op dat je de video’s in mijn bovenstaande reactie niet of onvoldoende goed hebt bekeken. Ook het aanhalen van bronnen uit de Wikipedia is niet bepaald betrouwbaar noch wetenschappelijk erg verantwoord te noemen. Natuurlijk is Glen Kuban er ook alles aan gelegen geweest om zijn schandalige actie van het vernietigen van deze sporen in alle toonaarden te ontkennen en te ontkrachten.

Inderdaad zijn er in het verleden enkele voetsporen vervalst, maar vele jaren later zijn wel degelijk hele series authentieke menselijke voetsporen samen met dinausaurussporen gevonden en dat was het onderwerp in mijn betoog. Toen men o.a. in de 80er jaren deze sporen ontdekte heeft men de loop ervan gevolgd en extra lagen afgegraven om te kijken of de voetsporen nog verder liepen, en jawel: zowel de voetsporen van een mens als dinosaurus bleken verder te gaan. Daarmee is eigenlijk al bewezen dat deze sporen niet vervalst kúnnen zijn geweest, immers: ze werden pas ontdekt nadat de bedekkende lagen waren verwijderd. Dr. Don Patton, een Texaanse archeoloog, is een van de ontdekkers. Voor meer info over zijn ontdekkingen zie deze website: http://www.bible.ca/tracks/welcome.htm en voor meer info over menselijke en/of dinosaurussporen zie: http://www.bible.ca/tracks/tracks.htm Nog een videolink van Dr. Patton waarin hij o.a. zijn ontdekking en het zeer gedegen en professionele onderzoek van de voetsporen toelicht. Zeer verhelderend! https://www.youtube.com/watch?v=dWe3cteDuBc

De voetsporen zijn slechts één van de 10 bewijzen die ik heb aangegeven en die de evolutietheorie volkomen op losse schroeven zetten. Op de 9 andere heb ik (nog) geen reactie gezien.

Wat de benamingen en soorten betreft: naar mijn stellige mening weer een ‘rescuing-device’ van evolutionisten om hun theorie te redden door er steeds nieuwe soorten (‘species’) met andere namen van te maken, terwijl het in feite gewoon om dezelfde soort gaat.

Reply
Ed Vaessen

René de Brouwer:
“Beste Peter: Uit (…) onvoldoende goed hebt bekeken.”

Ik heb de video ook bekeken en vraag me dus net als Peter af wat jij daaruit met zekerheid meent af te kunnen leiden over wat Kuban deed. [Kun je dat uit]leg[gen]. (…)

“De voetsporen zijn (…) geen reactie gezien.”

(…) Kun [je] aangeven wat die video over Kuban aan details bevat die jouw zaak dienen. (…)

“Een paleontoloog genaamd Glen Kuban heeft zelfs getracht voetsporen te vernietigen van menselijke en dinosaurus afdrukken die elkaar kruisen. Zie deze video:”

(…) Kuban heeft niets vernietigd, maar de[ze] misdaad [is] verz[o]n[nen]. (…)

Stef Heerema:
“@ Ed, Mag ik er op wijzen dat Christus zelf creationist is? Hoe kunnen christenwetenschappers dan evolutionist zijn? God heeft eigenhandig meermalen geschreven: ‘in zes dagen schiep Ik’. En eigenhandig heeft Hij de deur van de ark toegesloten en ruim een jaar later weer geopend. Kun je christen zijn en dit ontkennen?”

Dat is vrij simpel. Ze interpreteren het allemaal gewoon anders. De menselijke geest doet dat gewoon wanneer feiten die hij meent te zien in de natuur dat vereisen. Het is heel menselijk. Ondertussen blijven jouw woorden staan:

“Egoïsme speelt bij de betrokken christenwetenschappers mogelijk een rol. Het is lastig erkenning, onderzoeksgelden of zelfs prijzen van je collega’s toebedeeld te krijgen als je het kardinaal met ze oneens bent. Omwille van de eigen positie op de universiteit kan het getuigenis van miljoenen christenen worden opgeofferd.”

Heb jij al deze mensen gesproken? Want woorden als egoïsme [vind ik] behoorlijk kwetsend. (…)

Reply
Hetty Dolman

Geachte heer van Meerten,
“Het C14-gehalte zit daar ruim boven de ‘detectiegrens’ van 50.000 jaar. Iets wat elders op deze website al uitvoerig besproken is.”

Inderdaad. Ik heb die discussie grotendeels weer e[een]s doorgelezen en ga daarbij liever af op de mening van geologen dan van geïnteresseerde leken. Lees ook: https://ncse.com/cej/3/2/answers-to-creationist-attacks-carbon-14-dating

”Hiermee maakt u het gebruik van een dateringsmethode afhankelijk van het referentiekader. Dat is spreekwoordelijk gezegd ‘selectief winkelen’. En daarmee wordt feitelijk gezegd dat zonder een referentiekader het niet mogelijk is een dateringsmethode te gebruiken.”

Natuurlijk. Elke meetmethode maakt gebruik van een referentiekader. U gaat uw oprijlaan toch ook niet opmeten met de 30cm meetlat van school? Wat is daar verkeerd aan? Voor elk meten en wegen zijn bepaalde instrumenten, want anders is het resultaat vals en loopt elke verbouwing in de soep. Meten is weten, zeggen we, maar je moet wel het goede materiaal gebruiken.

Reply
Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, door de discussie met de geachte heer Vaessen en de geachte Peter heb ik uw reactie over het hoofd gezien. U schrijft: “Ik heb die discussie (…) van geïnteresseerde leken.” Sinds 1982 is er veel gebeurd op het gebied van C14, ook door creationisten. Zie ook dit artikel wat een samenvatting is van dit artikel. Nieuwe data is bijvoorbeeld te vinden bij RATE en de creationistische tijdschriften CRSQ, ARJ en Journal of Creation. U schrijft: ‘U gaat uw oprijlaan toch ook niet opmeten met de 30cm meetlat van school?’ Al zou ik dat wel doen dan verwacht ik dezelfde uitkomst als dat ik de oprijlaan opmeet met een rolmaat van 5 meter. Bij C14 zou je verwachten dat materiaal dat volgens het naturalistisch referentiekader ‘te oud’ zou zijn geen meetbare hoeveelheid C14 bevat. Als dat wel ruim binnen de detectienorm valt dan bestaan er vijf opties (mogelijk meer) die ik hier gegeven heb. De dvd die daar door de geachte dr. Bos besproken wordt is overigens een interessante documentaire en het waard om te bekijken. Deze wordt in de webshop van Logos Instituut verkocht.

René de Brouwer

Beste Ed, Peter, Hetty Dolman

Of Glen Kuban nu wel of niet voetsporen heeft vernield is niet het issue hier. Laten we ons bij de feiten houden.
Feit: er zijn voetsporen vernield. Naast foto’s zijn er getuigenverklaringen die destijds iemand bij de Paluxy rivier hebben zien rondwaren met een ijzeren staaf.
Feit: er zijn authentieke voetsporen van zowel mens en dinosaurus gevonden in/bij de Paluxy rivier en op andere plaatsen. Professioneel onderzoek van de forensische Texaanse politie heeft dat ondubbelzinnig bevestigd.

Zie nogmaals deze video van Dr. Don Patton: https://www.youtube.com/watch?v=dWe3cteDuBc evenals de video van Trey Smith.

Hierbij nogmaals de videolink van “10 artifacts that defy evolution”: https://www.youtube.com/playlist?list=PLKQ3v5jzhjS0hSUmyFavMfRDxhXKD4J08 Graag jullie reactie op deze spectaculaire vondsten die Bijbels creationisme bevestigen.

@Ed
Terugkomend op jouw verhaal van de inbraak: Het zwakke punt in je betoog is de getuigeverklaring. Zonder getuige zou de zaak nooit zijn opgelost. Zo is het ook met historische wetenschap: er zijn geen getuigen meer in leven die kunnen vertellen hoe de aarde en het leven etc. is ontstaan en dus moet die wetenschap het doen met interpretaties van vondsten en daar hun theorieën op baseren. Christenen mogen zich echter gelukkig prijzen dat ze wel een volkomen betrouwbare Getuige hebben: de God van Israël, en Zijn getuigenis is in de Bijbel te vinden.

Reply
Ed Vaessen

[Een] vraag [aan] Jan van Meerten: [accepteer je de] betrekkelijkheid van het christendom als referentiekader[? Erken je dat je er met [jouw] geloofsgenoten wel eens helemaal naast zou kunnen zitten[?] Ik weet zeker dat hij dat niet kan. Hij weet zeker dat Jezus zijn Verlosser is en zal derhalve beweren dat hij op dat punt geen last kan hebben van de invloed van enig referentiekader omdat dat nu eenmaal subjectief is. Tegelijk ‘beschuldigt’ hij wetenschappers ervan dat ze vast zitten in zo een subjectief referentiekader.

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Vaessen, uw overtuiging aangaande mijn persoonlijk gevoelen rondom ‘referentiekaders’ klopt niet. Historische of wetenschappelijke objectiviteit bestaat niet en derhalve redeneer en geloof ik ook vanuit mijn referentiekader dat er God bestaat, die de hemel en aarde in zes dagen geschapen heeft (als je de rustdag meetelt 7 dagen). Maar ook dat de Heere Jezus Christus gekomen is om Zijn volk zalig te maken van hun zonden. Overigens wil dat niet zeggen dat er geen vragen of problemen zijn in dat referentiekader. Onder creationisten is daar dan discussie over. Dat is ook logisch de werkelijkheid is complex en ons begripsvermogen is beperkt. De zeer gewaardeerde Eppie geeft dat hier ook aan. Van referentiekader ‘switchen’ gebeurt overigens wel eens (er zijn voorbeelden van verschillende kanten), maar zoals ik wel eens eerder op deze website gezegd heb vind ik geen redenen om dat te doen.

Reply
Peter

“Historische of wetenschappelijke objectiviteit bestaat niet.”

Hier zou toch wel wat meer onderbouwing voor moeten zijn. (…) Dat Jan van Meerten zich realiseert dat hijzelf geen objectieve kijk op de wereld heeft is geen reden om uit te sluiten dat anderen wel een objectieve kijk op de wereld hebben.

Ed Vaessen

Jan van Meerten is niet in staat om zijn referentiekader ter discussie te stellen. Hij claimt dat zijn variant van het christendom de absolute waarheid is. Dat weet hij heel zeker. In de omgeving van zijn geloofsgenoten zal hij die zekerheid ook stellig verkondigen als absolute waarheid. (…) Hij zal dan ook nooit tegen hen zeggen dat bijvoorbeeld de Hindoes wel eens groot gelijk kunnen hebben met hun god Ganesh of dat zijn christelijke familie en vrienden die oosterse mogelijkheid ook eens objectief zouden moeten bestuderen. In het onwaarschijnlijke geval dat hij die oproep toch doet, zal hij tegelijk talloze argumenten formuleren om de waarheid van het christendom te verdedigen. Zodra hij dan een argument verneemt dat hem niet bevalt, begint hij onmiddellijk weer over de betrekkelijkheid van een referentiekader.

Reply
Jan van Meerten

De geachte heer Vaessen geeft een psychologisch overzicht van mijn gevoelen rondom referentiekaders. Hij reageert daarbij helaas niet op mijn voorgaande reactie. Uiteraard geloof ik dat mijn variant van het christendom de absolute waarheid is en zal deze blijven verdedigen. Net zoals de geachte heer Vaessen gelooft dat zijn variant van het atheïsme de absolute waarheid is en ook hij zal deze blijven verdedigen. Maar ook de Hindoe gelooft dat zijn referentiekader de absolute waarheid is en ook hij zal deze blijven verdedigen. Idem geldt voor de moslim, de spiritist, de boeddhist etc. Dat onderstreept mijn punt dat een mens vanuit zijn geloofsovertuiging of levensbeschouwing naar de werkelijkheid kijkt en dat absolute objectiviteit onmogelijk is. Uiteraard wil ik dat de andere mijn geloofsovertuiging overneemt dus daarom formuleer ik inhoudelijke argumenten die zouden kunnen pleiten voor de juistheid van mijn referentiekader. De werkelijkheid is echter complex en ons begripsvermogen beperkt daarom veranderen deze argumenten als er nieuwe inzichten komen. Om mijn referentiekader op te geven en te vervangen door een nieuwe moet er meer gebeuren dan deze discussie. Voor mij zijn daarnaast de overige referentiekaders (inclusief de atheïstische) niet aantrekkelijk.

Reply
Peter

[@ Jan van Meerten]

“Dat onderstreept mijn punt dat een mens vanuit zijn geloofsovertuiging of levensbeschouwing naar de werkelijkheid kijkt en dat absolute objectiviteit onmogelijk is”

Het opnoemen van een reeks overtuigingen is geen bewijs dat absolute objectiviteit onmogelijk is. Er zijn vele gevallen dat geloofsovertuiging of levensbeschouwing geen enkele invloed heeft op wat als vaststaand wordt aangehouden: in die gevallen is wel degelijk sprake van objectiviteit. Absolute obkjectiviteit is mogelijk (…).

“Uiteraard wil ik dat de andere mijn geloofsovertuiging overneemt dus daarom formuleer ik inhoudelijke argumenten die zouden kunnen pleiten voor de juistheid van mijn referentiekader’

Hier is het de vraag of het werkelijk om inhoudelijke argumenten gaat: immers, volgens Jan van Meertens eigen denkkader is het niet mogelijk om de inhoudelijkheid van argumenten te beoordelen anders dan binnen een geloofsovertuiging. Het is daarmee de vraag of de argumenten van Jan van Meerten inhoudelijk zouden blijken bij objectiviteit.

@René dB
“kwam Stephen J. Gould met zijn ‘punctuated equilibrium’ theorie om de plotselinge explosie van talloze levende organisme in relatief zeer korte tijd te kunnen verklaren. Deze verklaring is echter volledig in strijd met de benodigde vele miljoenen/miljarden jaren.”

Punctuated equilibrium gaat niet over “plotselinge explosie van talloze levende organisme in relatief zeer korte tijd”. Punctuated equilibrium gaat over hoe allopatrische soortvorming in de paleontologie zichtbaar zou worden. Gould heeft punctuated equilibrium nooit op de Cambrische explosie betrokken. De Cambrisch explosie duurde trouwens omstreeks 25 miljoen jaar.

Hetty Dolman

Beste René de Brouwer.

“Ik ben het met je eens dat een van de cruciale criteria van zuivere wetenschap hoort te zijn dat men de theorie aanpast als er nieuwe inzichten worden verworven, nieuwe ontdekkingen worden gedaan en/of betere methoden van onderzoek worden ontwikkeld.”

Besef je wel dat dit voor het creationisme nooit zal gelden?

“ Echter, men dient ook de moed te hebben om een theorie op te kunnen geven als er voldoende aanwijzingen/tegenbewijzen worden gevonden die deze theorie onhoudbaar maken.´

Inderdaad.

“Het fundament en tevens de achilleshiel van de evolutietheorie is de tijdsfactor. Voor de evolutie van amoebe naar mens zouden volgens deze theorie vele miljoenen/miljarden jaren nodig zijn geweest.”

Inderdaad. Dat is ook zo geweest. Van bacterie tot meercellige was volgens mij al een paar miljard jaar.

“Toen evolutionisten de ‘cambrische explosie’ van leven niet langer konden ontkennen,”

De cambrsiche explosie valt absoluut buiten elk creationistisch idee. Het zijn enkel vormen die binnen het evolutionisme passen. Want alleen in het water. Geen enkele landrot valt te spotten. “evolutionisten” hebben nooit het Cambrium ontkent. Hoe kom [je aan dat idee?]

“kwam Stephen J. Gould met zijn ‘punctuated equilibrium’ theorie om de plotselinge explosie van talloze levende organisme in relatief zeer korte tijd te kunnen verklaren. Deze verklaring is echter volledig in strijd met de benodigde vele miljoenen/miljarden jaren.”

(…) Het gaat, in de theorie van Gould juist over miljoenen jaren. Bijvoorbeeld 50 miljoen jaar i.p.v. honderden miljoenen jaren.

“Een theorie die van ‘twee walletjes eet’ is ongeloofwaardig en onhoudbaar, en m.i. een treffend voorbeeld van een ‘rescuing-device’ om de theorie te ‘redden’.”

Een theorie die niet gered hoeft te worden, want die allang vast staat als een huis. Weet je dat het creationisme een veel heftiger evolutietheorie erop na houdt? Alle katachtigen.

Reply
Peter

@René dB
“kwam Stephen J. Gould met zijn ‘punctuated equilibrium’ theorie om de plotselinge explosie van talloze levende organisme in relatief zeer korte tijd te kunnen verklaren. Deze verklaring is echter volledig in strijd met de benodigde vele miljoenen/miljarden jaren.”
Punctuated equilibrium gaat niet over “plotselinge explosie van talloze levende organisme in relatief zeer korte tijd”. Punctuated equilibrium gaat over hoe allopatrische soortvorming in de paleontologie zichtbaar zou worden. Gould heeft punctuated equilibrium nooit op de Cambrische explosie betrokken. De Cambrisch explosie duurde trouwens omstreeks 25 miljoen jaar.

Ed Vaessen

[René:] “Toen evolutionisten de ‘cambrische explosie’ van leven niet langer konden ontkennen”

Deze uitspraak suggereert een oneerlijke houding bij de wetenschap. Is dit op waarheid gestoeld[?] (…)

Peter: “Historische (…) de wereld hebben.”

Jan van Meerten blijft anderen ervan ‘beschuldigen’ dat ze last hebben van een referentiekader die de interpretatie van hun waarnemingen vervormen kan, anderzijds beweert hij dat hij voor zijn eigen referentiekader inhoudelijke argumenten heeft die er objectief voor pleiten. Je merkt ook dat hij het opeens niet meer heeft over wetenschap en haar referentiekader. Hij heeft het plots alleen nog maar over atheïsme, boeddhisme, hindoeïsme, islam en spiritisme. (…)

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Vaessen, u leest mijn reactie kennelijk niet goed. Iedereen denkt vanuit een referentiekader, zowel ik als mijn opponent. Hierboven maak ik geen enkel onderscheid. Natuurlijk zal ik argumenten aandragen waarom ik denk dat mijn referentiekader juist is. En zal mijn opponent mij proberen te overtuigen met argumenten waarom hij of zij denkt dat zijn referentiekader de juiste is. Deze argumenten zou ik echter geen objectieve bewijzen willen noemen. Zoals ook al eerder gezegd: ‘De werkelijkheid is echter complex en ons begripsvermogen beperkt daarom veranderen deze argumenten als er nieuwe inzichten komen.’. Dit geldt voor alle soorten referentiekaders en is daarmee geen ‘hak op de tak’ want het gaat nog steeds over ‘referentiekaders’. Deze discussie lijkt mij overigens een herhaling van zetten worden en dat is als u het mij vraagt niet zinvol.

Reply
Ed Vaessen

Kunnen we het met elkaar eens worden over het antwoord op de vraag of de aarde rond is? Volgens Jan van Meerten niet. Het hangt volgens hem immers helemaal af van je referentiekader. Maar tegelijk heeft hij het over het aandragen van argumenten. Daarmee suggereert hij dat objectieve argumenten kunnen bestaan die niet gekleurd worden door enige interpretatie vanuit een referentiekader. Zou dat niet zo zijn, dan is het immers zinloos om ze aan te dragen.

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Vaessen, u schrijft: “volgens Jan van Meerten niet.” U legt de opponent behoorlijk wat woorden in de mond en dat doet naar mijn mening onze discussie weinig goed. We kunnen het zeker met elkaar eens worden over bepaalde interpretatie van de gegevens bijv. een ronde aarde. Ik geloof net als u dat de aarde rond is. De argumenten daarvoor zijn voor mij overtuigend genoeg om die te accepteren. Daarmee hebben we een referentiekader overstijgende overeenkomst gevonden. En ben ik het dus met de geachte heer Vaessen eens dat de aarde rond is. Zo zullen er nog meer referentiekader overstijgende overeenkomsten tussen ons zijn. Ik heb daarnaast niet gesproken over ‘objectieve argumenten’ maar over ‘inhoudelijke argumenten’, een tweede keer dat hier woorden in de mond gelegd worden. Dat inhoudelijke argumenten die ik overtuigend vind voor een ander absoluut niet overtuigend kunnen zijn daar ben ik mij zeer zeker van bewust. Dat ze niet overtuigend kunnen zijn voor de ander heeft weer te maken met het referentiekader. Inhoudelijke argumenten aandragen is zeker niet zinloos, het zou de ander kunnen overtuigen van het gelijk van het tegenovergestelde referentiekader. Zo hopen en bidden creationisten dat de geachte heer Vaessen op den duur het creationistische referentiekader zal omarmen, ze proberen daarom de geachte heer Vaessen te overtuigen met argumenten.

Reply
wilm Edelbroek

Op een bepaald moment beland de discussie in een situatie , die nergens meer over gaat!

Reply
Ed Vaessen

René de Brouwer:

“@Ed Terugkomend op jouw verhaal van de inbraak: Het zwakke punt in je betoog is de getuigeverklaring. Zonder getuige zou de zaak nooit zijn opgelost. Zo is het ook met historische wetenschap: er zijn geen getuigen meer in leven die kunnen vertellen hoe de aarde en het leven etc. is ontstaan en dus moet die wetenschap het doen met interpretaties van vondsten en daar hun theorieën op baseren. Christenen mogen zich echter gelukkig prijzen dat ze wel een volkomen betrouwbare Getuige hebben: de God van Israël, en Zijn getuigenis is in de Bijbel te vinden.”

Volgens moslims is het getuigenis van de Bijbel twijfelachtig. Bijvoorbeeld waar het gaat om de aard van Christus liegt de Bijbel volgens hen. Dus als men het getuigenis weegt als aanwijzing, moet men zich vragen stellen over de kwaliteit ervan. Daarmee is getuigenis dus niet doorslaggevend. Het gaat over alle aanwijzingen en de wijze waarop ze samen, onafhankelijk van elkaar, naar de meest waarschijnlijke oplossing wijzen. De uitspraak van Peter B over historische/forensische wetenschap is hiermee dus achterhaald.

Wilm Edelbroek: “Op een bepaald moment beland de discussie in een situatie , die nergens meer over gaat!”

Hij gaat eerder heen en weer bij de heer van Meerten. Die heeft het opeens weer over ‘De argumenten daarvoor zijn voor mij overtuigend genoeg om die te accepteren. Daarmee hebben we een referentiekader overstijgende overeenkomst gevonden’.

Zodra het echter gaat over argumenten die overtuigend genoeg zijn voor bijvoorbeeld een oude aarde, begint hij weer over een referentiekader waarin ze thuishoren. Dat schreef hij in antwoord op Hetty: “Hiermee maakt u het gebruik van een dateringsmethode afhankelijk van het referentiekader. Dat is spreekwoordelijk gezegd ‘selectief winkelen’.” Hij gebruikt het woord referentiekader zoals het hem uitkomt.
(…) Vraag: waarom is de aarde rond zeer waarschijnlijk rond? Antwoord: dat is zo omdat bijna alle aanwijzingen er op duiden. Vraag: ‘bijna’ alle aanwijzingen? Antwoord: Ja. Bijna alle aanwijzingen. Sommige aanwijzingen duiden er namelijk niet op.

Reply
Ed Vaessen

Peter B.:
“René heeft helemaal gelijk. Er dient wel degelijk een duidelijk onderscheid te worden aangebracht tussen historische/forensische wetenschappen en experimentele/empirische wetenschap.”

Alle natuurwetenschap is empirisch. Ze werkt namelijk met waarnemingen. Het enige verschil tussen historische en experimentele wetenschap is de wijze waarop die waarnemingen samenhangen met de hypothesen. De hypothese van de Bijbelse zondvloed werd 200 jaar geleden door de wetenschap verworpen omdat de waarnemingen er strijdig mee waren. Het uniformitarianisme gaf betere verklaringen.

Peter B.:
“@Ed, je gebruikt hier de historische/forensische en experimentele/emprische wetenschappen door elkaar. Alleen de empirsche wetenschap (biologie, genetika) geeft uitsluitsel over de ID van de inbreker. De rest niet. [Als je] de vingerafdrukken en het DNA weg[laat] dan is er nog slechts circumstantial evidence.”

Het zal je wellicht verbazen maar in de rechtspraak worden DNA en vingerafdrukken beschouwd als ‘circumstantial evidence’. Ook wordt de waarde van getuigenuitspraken en bekentenissen (vaak direct evidence) niet hoog aangeslagen. Ook is het zo dat de meeste veroordelingen plaats vinden op uitsluitend circumstantial evidence. [Zie:] http://www.theforensicteacher.com/Evidence.html

Reply
Jan van Meerten

Ik geef de geachte heer Edelbroek gelijk als hij schrijft: “Op een bepaald moment beland de discussie in een situatie, die nergens meer over gaat!”. Dat heb ik overigens hier ook al eerder aangegeven. Hierbij mijn laatste verduidelijking onder dit artikel aangaande referentiekaders. De geachte heer Vaessen schrijft: “Zodra het echter gaat over argumenten die overtuigend…”. Hierbij geeft de heer Vaessen een onjuiste weergave van mijn stelling. Ik schreef over argumenten die voor mij overtuigend genoeg zijn. Het heeft inderdaad met de heer Vaessens referentiekader te maken dat hij de argumenten voor een oude aarde overtuigend genoeg vind. Dat ik mijn referentiekader gebruik als het uitkomt is een onterechte beschuldiging. Ik maak altijd gebruik van mijn referentiekader want zonder dat kader kan ik de gegevens niet duiden. Daarmee heb ik geen ‘last’ van mijn referentiekader, zoals de geachte heer Vaessen elders schrijft. Integendeel, mijn referentiekader is erg bruikbaar om de gegevens de duiden. De bovenstaande discussie maakt voor mij nog duidelijker dat absolute historische en/of wetenschappelijke objectiviteit (door mij in enkele voorgaande reacties mogelijk abusievelijk verkort tot ‘absolute objectiviteit’, hetgeen bij de geachte Peter verwarring oproept) niet mogelijk is. We bekijken deze werkelijkheid evenals de geschiedenis van deze werkelijkheid vanuit ons referentiekader.

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over