De wetenschappelijke wereld werd opgeschud toen Mary Schweitzer in 2005 publiceerde dat ze zacht weefsel had gevonden in het bot van een T-rex. Was dit een uitzondering? Kan weefsel miljoenen jaren zacht blijven? Of leefden dino’s toch recenter? Mark Armitage, microscoop-expert aan California State University, werd door Schweitzers werk geïnspireerd. „Ik dacht: Ik heb de meeste apparatuur ook, dit kan ik zelf!” Hij begon zijn eigen zoektocht naar zacht dinoweefsel. Dat kwam hem duur te staan…

Een belangrijk aspect van de wetenschap is dat experimenten kunnen worden herhaald. Dat dacht Mark Armitage ook toen hij 9 jaar geleden een artikel van Mary Schweitzer las in het tijdschrift Science. Schweitzer had stukjes van het bot van een T-Rex opgelost in ethyleendiaminetetra-azijnzuur. Zo ontdekte ze iets verbazingwekkends. Het bot was niet helemaal gefossiliseerd; er was zacht weefsel aanwezig dat zelfs nog rekbaar en elastisch was! Het veerde terug in zijn oorspronkelijke positie als het werd uitgerekt. Schweitzer vond ook eiwitten en microstructuren die op rode bloedcellen leken.

dinosaur-966875_1280

“Voor zijn onderzoek ging hij naar de Hell Creek-formatie in Montana (VS). Daar vond hij één van de langste wenkbrauwhoorns van een triceratops ooit ontdekt: ruim 1,20 meter lang. De hoorn was er slecht aan toe. Hij lag vlak onder het oppervlak en er groeiden allerlei planten en schimmels in.”

Probleem

Schweitzer gelooft in een oude aarde. Voor haar was het niet de vraag of het bot wel miljoenen jaren oud kon zijn. Ze hield zich uitsluitend bezig met de vraag hoe deze structuren zo lang bewaard konden blijven. Een groot probleem. Van veel cellen en eiwitten is namelijk bekend hoe lang hun levensduur is. Die wordt, net als bij radioactieve elementen, gemeten in halfwaardetijden. Eén halfwaardetijd is de tijd die nodig is om de helft van het aantal cellen of eiwitten te laten vergaan (na twee halfwaardetijden is er nog maar een kwart over, na drie een achtste enzovoort). De halfwaardetijd van veel cellen en eiwitten is relatief kort, van enkele uren of dagen tot een paar honderd jaar. Er zijn geen halfwaardetijden bekend van miljoenen jaren voor organisch materiaal. Dat betekent dat de structuren die Schweitzer vond dus – volgens haar paradigma – geen rode bloedcellen konden zijn. En toch leken deze microstructuren als twee druppels water op rode bloedcellen van struisvogels. Schweitzer had die weefsels namelijk als vergelijkingsmateriaal gebruikt. Schweitzer vond ook aanwijzingen voor histonen. Dat zijn eiwitten waar het DNA omheen gewikkeld zit. Histonen kom je alleen in celkernen tegen. Schweitzer toonde aan dat deze eiwitten niet van reptielen of vogels zijn. Daarmee sluit ze contaminatie (vervuiling) van buitenaf uit. Het is duidelijk: Deze eiwitten moeten dus van de dino zelf zijn geweest.

Wonderlijk

Mark Armitage – een creationistische wetenschapper – was zo onder de indruk van Schweizers werk dat hij zelf ook onderzoek ging doen naar intact natuurlijk botweefsel in dinosauriërs. Voor zijn onderzoek ging hij naar de Hell Creek-formatie in Montana (VS). Daar vond hij één van de langste wenkbrauwhoorns van een triceratops ooit ontdekt: ruim 1,20 meter lang. De hoorn was er slecht aan toe. Hij lag vlak onder het oppervlak en er groeiden allerlei planten en schimmels in. Dat is heel negatief voor zacht weefsel. Zelfs een beetje water kan er al voor zorgen dat cellen en eiwitten vergaan. Toch vond Armitage zachte weefsels in de hoorn, en dat is heel bijzonder.

NIET DE EERSTE
Mary Schweitzer was niet de eerste die zacht weefsel in dinobotten vond. Mark Armitage heeft zelf al in 2001 een artikel gepubliceerd over collageenvezels die hij in het dijbeen van een T-rex vond. Ook anderen meldden eerder over zacht weefsel:

  • Armitage’s dijbeenbot met collageenvezels lag overigens al honderd jaar in een la in een museum. Collageen is een stevig eiwit dat onder andere in bindweefsel zit en dat maar langzaam vergaat. Toch zou je er in miljoenen jaren oude fossielen niets van terug moeten vinden.
  • De vroegste ontdekking van zacht weefsel in dinobeenderen werd gepubliceerd in 1962 door de Britse wetenschappers Little, Kelly en Court. Ook hier ging het om collageenvezels. Hoewel het weefsel in deze gevallen zacht is (dus niet gefossiliseerd) is het daarmee zeker niet altijd intact. Vaak zie je dat het weefsel is gemummificeerd. Dat gebeurt doordat er water aan het weefsel wordt onttrokken.
  • Roman Pawlicki, een Poolse professor, heeft in de jaren 70, 80 en 90 verschillende gepreserveerde structuren gevonden in dinobeenderen, zoals collageenvezels, bloedvaten en botcellen (osteocyten).
„De lijst met dingen die deze weefsels kunnen beschadigen is bijna eindeloos. Het is een wonder dat er überhaupt iets bewaard is gebleven! Ik ben door andere creationisten op de vingers getikt door het woordje ‘wonder’ te gebruiken, maar ik geloof echt dat dit een wonder is. Zelfs als je uitgaat van een zondvloed 4.500 jaar geleden zou je deze zachte weefsels niet moeten vinden op een diepte van 1 meter onder de grond, waar het vriest en dooit en waar planten en schimmels ze aantasten.”

Marks bevindingen

Mark Armitage had de hoorn naar zijn laboratorium in Californië gebracht. Daar moest hij leren hoe je het bot op moest lossen zodat het zachte weefsel zichtbaar werd, en hoe je de individuele cellen en eiwitten kon vinden. Hier heeft hij een jaar over gedaan. Van het zachte weefsel maakte hij vervolgens microscooppreparaten. Op de microscoopfoto’s zag hij een hele kenmerkende soort cellen: osteocyten. Dat zijn botcellen. Ze hebben lange tentakels (canaliculi) waarmee ze met elkaar zijn verbonden. Osteocyten regelen de opbouw en afbraak van botweefsel. Deze cellen zijn zo kenmerkend omdat ze alleen maar in botweefsel voorkomen. Geen enkele andere cel lijkt erop. Dat Armitage osteocyten aantrof in de hoorn van de Triceratops wijst erop dat deze cellen van de dino zelf zijn.

Armitage heeft de hoorn ook laten dateren met de C-14 dateringsmethode. Koolstof-14 heeft een relatief lage halfwaardetijd. Hierdoor kan het niet meer gemeten worden na 50.000 tot 100.000 jaar – afhankelijk van je apparatuur. Als iets dus miljoenen jaren oud is, zou er geen radioactief koolstof-14 meer in mogen zitten. En tóch bevatte de hoorn genoeg C-14 om een leeftijd van 33.000 jaar aan te geven! Dat wil niet zeggen dat de hoorn ook echt 33.000 jaar oud is, maar wel dat hij niet ouder dan 100.000 jaar kan zijn. Laat staan 65 miljoen, een ouderdom die doorgaans aan dinosauriërs wordt gegeven.

Tegenwerping

Armitage publiceerde deze gegevens in het wetenschappelijke tijdschrift Acta Histochemica. Dit leidde tot een hoop reacties. Zo publiceerde Schweitzer een artikel waarin ze beweert dat het ijzer dat in rode bloedcellen zit het weefsel bewaart (preserveert). Armitage antwoordt daarop: „Bloed stolt in 20 minuten. Mary heeft in haar onderzoek een antistollingsmiddel gebruikt waar niet over wordt gesproken. Toen heeft ze in een centrifuge de componenten van het bloed gescheiden en alles weggegooid, behalve hemoglobine wat het ijzer bevat. Daar heeft ze de zachte weefsels in laten weken. Dat is niet de natuurlijke omgeving.” Daar komt nog eens bij dat ijzer heel snel met zuurstof reageert tot ijzeroxide (roest). Dat is niet meer oplosbaar in water. „Misschien kan ijzer het bloedvat beschermen, maar in een van Mary’s plaatjes zie je dat het ijzer aan één kant van het bloedvat zit, en niet op de rest. IJzer kan het bloedvat niet preserveren als het er niet mee in contact is. Bovendien zijn de osteocyten helemaal geïsoleerd van het bloed: ze zitten ín de botmatrix.”

Wereldpremières

Bij zijn eerste onderzoek ging Armitage op zoek naar lange botten. „De kans om zacht weefsel te vinden in lange botten is groter, omdat die botten het inkapselen. Dan is het weefsel beter beschermd dan in kortere, dunnere botten.” Inmiddels is hij teruggegaan naar Montana en dat leverde hem twee wereldpremières op: hij vond zacht weefsel in de kraag van een Triceratops en in het gewricht aan de basis van de schedel (condyl). In de toekomst wil Armitage zijn onderzoek uitbreiden naar andere dinosoorten en andere locaties. Goedkoop is zo’n project niet. Het eerste deel, het zoeken naar geschikte botten, kostte hem een kleine 12.000 euro. Het laboratoriumwerk – het oplossen van de mineralen en zoeken naar eiwitten – kost naar schatting zo’n 20.000 euro. Armitage schat dat de voortzetting van het project 40.000 euro per jaar kost. „Het werkend houden van mijn microscopen alleen al kost 8.000 euro per jaar.” Maar hij heeft een goede reden om zijn werk voort te zetten. „Ik heb de voorspelling gemaakt dat zacht weefsel in dinobotten de norm is en niet de uitzondering.” De toekomst zal uitwijzen of die voorspelling klopt.

ONTSLAGEN VANWEGE JE WERK
Mark Armitage heeft zijn onderzoeksresultaten gepubliceerd in Acta Histochemica. Zijn artikel kreeg een voorkeursbehandeling bij de uitgever: het werd binnen 30 dagen gepubliceerd. Dat is haast ongehoord in de wetenschappelijke wereld. Toch was niet iedereen blij met zijn bevindingen. Vier dagen na de Publicatie van zijn artikel kreeg Mark te horen dat er een geheime vergadering was waarin besloten werd dat de universiteit waar hij werkte niet langer van zijn diensten gebruik wilde maken. Het hele microscooplab zou worden opgedoekt (dat is uiteindelijk niet gebeurd). Marks baas sprak uit dat men geen religieuze opvattingen op de universiteit tolereerde. Dat viel Mark koud op zijn dak, want iedereen was verder erg over zijn werk te spreken. Hij laat het er overigens niet bij zitten. Hij heeft een rechtszaak aangespannen. Dat wetenschappers die het gangbare evolutionistische wereldbeeld niet aanhangen hun baan verliezen, komt helaas wel vaker voor.

Dit artikel is met toestemming overgenomen uit Weet Magazine. De volledige bronvermelding luidt: Heugten, G.J.H.A. van, 2014, Zacht dinoweefsel komt vaker voor! Mark Armitage checkt onderzoek Mary Schweitzer uit 2005, Weet 30: 22-24.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Gert-Jan van Heugten

Written by en

Gert-Jan van Heugten is ir. in de scheikundige technologie en schrijft en spreekt regelmatig over schepping en evolutie. Lees meer van en over hem op zijn eigen site: waaromschepping.nl Gert-Jan is in 2006 tot geloof gekomen omdat hij overtuigende argumenten te zien kreeg vóór het Bijbelse scheppingsverhaal, en tegen het evolutieverhaal. Sindsdien is hij er van overtuigd dat de Bijbel van kaft tot kaft een betrouwbaar beeld van de geschiedenis weergeeft. Vier jaar en een hele hoop boeken, DVD's, lezingen en discussies later is hij begonnen met het verzorgen van presentaties over schepping en evolutie. In 2011 ben is hij als vrijwilliger bij Weet Magazine terecht gekomen, waar hij sinds 2012 met veel plezier in de redactie zit. Na het behalen van zijn ir./M.Sc. titel in 2013 heeft hij het Naventure trainingsjaar gevolgd bij de Navigators. In de zomer van 2014 heeft hij besloten voor zichzelf te beginnen en Waarom Schepping naar een hoger niveau te tillen. Gert-Jan gaat meestal naar een PKN gemeente in Eindhoven, maar beschouwt zichzelf als 'non-denominational'. Hij kan zich helemaal vinden in de uitspraak van Kees Kraayenoord: "Ik ben eigenlijk een gereherformeerde evanpinksterbaptoliek."

90 Comments

J

Beste Gert-Jan,

Alles goed en wel, maar we hebben het hier over collageenweefsel, dat is het meest stabiele en sterkste eiwit dat we kennen, of het nu ‘zacht’ of ‘hard’ is. Het zal eerder een aanscherping zijn van de modelen die voorspellen wat de halfwaardetijd is van eiwitweefsel, en welke condities dat beinvloeden.

Naar mijn meninig wekt dit artikel de suggestie dat ‘conventionele’ wetenschap niet betrouwbaar is, en zeker een zinnetje dat wetenschappers die integer omgaan met verschillen binnen oorsprongstheorien vaker ontslagen worden is suggestief. (…)

Reply
Douwe Tiemersma

Beste “J”, We hebben het inmiddels niet alleen over collageenweefsel, maar ook over bloedresten, zoals je hier kunt zien. Vooral het feit dat dit soort materialen steeds vaker gevonden worden, en het feit dat we weten dat dergelijk materiaal geen miljoenen jaren kan overleven (lees bijvoorbeeld ook dit artikel), is opzienbarend.
Daarmee suggereer je niet dat wetenschap niet betrouwbaar zou zijn, maar laat je zien hoe lastig het voor sommige wetenschappers is, om uit het bestaande denkkader te stappen – zelfs wanneer de gegevens heel duidelijk in die richting lijken te wijzen.

peter b

Als we met “bewezen” wetenschappelijke theorieen te maken zouden hebben, dan zouden de meningen van mensen als Hermitage gewoon genegeerd kunnen worden. Blijkbaar speelt er veel meer.

Zacht weefsel in dinobotten is echt een wetenschappelijk probleem en daarom worden mensen als Hermitage als gevaar gezien. Hij is een soort klokkenluider. Zo zijn er wel meer en ze worden vrijwel allemaal vervolgd door hun atheistencollega’s op de academia. Bekijk ook nog eens Ben Stein’s film Expelled. Blijkbaar is er geen plaats voor mensen die Darwin en Lyell in twijfel trekken, en dat terwijl [er] wetenschappers [zijn die] weten dat in elk geval Darwin er hopeloos naast zat. Er is al een hele gemeenschap van (…) wetenschappers die dat weet:

http://www.dissentfromdarwin.org/
http://www.thethirdwayofevolution.com/

Douwe Tiemersma

Dag Ed,
Je zegt dat het “verhaal over Mark Armitage (…) wel iets genuanceerder” is en verwijst naar twee artikelen. Beide artikelen heb ik gelezen, en ik zie niet in hoe deze artikelen meer nuance in het verhaal brengen – beide zijn redelijk ongenuanceerd: ze laten zien dat men het (met name in de VS) verkeerd acht dat een creationist een positie zou mogen hebben op een universiteit. Je mag dus wel constateren dat er zacht weefsel in dinobotten is gevonden, maar je mag geen conclusies daaruit trekken die ingaan tegen miljoenen jaren. Wat bedoel je precies als je zegt dat het verhaal wel iets genuanceerder is?

Hetty Dolman

Hoi Douwe,
“Je mag dus wel constateren dat er zacht weefsel in dinobotten is gevonden, maar je mag geen conclusies daaruit trekken die ingaan tegen miljoenen jaren”

Nou, dat mag natuurlijk wel, als je kunt onderbouwen hoe jong de gesteenten zijn waarin de fossielen lagen, en alle bijbehorende bewijzen erbij, lijkt mij. In tegenstelling tot ‘gewone’ wetenschappers kunnen creationisten soms één feit verheffen boven alle andere feiten, die er ook gewoon zijn. Het is niet alleen een fossiel. Het is ook een site waarin het is gevonden. Heeft Mark Armitage al geschat hoe oud het fossiel dan wél is op basis van wetenschappelijke argumenten? Dat lijkt me uitermate belangrijk.

“Voor zijn onderzoek ging hij naar de Hell Creek-formatie in Montana (VS). Daar vond hij één van de langste wenkbrauwhoorns van een triceratops ooit ontdekt: ruim 1,20 meter lang”
Hij ging naar een bekende vindplaats. In Nederland heb je ook vindplaatsen voor bepaalde fossielen die dus oud zijn (Winterswijk bijv.) Hij wist dus waar hij zoeken moest. (Zie ook de Geologische Vereniging Nederland)

Mark Armitage wist dus waar zeer oude fossielen van dino’s te vinden waren. Namelijk in:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Hell_Creek-formatie

Wie weet waar je bepaalde fossielen kunt vinden weet ook hoe oud de lagen zijn. Anders kun je net zo goed in je achtertuin gaan graven.

Het meten met C14 is sowieso niet handig. want mocht het toch ouder zijn dan 50.000 jaar werkt de hele methode niet en is de uitslag sowieso onbetrouwbaar. dus een andere dateringsmethode lijkt mij ook belangrijk.

Waar het om gaat is dat uitkomsten wetenschappelijk onderbouwd moeten zijn.

Reply
Eppie

Armitage baseert zijn stelling op eigen waarnemingen en niet op beweringen van anderen. Dat is ijzersterk. Hij verheft in ieder geval geen dogmatisch schema boven de feiten die hij heeft vastgesteld, zoals [m.i. sommige] evolutionisten geneigd zijn om te doen. De uitkomst m.b.t. C14 is duidelijk. In een fossiel van miljoenen jaren hoort geen C14 te zitten. In dit fossiel zit net zoveel C14 als in een ander fossiel van geschat 33.000 jaar oud. Drie opties: fossiel is niet miljoenen jaren oud, C14 is contaminatie of er is een andere endogene bron van C14. Een oude-aarde evolutionist zal altijd optie 1 ontkennen. Past niet binnen het evolutiedogma.

Douwe Tiemersma

Dag Hetty,

Ik heb niet de indruk dat “creationisten soms één feit verheffen boven alle andere feiten”. Over de ouderdom en dateringsmethoden van gesteenten wordt door hen juist heel veel gesproken, zie ook oa dit artikel op onze site: De grenzen van radioactieve datering. Dit feit staat overigens niet op zichzelf, er zijn legio argumenten voor een jonge aarde, zoals je regelmatig op deze site kunt lezen.
Het sterke van dit specifieke argument is dat het vinden van zacht weefsel in miljoenen jaren oude botten onverklaarbaar is: we kennen geen mechanisme dat het weefsel zo lang kan behouden en daarmee is de stelling dat het bot miljoenen jaren oud zou moeten zijn vanuit biochemisch oogpunt onhoudbaar: zacht weefsel vergaat veel sneller. Dat er wetenschappers zijn die willen geloven dat dit toch kan, hangt samen met hun wereldbeeld, met hun geloof. Overigens is dat helemaal niet vreemd: als je er vanuit gaat dat alle gegevens wijzen op een oude aarde, zul je alle argumenten die hier tegen pleiten als anomaliën af willen doen (we weten nog niet hoe het zit, daar komen we later wel achter), en daarmee zit je dan behoorlijk vastgeroest in je ideeën: welk bewijs er ook komt, elke keer kun je dit argument gebruiken.
Stel nu, dat er allerlei argumenten zijn die op zijn minst wijzen op het feit dat er iets niet klopt met onze dateringsmethoden (bv C14 in diamanten en steenkool die niet zomaar zijn weg te redeneren met “mocht het toch ouder zijn dan 50.000 jaar werkt de hele methode niet”), dat de biologie macro evolutie of nieuwe informatie niet kan verklaren en dat ook binnen andere vakgebieden steeds meer problemen zichtbaar worden, dan kun je je gaan afvragen of het wereldbeeld van evolutie en miljarden jaren wel klopt en of een ander wereldbeeld de feiten wellicht beter verklaart. En in dat licht gezien is het helemaal niet vreemd dat Armitage dit feit naar voren haalt: dat is zijn vakgebied en één ding weet hij zeker: we kennen geen mechanisme dat zacht weefsel miljoenen jaren kan bewaren.

Ed Vaessen

“Dag Ed, Je zegt dat (…) tegen miljoenen jaren.”

[M.i. heb] je de artikelen niet goed gelezen.

Reply
Ed Vaessen

“Zacht weefsel in dinobotten is echt een wetenschappelijk probleem en daarom worden mensen als Hermitage als gevaar gezien. Hij is een soort klokkenluider. Zo zijn er wel meer en ze worden vrijwel allemaal vervolgd door hun atheistencollega’s op de academia. Bekijk ook nog eens Ben Stein’s film Expelled.”

Bekijk vooral het commentaar op die film. Topper is nog altijd de scene waarbij Ben Stein zogenaamd een zaal vol studenten toespreekt die hem een geweldig applaus geven. Het blijken bij nader inzien gewoon naar binnen gedirigeerde figuranten te zijn. (…)

Reply
peter b

“Het blijken bij nader inzien gewoon naar binnen gedirigeerde figuranten te zijn. (…)”

Net als de wetenschappers die hun baan hebben verloren omdat ze de ID conclusie durven te trekken? Ook figuranten? Ed Vaessen leidt af van waar het echt om gaat: discriminatie en exclusie van Darwin-critici van de wetenschap.

Darwins dogma is een gevaar voor de academische vrijheid en dit dogma leidde bovendien tot verkeerde inzichten en conclusies betreffende de biologie. Om er een paar te noemen te noemen: Mendels wetten, McClintock transposons, en “junk DNA”. Missers van de bovenste plank en veroorzaakt door neodarwinistisch dogma.

Hetty Dolman

Beste Douwe,
“Het sterke van (…) vergaat veel sneller.”

In de eerste plaats wil ik zeggen dat dit hoogstens een argument is voor dinosaurussen die recentelijk begraven zijn: de leeftijd van de aarde is iets anders. We zien de slijtage in rivierdalen en gletsjerdalen: het is prima te berekenen wat voor tijd dat in beslag neemt. Dat wordt niet meegenomen door creationisten. Verder moeten we het dan eerst hebben over de tijd die fossilisatie in beslag neemt. Na welke tijd zijn alle botten steen geworden? Wat moet er gebeuren voordat elk bot van een organisme geheel is versteend? Dat is toch echt langer dan 6000 jaar.

“De grenzen van radioactieve datering.”

Dat gaat over steenkool: Er is veel te veel steenkool in de aarde en al verbruikt om dit door de zondvloed te laten verklaren. Er zit voor miljoenen jaren aan gefossiliseerde plantengroei in aarde.

“Stel nu, dat er allerlei argumenten zijn die op zijn minst wijzen op het feit dat er iets niet klopt met onze dateringsmethoden (bv C14 in diamanten en steenkool die niet zomaar zijn weg te redeneren met “mocht het toch ouder zijn dan 50.000 jaar werkt de hele methode niet”)”

Jawel, want de apparatuur meet altijd wel iets van C14, zelfs als er helemaal niets wordt gemeten. Ik zeg alleen dat er ook andere meetmethoden gebruikt moeten worden, omdat 50.000 jaar gewoon de grens is. Het is oneerlijk om een meetmethode te gebruiken waarvan je weet dat die niet past bij de vermeende leeftijd. Je zult dan eerlijk moeten meten, volgens de wetenschappelijke inzichten. Anders wordt je weggezet als onwetenschappelijk en daar mag je dan niet over klagen, lijkt mij.

Reply
peter b

Hetty, ik zie nog slechts het gebruikelijke wegredeneren van weerleggingen/problemen van een als waarheid aangenomen hypothetisch 19e eeuws dogma. (…) De nieuwe wetenschap meet met zeer grote nauwkeurigheid alle mogelijke moleculen en isotopen. Fouten / contaminaties kunnen eenvoudig worden opgespoord. Binnen de biologie meet men elke afzondelijke nucleotide en de exacte locatie en positie en in elk willekeurig genoom. De nieuwe wetenschap betekent verder niets dan het einde van de oude dogma’s.

Douwe Tiemersma

Dag Hetty,

  • Je zei dat het vinden van zacht dinoweefsel “hoogstens een argument is voor dinosaurussen die recentelijk begraven zijn”, volgens jou heeft dat niet direct met de leeftijd van de aarde te maken. Volgens mij ontwijk je hiermee het argument: de dinobotten zijn gevonden in aardlagen die miljoenen jaren oud zouden zijn. Die leeftijd kan niet kloppen wanneer de betreffende botten weefsel bevatten dat al na enkele duizenden jaren vergaan zou moeten zijn. (Je andere argumenten worden overigens wel “meegenomen door creationisten”: erosie, fossilisatie)
  • Wat betreft de hoeveelheid steenkool kan ik je dit (engelse) artikel aanraden: Too much coal for a young earth?
  • Tenslotte zeg je over C14 in diamanten en steenkool dat “de apparatuur (…) altijd wel iets van C14 [meet]”, ruis dus. In en onder de artikelen waarnaar ik verwees wordt dit weerlegd: 1. Er wordt te veel C14 gemeten om ruis te zijn 2. Hoe komt het dat we bij “jonge” samples geen last hebben van ruis? (Als je hierover nog vragen hebt kun je inhoudelijk onder één van die artikelen reageren, dat houdt de discussie overzichtelijker)
Hetty Dolman

Nee, Peter B, dat is geen wegredeneren. Nogmaals: als dinosaurussen jonger zijn dan gedacht, bijv. 100.000 jaar, dan nog zegt dat niets over de leeftijd van de aarde. Dat staat er totaal los van.

Ik snap op zich, gevoelsmatig, de link wel maar in feite bestaat die niet. Je gaat ook niet zeggen dat de aarde 70 jaar geleden is geschapen vanwege één bepaalde vondst. Bijvoorbeeld Ben Hobrink die zegt dat de instroomsnelheid van aluminium in rivieren wijst op een aarde van 70 jaar. (uiteindelijk kiest hij een gemiddelde van al zijn voorbeelden)

Er zijn zat argumenten om te redeneren dat de aarde pas 100 jaar oud is. Ik kan me daar gerust op toeleggen. Maar dan ben ik niet eerlijk, want er zijn ook veel factoren die bewijzen dat de aarde veel ouder is. En die mag ik van jou niet meerekenen. Dat noem je wegredeneren of zelfs special pleading.

Als we zo precies kunnen meten en zoeken in de aarde naar brandstoffen dan kunnen we dus ook weten hoeveel er van wat is en hoe oud het is. Dat is geen biologie maar geologie. Er is nu 826 miljard ton voorraad steenkool in de VS, Rusland, China en Australië. En dan weten weten we dat steenkool al wordt verbruikt sinds de 13e eeuw.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Steenkool

Wie wil zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is moet ontkennen dan er zoveel steenkool (bruinkool veen etc) bestaat. Verder heb ik toch echt gevraagd of Mark Armitage een schatting geeft hoe oud die fossielen dan wél zijn. waarom is daar geen (wetenschappelijk onderbouwd ) antwoord op?

En alle fossielen waar geen collageen of bloed resten zijn gevonden. wat daarmee? Zijn die dan ouder en hoeveel dan/? Tribolieten, ammonieten, hoe oud zijn die volgens een wetenschappelijke hypothese van de creationisten?

Reply
Eppie

Beste Hetty, zomaar een kort rekensommetje waarop natuurlijk wel heel wat valt af te dingen (gelijk toegegeven!), maar toch brengt het de getallen enigszins in perspectief in plaats van dat we ons er alleen door laten imponeren: 826 miljard ton steenkool op aarde (oppervlak 510 milj km2) is 1600 ton per km2 is 16 ton per hectare. Een akkerbouwer haalt per jaar 38 ton aardappelen per hectare van z’n land, (suikerriet 75 ton per hectare). Massa van steenkool is dus per hectare de helft van de massa van 1 groeiseizoen aardappels.

peter b

Beste Hetty,

“Nee, Peter B, dat is geen wegredeneren. Nogmaals: als dinosaurussen jonger zijn dan gedacht, bijv. 100.000 jaar, dan nog zegt dat niets over de leeftijd van de aarde. Dat staat er totaal los van.”

Helemaal mee eens. De biologische feiten vertellen ons dat leven niet oud kan zijn. Als bioloog hecht ik waarde aan genetica en mutatie en verval van informatie. Waar het om gaat is dat de wetenschap dogmatisch vasthoudt aan 19e eeuwse dogma en filosofie van Lyell en Darwin, terwijl we 100% zeker weten dat ze beide fout zaten. Er is geen naturalistisch alternatief. Dus ik snap het wel. Wat het nog erger maakt is dat Darwins filosofie tot een (…) religie werd [verheven].

peter b

“En alle fossielen waar geen collageen of bloed resten zijn gevonden. wat daarmee?”

Het gaat er binnen de wetenschap niet om wat je niet vindt, maar wat je wel vindt. We vinden collageen in de botten van verschillende dino’s. Dat is belangrijk en moet verklaard worden. Dat we het niet vinden in de botten van andere dino’s hoeft niet verklaard. Iets wat niet is, of niet bestaat, behoeft geen verklaring binnen de wetenschap. Darwinisme, om het maar weer eens (…) [hierop] te betrekken, zoekt juist wel verklaringen voor dingen die er niet zijn, zoals bijvoorbeeld de niet waargenomen overgangsvormen. Men zoekt al een eeuw naar verklaringen om deze non-existentie te verklaren. De juiste verklaring is natuurlijk dat ze niet existeren omdat Darwins graduele theorie niet klopt.

“Maar dan ben ik niet eerlijk (…) zelfs special pleading.”

Van mij mag je alles meerekenen. De ketting is achter zo sterk als de zwakste schakel. Een theorie die a priori van de waarheid van Lyell en Darwin uitgaat, en alles wat er niet in past, negeert en ontkent, is [m.i.] geen wetenschappelijke theorie. Mathematisch is Darwins evolutie volstrekt onmogelijk. Informatisch is Darwin theorie volstrekt onmogelijk. Biologisch is Darwins theorie (…) aangetoond onjuist. Darwin had geen enkele sjoege van de biologie van zijn dagen, geen idee van de evolutie-ideeen van Linnaeus, en zijn bio-vrienden in de Royal Society hebben hem steeds opnieuw op zijn denkfouten gewezen. Zijn hele boek staat vol special pleading, de hele evolutie-literatuur is special pleading. Er is [m.i.]geen enkele biowetenschapper die het overeind kan houden. Echte waargenomen evolutie heeft geen miljoenen jaren nodig, schreef ik in 2009, want het is een enorm snel proces vanuit het genoom zelf. Het genoom is geprogrameerd om te adapteren. Nieuwe fenotypes en soorten vormen binnen een/enkele generatie(s). Alleen Darwin’s filosofie heeft miljoenen jaren nodig. Maar in de loop der tijd vernietigt de genetische ruis van de Darwinist juist de informatie in het genoom. Door Darwin’s evolutie werd Lyell’s eonen geaccepteerd, maar Darwin’s evolutie kan niet zonder Lyell. Zulke cirkelredeneringen vertellen ons dat er iets niet klopt.

peter b

Hetty: “826 miljard ton steenkool op aarde (oppervlak 510 milj km2) is 1600 ton per km2 is 16 ton per hectare.”

De totale hedendaagse biomassa wordt geschat op 560 billion ton C (koolstof), waarvan het meeste in de bossen en oerwouden. Laten we eens aannemen dat er voor de grote catastrofe 1,5 maal zoveel bos/vegetatie bestond als nu, dan zie ik geen probleem voor de creationist.

Ed Vaessen

Ed Vaessen:
“Het blijken bij nader inzien gewoon naar binnen gedirigeerde figuranten te zijn. (…)”

Peter Borger:
“Net als de wetenschappers die hun baan hebben verloren omdat ze de ID conclusie durven te trekken? Ook figuranten? Ed Vaessen leidt af van waar het echt om gaat: discriminatie en exclusie van Darwin-critici van de wetenschap.”

De film ‘Expelled’ bediende zich van figuranten in de bewuste scene met Ben Stein. Dat zegt [m.i.] wel iets over het gebrek aan integriteit van de makers ervan. En hoeveel geleerden verloren hun baan? Graag de namen. Die [namen] van Expelled [kun je] er buiten laten want hun gevallen zijn uit en te na besproken (…).

Reply
Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, u schrijft: “Wie wil zeggen dat de aarde 6000 jaar oud is moet ontkennen dan er zoveel steenkool (bruinkool veen etc) bestaat”. Dat is mijns inziens wel iets te kort-door-de-bocht. Dat steenkool of bruinkool bestaat is een feit. Hoe je met de hoeveelheid steenkool omgaat is afhankelijk van je referentiekader. Creationisten hebben de handschoen al een lange tijd geleden (1997) opgepakt en eraan gerekend: https://creation.com/images/pdfs/tj/j11_3/j11_3_278-282.pdf. Dit is niet per definitie mijn mening, maar laat wel zien dat de hoeveelheid steenkool niet per se in strijd is met een jonge aarde (6.000 – 10.000 jaar oud).

Reply
Hetty Dolman

Beste Eppie. In de link van Wiki staat iets over hoeveel miljoenen tonnen er vanaf 1981 tot 2009 gewonnen zijn.

Dat is maar 27 jaar van de 1300 jaar dat er al steenkool wordt gewonnen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Steenkool#/media/File:BP_Steenkool_1981-2008.png

Het gaat ook niet om imponerende getallen, maar of het realistisch is om te denken dat al het steenkool (+turf en bruinkool) afkomstig kan zijn van de planten die tijdens de zondvloed op aarde groeiden. In Wyoming zijn steenkoollagen van 15 meter dik te vinden. Om een meter steenkool te krijgen heb je al iets van 3 meter veen nodig.

Het grote verschil tussen suikerbieten en steenkool is, dat steenkool bestaat uit uitgeperste planten.

Reply
Hetty Dolman

Geachte heer van Meerten,

“Hoe je met de hoeveelheid steenkool omgaat is afhankelijk van je referentiekader.”
Daar ben ik het niet geheel mee eens. We hebben ook te maken met feiten.

“Creationisten hebben de handschoen al een lange tijd geleden (1997) opgepakt en eraan gerekend:”
Tja, wat moet ik ervan zeggen… Het is in elk geval geen verklarend model. De berekeningen zijn ontzettend vaag en er zijn geen getallen die ik begrijp. Bijv. w.b. de hoeveelheden. Ik begrijp niet wat het proces is wat betreft fossilisatie. Als bossen drijven dan worden ze niet bedekt? geen woord daarover. IK snap er geen bal van, maar dat kan aan mij liggen.

“Dit is niet per definitie mijn mening, maar laat wel zien dat de hoeveelheid steenkool niet per se in strijd is met een jonge aarde (6.000 – 10.000 jaar oud).”

Het spijt, maar daar ben ik het niet mee eens. Als iemand een wonderlijke hypothese opstelt, waar verder geen vervolg op is, dan vindt ik dat weinig overtuigend. Verder zie in het stuk weer een isolatie van bepaalde aspecten die wel naar voren gebracht worden en veel weglating. Bijv hoe er gesteente lagen tussen verschillende lagen steenkool kunnen liggen. Maar waar het om ging: creationisten hebben echt geen helicoptervieuw als het gaat om geologische fenomenen. Zelfs binnen de eigen hypotheses. Daarom zijn er ongelooflijk veel geologische formaties die overgeslagen worden.

http://www.corbisimages.com/stock-photo/rights-managed/42-26610387/anthracite-coal-seam-in-cretaceous-sandstone-layers

Reply
Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, u schrijft: Het is in elk geval geen verklarend model. Niemand sprak over een verklarend model. U zei dat de hoeveelheid steenkool (bruinkool etc.) een probleem zou zijn voor het scheppingsmodel. Dit artikel geeft aan dat dit probleem oplosbaar is. Het artikel behandelt verder geen verklaring voor het ontstaan van steenkool of hoe het is afgezet. Dat valt buiten de reikwijdte van de probleemstelling. Het probleem was volgens sceptici, en dat is ook uw stelling, dat de hoeveelheid steenkool een probleem is voor een scheppingsmodel. Het artikel geeft aan dat dit probleem oplosbaar is. U schrijft: Ik snap er geen bal van, maar dat kan aan mij liggen. Daarnaast geeft u aan meer dingen niet te begrijpen. Het is mogelijk om van een artikel als dit niets te begrijpen. Aan wie dat ligt laat ik graag in het midden. Waar het om gaat is dat ik geen weerlegging zie van het genoemde artikel. U schrijft: Creationisten hebben echt geen helicoptervieuw als het gaat om geologische fenomenen. Zelfs binnen de eigen hypotheses. Daarom zijn er ongelooflijk veel geologische formaties die overgeslagen worden. Zonder onderbouwing blijft dit een beschuldiging. Wat heeft deze generalisatie te maken met de hoeveelheid steenkool? Welke geologische formaties worden ‘overgeslagen’? Welke creationisten missen waar een helikopterview? Dan geeft u nog een weblink, zou u die willen toelichten? Waarom zou dit verschijnsel een probleem zijn voor een jonge-aarde-scheppingsmodel?

Reply
Ed Vaessen

“Hoe je met de hoeveelheid steenkool omgaat is afhankelijk van je referentiekader.”

Als meneer van Meerten het niet eens is met de reguliere wetenschap, gebruikt hij het woord ‘referentiekader’, suggererend dat het om een gekleurde mening gaat en dat wetenschap ook maar een mening is. [Mensen] (…) als hij [hebben] het nooit over het ‘referentiekader’ van de hele westerse wetenschap van de eerste helft van de 18e eeuw. Dat was toen nog stevig gegrondvest in het traditionele dogma van de Bijbel en de letterlijke interpretatie daarvan. Dat die met het christendom opgevoede, westerse geleerden het referentiekader van de letterlijke interpretatie van Genesis loslieten is een leuke kluif voor hem. De heer van Meerten zou (…) moeten verklaren waarom hij zo zeker weet dat zijn eigen referentiekader zo goed is. Hij zou moeten verklaren waarom de heer Gerardus Bouw, een astronoom die met de Bijbel onder het hoofdkussen slaapt, op basis van dat boek kan menen dat de aarde letterlijk in het midden van het heelal staat, zoals onze middeleeuwse voorouders dat ook meenden. (…)

Laat ik iets verder gaan: waarom brandt de heer van Meerten nooit wierookstaafjes (of wat de gewoonten dan ook mogen zijn) in de tempel van die goeie Ganesh? Terwijl Hindoes dat wel doen? Ganesh is toch immers net zo realistisch als Jezus? (…)

[Noot van de redactie: We hebben stukken uit deze reactie verwijderd omdat deze in strijd zijn met ons moderatiebeleid punt 5.]

peter b

Ed Vaessen: “Als meneer van Meerten het niet eens is met de reguliere wetenschap, gebruikt hij het woord ‘referentiekader’, suggererend dat het om een gekleurde mening gaat en dat wetenschap ook maar een mening is”

Als reguliere wetenschapper weet ik dat wat we als “wetenschap” betitelen geheel en al baseert op filosofie (naturalisme). Naturalisme hanteert een aantal grondbeginselen die door de creationist niet wordt aangehangen, namelijk dat het universum zichzelf 13,6 miljard jaar geleden zelf maakte. Verder gelooft de creationist niet dat leven 3,8 miljard jaar geleden spontaan ontstond, dat genetische programmatuur ervoor spontaan verscheen, en dat het daarna steeds complexer werd door een ophoping van genetische fouten. Op de [keper] beschouwd hoeven we als denkende mensen deze filosofie zeer zeker niet te geloven, want de bovengenoemde grondbeginselen zijn onredelijk.

Wel moeten we onderscheid maken tussen empirische wetenschappen (waarbij men experiementen uitvoert en waarneemt; alle wetenschappelijke vooruitgang is hierop geschoeid) en historische wetenschappen (waarbij men geen experimenten doet maar een historie probeert te reconstrureren op basis van gegevens; deze heeft niet meer dan een filsofische waarde). Met name de historische wetenschap, waaronder (Darwins evolutionisme en kosmologie) is [m.i.] vaak niet meer dan een groot verhalenboek [zonder] elke vorm van experimentele onderbouwing.

Eppie

Een goed wetenschapper, hetzij creationistisch of naturalistisch is zich bewust van het verschil tussen een feit, een waarneming en een referentiekader. Dat is een wetenschappelijke basisvaardigheid.

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Vaessen, wat hebben Ganesha en dr. Gerardus D. Bouw met de hoeveelheid steenkool te maken?

U schrijft: “[Mensen] (…) als hij [hebben] het nooit over het ‘referentiekader’ van de hele westerse wetenschap van de eerste helft van de 18e eeuw.” Dit is onjuist ik refereer in mijn artikelen heel vaak naar deze eerste helft van de 18e eeuw met auteurs als William Whiston, John Woodward en Thomas Burnet. Maar ook met theologen als Abraham Hellenbroek en Melchior Leydecker. Ik heb in 2012 zelfs een openingswoord aan deze tijd gewijd. Hou daarvoor ook dit literatuuronderzoek in de gaten: http://logosnl.wpengine.com/terug-naar-de-bronnen/. Heel goed dat u, in tegenstelling tot bijvoorbeeld dr. Numbers en diverse theïstisch evolutionisten in Nederland, wel ziet dat het klassieke scheppingsreferentiekader oude papieren heeft. U noemt namelijk de eerste helft van de 18e eeuw, terwijl de standaard gedachte is dat deze visie rond het begin van de 20e eeuw opkwam met George McCready Price. Ik zie niet in waarom het loslaten van dat klassieke scheppingsreferentiekader in die tijd door verschillende wetenschappers een flinke kluif voor mij moet zijn.

Wat betreft Ganesha, daar hebben we het al eens over gehad: http://logosnl.wpengine.com/historische-onderbouwing-van-de-lijdensweek/. Waarom is Ganesha net zo realistisch als Jezus?

Reply
Ed Vaessen

“Hoe je met de hoeveelheid steenkool omgaat is afhankelijk van je referentiekader.”

Het woord ‘referentiekader’ wordt hier [m.i.] op een oneigenlijke manier gebruikt, met als geen ander doel dan om de reguliere wetenschap te presenteren als de gevangene van een vooraf ingenomen, onwrikbaar standpunt, zodat de beoefenaren ervan niet anders meer kunnen dan de waarnemingen te interpreteren vanuit dat standpunt. Het gaat geheel eraan voorbij dat de wetenschap zeer wel op de hoogte is van de kwaliteit van haar referentiekaders en dat ze, indien nodig, haar inzichten rigoureus kan bijstellen. Tweehonderd jaar geleden bleek de traditionele opvatting dat de geologie van de aarde verklaard kon worden door een letterlijke interpretatie van Genesis onhoudbaar te zijn, zoals eerder de breed gedeelde consensus dat de zon om de aarde draait ook al onjuist was gebleken.

De geschiedenis heeft dus laten zien dat de natuurwetenschap geen onwrikbare standpunten inneemt. Dat belette en belet haar natuurlijk niet om uitspraken te doen die zo goed gefundeerd zijn dat ze geen goede reden meer geven om aan te twijfelen. Het is immers ook haar taak om dingen te weten komen en tegelijk te schatten hoe hard die opgedane kennis is.

Het zijn echter creationisten die hun referentiekader niet willen aanpassen. Altijd blijven ze onwrikbaar het dogma vasthouden dat de Genesis een letterlijk op te vatten geschiedenisboek is. Creationistische instituten als ICR hebben dat religieuze uitgangspunt gewoon in hun statuten staan.
(…)

Reply
Hetty Dolman

Geachte heer van Meerten.

“U zei dat de hoeveelheid steenkool (bruinkool etc.) een probleem zou zijn voor het scheppingsmodel. Dit artikel geeft aan dat dit probleem oplosbaar is.”

Nee, dat is m.i. niet het geval. Dit artikel geeft alleen een soort berekening van alle bossen op aarde, de groeisnelheid etc. en dat al die bossen tezamen best al die steenkool (en bruinkool, veen etc) hebben kunnen veroorzaken. Maar met een wereldwijde vloed wórdt niet elk stukje hout gefossiliseerd. Dat staat gewoon vast. Dus dan blijf je zitten met een tekort, namelijk het hout dat gewoon vergaat. Het hele model staat of valt met drijvende bossen. In het geval de steenkool in Duitsland, moeten er dagelijks drijvende bossen op dezelfde plek zijn gezonken. Hoe aannemelijk is dat? Over het begrijpen van het artikel: Ik heb het meerdere mensen laten lezen, die verstand hebben van bijv. formules, maar het schijnt vrij onbegrijpelijk te zijn en de berekeningen zijn heel slordig en niet foutloos. Maar ik ben ook geen raketgeleerde. Ik zit meer in de pedagogie.

“Zonder onderbouwing blijft dit een beschuldiging. Wat heeft deze generalisatie te maken met de hoeveelheid steenkool? Welke geologische formaties worden ‘overgeslagen’?“

Het onderwerp: “de hoeveelheid steenkool” had iets te maken met mijn gedachten over verklaringen van creationisten. Zie de vorige bijdragen. Er worden talloze formaties overgeslagen. Gletsjerdalen, rivierdalen, hoek discordanties, de Dolomieten hoog in Italië, etc. Hoek discordanties bewijzen dat de aarde heel oud is, want het bewijst herhaalde gebergtevorming.

“Welke creationisten missen waar een helikopterview?“ Alle jonge-aarde-creationisten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Ad_hoc

“Dan geeft u nog een weblink, zou u die willen toelichten?”

Kunt u dan uitleggen hoe die lagen zijn afgezet binnen een jonge aarde model? Antraciet met allerlei verschillende zandsteenlagen er bovenop?

Reply
Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, U schrijft: “Maar met een wereldwijde vloed wórdt niet elk stukje hout gefossiliseerd. Dat staat gewoon vast.” Heeft u een bron? U schrijft: “In het geval de steenkool in Duitsland, moeten er dagelijks drijvende bossen op dezelfde plek zijn gezonken. Hoe aannemelijk is dat? Waarom betreft het volgens u een dagelijkse cyclus? Kan het ook anders? Waarom is het niet aannemelijk? Uw reactie op het artikel bevat geen inhoudelijk commentaar. Wat was het inhoudelijke commentaar van de experts die u geraadpleegd hebt? M.a.w. Wat is er onbegrijpelijk?, wat is er fout?, hoe zit het volgens die experts werkelijk? U schrijft: “Er worden talloze formaties overgeslagen.” Is dat overgeslagen, iets wat duidt op een bewuste actie, of nog niet aan toegekomen om te onderzoeken? U schrijft: “Alle jonge-aarde-creationisten.” Nogmaals de vraag: Welke jonge-aarde-creationisten missen waar een helikopterview?

U schrijft: “Kunt u dan uitleggen hoe die lagen zijn afgezet binnen een jonge aarde model?” U draait het hier om, maar de bewijslast ligt aan de kant van diegene die het plaatje aanvoert. Waarom is dit een probleem voor een jonge-aarde-scheppingsmodel?

Reply
Jan van Meerten

Geachte heer Vaessen, Waarom voerde u Ganesha en dr. Gerardus D. Bouw op en wat heeft dat te maken met ‘de hoeveelheid steenkool’ waar ik op reageerde? Uw stuk kan samengevat worden met de woorden: ‘Het zijn echter creationisten die hun referentiekader niet willen aanpassen.’ Waaruit blijkt de bereidheid dat naturalisten hun referentiekader van miljarden jaren, gemeenschappelijke afstamming en alleen maar natuurlijke oorzaken willen aanpassen? M.i. is dit de spreekwoordelijke ‘ketel die de pot verwijt zwart te zien’ en blijft het een creationistisch referentiekader vs. een naturalistisch referentiekader.

Reply
Eppie

Geachte mensen, we zijn wat off-topic geraakt en dat is jammer bij zo’n leuk onderwerp als zacht weefsel in dino botten. Graag zou ik een on-topic bijdrage doen.
1) Ik wordt enthousiast over deze vondst omdat met betrekking tot histologisch onderzoekversheid van het monstermateriaal van groot belang is. Het liefst fixeer je het materiaal direct zodra een dier dood is ander treden er artefacten op. Weefsel van dieren die enkele dagen daarvoor dood zijn gegaan en die niet gekoeld zijn bewaard zijn vaak al niet geschikt voor histologisch onderzoek. Als deze gegevens afgezet worden tegenover het doen van histologie op botten die al millennia lang zich in de bodem bevinden, dan is dat heel leuk. Dan hoeven we het nog niet eens over tientallen miljoenen jaren te hebben.
2) Als je interviews leest met dr Schweitzer, dan is dat erg inzicht gevend in zaken als “referentiekader”. De vondst van het weefsel in de botten laat twee opties open: 1) De botten zijn niet oud of 2) weefsels blijven lang in stand. In het interview laat dr Schweitzer beide opties open maar in het wetenschappelijke artikel wordt optie 1) niet genoemd. Deze optie mag kennelijk niet genoemd worden: blikvernauwing. Daarnaast is heel verhelderend om te lezen hoe haar begeleider dr Horner op de vondst van het weefsel reageerde: Hij was woedend en wilde een tijd lang niet reageren of accepteren: het botste met zijn referentiekader. Het referentiekader van een evolutionist lijkt bepaald rigide.

Reply
Peter

C14 gaf 33000 jaar voor de triceratops hoorn volgens dit verhaal. Dat is toch wat meer dan 4000 of 4500. Waar komt het verschil vandaan? Graag antwoord wat creationisten met die 33000 jaar doen.

Hell Creek: De Hell Creek Formation in Montana bevat de Krijt-Paleogeen grens gedateerd op 66 ± 0.07 Ma oud. Triceratops zit daaronder, in het Krijt. De datering van Triceratops is de datering van het gesteente. Een veel betrouwbaarder datering dan C14 op rommelig materiaal
https://en.wikipedia.org/wiki/Hell_Creek_Formation

Reply
Hetty Dolman

Geachte heer van Meerten,
“Heeft u een bron?” Fossilisatie vergt een uiterst zeldzaam proces dat weinig voorkomt op aarde. Namelijk een zuurstof vrije omgeving, De omstandigheden tijdens de zondvloed volgens het creationisme waren zeer woelig, om niet te zeggen ontstuimig. Dus er moet zuurstof alom geweest zijn. [Zie ook:] https://nl.wikipedia.org/wiki/Fossilisatie De kans dat elk stukje hout op aarde zuurstofvrij is ingesloten tijden een wereldwijde vloed is 0,0. De kans dat er ook maar iets gefossiliseerd is zelfs klein. Want in kolkend water fossiliseert niets.

Een enorme laag steen kool van veel kilometers breed en tot honderd meter diep vraagt toch om enorm veel plantaardig materiaal. Dus er moet echt een scenario zijn waarin dat is gebeurd. Als het vocht er (meerdere keren) is uitgeperst is er weinig van over. Behalve kool. Daar gaat echt veel hout in om. Één drijvend bos is een schijntje. Dus moet precies boven de plek waar later Duitsland zou verschijnen het ene na het andere drijvende bos (voor zover die ooit hebben bestaan) gezonken zijn. Precies boven die plek. Maar goed. Het is de logica van: http://www.oldearth.org/floating.htm

“Hoe zit het volgens die experts werkelijk?“
Dit zal ik in een aparte reactie posten.

“Iets wat duidt op een bewuste actie, of nog niet aan toegekomen om te onderzoeken?”
In de Dolomieten liggen fossiele koraaleilanden op 3000 meter hoogte. Ooit bedekt met sediment en vulkanische lagen. Nu geërodeerd levert het prachtige wandelingen op. Het is onmogelijk voor creationisten om dit te verklaren dus doen ze dat ook niet. Gletsjerdalen zijn ook niet te verklaren, dus je ziet wel dat dat onverklaarbare verschijnselen vermeden worden. Verklaringen zijn onvindbaar.

“Waarom is dit een probleem voor een jonge-aarde-scheppingsmodel?”
Volgens het jonge aarde model zijn die lagen, bovenop het steenkool ook nog allemaal afgezet tijdens de zondvloed. Dat is niet erg realistisch. het water moet rustig zijn.

Reply
peter b

Persoonlijk vind ik dat de Lyellisten en Darwinisten zelf ook (…) wat sceptischer en kritischer zouden moeten zijn naar hun eigen verhalen, ideeen en interpretaties. Laten we eens kijken naar koraalriffen in de Dolomieten, waarover Hetty Dolman hierboven bericht. Wat mogen we op basis van zulke waarnemingen concluderen? Ik denk dat het gerechtvaardigd is om te concluderen dat de plek waar de fossiele koraalriffen nu gevonden worden er eens een zee was (want alleen daar worden tegenwoordig koraalriffen waargenomen). Maar stel dat er vroeger een nu uitgestorven organisme voorkwam in de Dolomieten, dat niet te onderscheiden is van koralen (enorme conglomeraties van koraalzwammen, bijvoorbeeld), dan zou zelf de bovenstaande conclusie fout zijn dat we te maken hebben met koraal en zeebodem.

Kunnen we verder nog iets concluderen? Mogen we op basis van koralen in de dolomieten concluderen dat het leven evolueerde over miljoenen jaren? Nee dus. Dat wordt er allemaal bijverzonnen op basis van een “referentiekader” -of liever gezegd het paradigma- van Lyell en Darwin (…). We weten zelfs niet eens hoe oud de koraalriffen in de Dolomieten zijn want we kunnen het zonder het Lyell-Darwin referentiekader niet dateren. Alle dateringen hangen namelijk weer af van hun eigen referentiekaders. Snapt u nu hoe het allemaal werkt? Zonder een interpretatiekader weten we niks. Kortom wat voor kennis en wijsheid doorgaat is (…) [m.i.] onkunde en dwaasheid.

Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, bedankt voor de link naar Old Earth die ga ik nader bestuderen. U schrijft: “De kans dat elk (…) is zelfs klein.” Het is maar de vraag of een zuurstofvrije omgeving noodzakelijk (een voorwaarde) is om steenkool te vormen, dat moet u dan eerst aantonen. Om van ‘peat’ steenkool te maken is hoge druk en begraving nodig voorwaarden die mogelijk zijn in een zondvloed. Een handboek geologie schrijft: “To transform peat into coal, the peat must be buried deeply (4-10 km) by overlying sediment. Such deep burial can happen where the surface of the continent gradually sinks, creating a depression, or sedimentary basin, that can collect sediment. As the relative sea level at a location rises, the shoreline migreates inland (transgression takes place), and the location of a coal swamp becomes submerged beneath deeper water. Marine silt and mud then bury the swamp.” Bron: Marshak, S., 2012 Earth Portrait of a Planet (New York: W.W. Norton & Company), p.484. Ook de volgende alinea van het boek is lezenswaardig. Uiteraard gaat dit boek uit van de ‘swamp theory’, maar ‘peat’ kan ook vormen zonder ‘swamp’ (Zie bijvoorbeeld het onderzoek naar Mount St. Helens). Om ‘coal’ te krijgen moet je dus ‘peat’ diep begraven, of wat ook kan is de ‘peat’ of ander plantaardig materiaal aan hoge druk blootstellen (Zie bijvoorbeeld het onderzoek van dr. Robert Gentry). Overigens is een ‘drijvend bos’ een van de mogelijke verklaringen. Er bestaan ook nog andere creationistische verklaringen zoals de ‘floating log-mat theory’ van dr. Steven Austin. Om nog kort te reageren op de rest van uw reactie: Waarom is het onmogelijk voor een creationist om de Dolomieten te verklaren? Waarom zijn gletsjerdalen niet te verklaren voor creationisten?

Reply
Hetty Dolman

Voor Jan van Meerten:
Dit is niet mijn tekst:

Ik zal even proberen te verwoorden wat er slordig is aan de formules op pagina 2

1. Geen haakjes waar deze wel zouden moeten. Hoewel dit in dit geval niet voor een ander antwoord zorgt is dit wel slordig en maakt het de formule in zijn geheel onduidelijk
2. Zodra Ffossil/Fsolar wordt berekend gebruikt hij in voor FFossil gewoon de originele formule maar voor Fsolar alleen het afgeronde antwoord. Wat tot een vervorming van het echte antwoord leidt.

Uitleg:
Ffossil/fsolar berekend zonder haakjes = 2185430463576158940397350993377483443708609271.5231788079470199
Zo is het geschreven! Niet berekend

Ffossil/Fsolar berekend met haakjes maar met afgeronde getallen=21.85430463576158940397350993
Zo is het berekend. Niet geschreven. Dit is vervolgens afgerond naar 22

Ffossil/Fsolar berekend met de totale formules in de som=21.870106246607621
Dit is ook af te ronden naar 22. Maar scheelt nog wel 0.02
Scheelt weinig maar vanwege de precieze natuur van wiskunde is dit nog wel te omschrijven als slordig.

peter b

“Waarom zijn gletsjerdalen niet te verklaren voor creationisten?”

Regelmatig rijd ik door de dalen van de Alpen en ben dan altijd gefascineerd door hun vorm. Aan weerszijden rijzen bergen vaak stijl omhoog, terwijl het midden volstrekt vlak is. Op het laagste punt loopt een rivier, vaak langs een van de oprijzende berghellingen. Hoe onstond het volstrekt vlakke kilometersbrede dal, vraag ik me dan af. Kijk, een riftdal, zoals dat van de Rijn kan ik nog wel begrijpen, maar zo’n biljartlakenglad dal als dat tussen Landquart en Sargans, ja daar kan ik me echt over verbazen, als ik het vanuit de trein voorbij zie glijden. Kan iemand mij dat eens uitleggen…

Jan van Meerten

Geachte Eppie, u heeft gelijk dat het verwarrend is om verschillende discussies door elkaar te voeren. Wellicht moeten wij ons hier dan maar beperken tot ‘soft-tissue’ in dinobotten.

Reply
Hetty Dolman

Geachte Jan van Meerten,
“Het is maar de vraag of een zuurstofvrije omgeving noodzakelijk () is om steenkool te vormen, dat moet u dan eerst aantonen.”
Een normaal proces van afbraak heeft veel te maken met bacteriën. Leg ergens een boom neer en u kunt zelf zelf zien hoe die langzaam verdwijnt. Normaal gezien vergaat echt alles, behalve in de een zuurstofvrije omgeving, waar bacteriën geen kans krijgen. (Of vorst) Dat is bekend.

“maar ‘peat’ kan ook vormen zonder ‘swamp’
Lees vooral de volgende link. Je moet nooit appels vergelijken met peren: http://www.talkorigins.org/faqs/mtsthelens.html

“Om ‘coal’ te krijgen moet je dus ‘peat’ diep begraven, of wat ook kan is de ‘peat’ of ander plantaardig materiaal aan hoge druk blootstellen (Zie bijvoorbeeld het onderzoek van dr. Robert Gentry).”

(…) Hoe kan turf ontstaan in een woelige zee?en wat voor turf is dat? En waarom vergelijk je dat met boomschors dat drijft in een meer? Uit welke planten bestaat dat? Hoe kan iets onder hoge druk blootgesteld worden in een woelige zee? Hoe kun je de omstandigheden en het plantaardig materiaal vergelijken met het onderzoek naar St. Helens? Dat heeft [m.i.] niets meer met geologie te maken.

“Waarom is het onmogelijk voor een creationist om de Dolomieten te verklaren?”
Omdat de processen die vereist zijn om dat landschap te veroorzaken vele miljoenen jaren vereisen.
http://www.jvdv.demon.nl/dolomieten/dolomiet.htm

Gletsjer dalen idem.

Reply
Eppie

Beste Hetty, het is misschien verhelderend als ik iets meer vertel over zuurstofloosheid. Zuurstofloosheid is niet zeldzaam op aarde. Jouw en mijn darmen zijn zuurstofloos, in de inhoud, niet de wand en een flesje wijn ook. De veengronden in het westen van ons land zijn zuurstofloos op soms slechts een meter onder het water oppervlak. dat is de reden dat houten heipalen niet verrotten zolang ze onder water staan. Verlaag je de watergrens, dan beginnen de koppen te rotten. Een mestvaalt is op iets dieper dan een paar decimeter al zuurstofloos. Als tijdens een ramp grote hoeveelheden organisch materiaal op een hoop gegooid worden, dan is, als het samengeperst is, de laag die dieper ligt dan een paar decimeter zuurstofloos, hoe woelig de wateren erboven ook zouden mogen zijn. Het beetje zuurstof wat er in het begin in zat is met een paar uur tot een dagje door de aanwezige bacteriën of eerst nog levende organismen of plantendelen opgesoupeerd. De noodzaak van zuurstofloosheid is dus in het kader van turf en/of steenkoolvorming geen heikel punt.

Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman,

Over het artikel van Scherer:
Wat heeft een klein verschil van 0,02, wat slechts een afrondingskwestie is, te maken met de juistheid van het hele artikel?

U schrijft: “Een normaal proces van afbraak heeft veel te maken met bacteriën.” U gaat niet in op mijn vraag dat het alleen op deze manier gaat? Nogmaals: Kan het ook anders? U schrijft: “Normaal vergaat alles?” Behalve als het snel bedolven wordt. Waarom zou ‘peat’ zich niet op de bodem van een woelige zee kunnen afzetten? U vraagt: “Welke planten?” Die van de drijvende bossen afgezet in het zgn. Carboon, want daar hadden we het over. U vraagt: Hoe iets onder hoge druk blootgesteld kan worden? Als het begraven wordt, hoge druk is ook voor een naturalist noodzakelijk anders krijg je geen steenkool, zoals de het citaat uit een standaard leerboek geologie ons laat weten. Het heeft dus alles met geologie te maken. Ik zie nog steeds niet in waarom het onmogelijk is voor een creationist om de Dolomieten en gletsjerdalen te verklaren? Op welke wijze ondersteunt de link uw stelling dat het onmogelijk is voor een creationist om de Dolomieten en gletsjerdalen te verklaren? Daarnaast geeft u een link van TalkOrigins, maar ik ben nog bezig met die van OldEarth. De link van TalkOrigins verdwijnt op de plank. Dit is voorlopig de laatste reactie onder dit artikel en laat en concentreer mij eerst op een rebuttal van de link van OldEarth, gezien de beperkte tijd die ik hiervoor heb zal dat even duren.

Reply
Hetty Dolman

Hoi Eppie,

“Als tijdens een ramp grote hoeveelheden organisch materiaal op een hoop gegooid worden, dan is, als het samengeperst is, de laag die dieper ligt dan een paar decimeter zuurstofloos,”

Veengrond, darmen, wijn en mestvaalt zijn niet bepaald te vergelijken met een zondvloed waarin continenten duizenden kilometers uit elkaar drijven. Geef es een voorbeeld waarbij organisch materiaal op een hoop gegooid samengeperst kan worden tijden een ramp? Ik denk eerder aan een zee waarin alleen maar enorm geroerd word met een hele grote pollepel. continentverschuiving en koolvorming gaan niet samen. Ik vind het een beetje apart dat je van darmen, wijn en mestvaalt naadloos over gaat van de ergste ramp ooit.
We horen het wel als er tijdens rampen ooit steenkool ontstaat. Mij lijkt van niet. De ramp in Japan (tsunami) heeft vast geen steenkool veroorzaakt. En er zijn wat zeeaardbevingen geweest tijdens de de zondvloed. heel bar.(…)

het moeten zeebevingen geweest zijn seismologisch gezien van 100% meer dan wij als hoogste meten. Japan is 5 centimeter opgeschoven tijdens de ramp. (geen extra steenkool te bekennen) (…)

Reply
Eppie

Beste Hetty, ik probeerde je begrip te vergroten met betrekking tot zuurstofloosheid. Ik hoop dat dat gelukt is. Met betrekking tot het op een hoop gooien van materiaal tijdens een grote ramp: Ik zou zeggen, bekijk de beelden in het nieuws.

Hetty Dolman

“Wat heeft een klein verschil van 0,02, wat slechts een afrondingskwestie is, te maken met de juistheid van het hele artikel?”

Het heeft te maken met slordigheid, ik bespeur dat ook in de tekst:

“The annual growth rate of a forest lies between 0.9 (needle wood) and 3.5 (rain forest) tonnes per hectare. For present forests of 2.5 x 109 hectares (in the last five years 85 million hectares were deforested!), which corresponds to 17 per cent of the surface area of the continents, the annual growth amounts to 4.4 x 109 tonnes of dry substance per year. If one takes deciduous and needle forests into consideration, one would arrive at 7.1 x 109 cubic metres of wood per year. For an average heating value of 1010 J/m3”

Als ik me niet vergis worden naaldbomen dubbel gerekend.

Verder was er voor de zondvloed slechts één enkel continent, (volgens creationisten) dus daar gaan de berekeningen al mank.

Reply
Hetty Dolman

Hoi Peter B, “Wat mogen we op basis van zulke waarnemingen concluderen? Ik denk dat het gerechtvaardigd is om te concluderen dat de plek waar de fossiele koraalriffen nu gevonden worden er eens een zee was (want alleen daar worden tegenwoordig koraalriffen waargenomen).”

En dat, dus, gezien de rest van de waarnemingen, alle sedimenten die afgezet zijn daar bovenop en de tijd die de erosie nodig heeft om het koraal weer bloot te leggen kunnen we vaststellen dat daar miljoenen jaren voor nodig zijn. [Dat is] gewoon geologie.

Reply
peter b

Hetty: “En dat, dus, gezien de rest van de waarnemingen, alle sedimenten die afgezet zijn daar bovenop en de tijd die de erosie nodig heeft om het koraal weer bloot te leggen kunnen we vaststellen dat daar miljoenen jaren voor nodig zijn. [Dat is] gewoon geologie.”

En dat is dus al geen gerechtvaardigde conclusie meer. Alleen in de context van het Leyll-Darwin paradigma is deze conclusie gerechtvaardigt, maar je weet niet of dat paradigma juist is. Gezien de biologische feiten is het Darwin paradigma vals, en gezien de fractal-struktuur van sedimentaties en de opkomst van neocatastrofisme is [het paradigma van] Lyell ook op sterven na dood. Snap je nu wat ik bedoel met de “enige wetenschappelijk gerechtvaardigde conclusie”?

Hetty Dolman

Hoi Peter b: “En dat is dus al geen gerechtvaardigde conclusie meer. Alleen in de context van het Leyll-Darwin paradigma is deze conclusie gerechtvaardigt, maar je weet niet of dat paradigma juist is.”

Darwin heeft er weinig mee te maken, want het het gaat om een vorm van wetenschap waar James Hutton, daarvoor al mee bezig was. Het gaat helemaal niet over een bepaald paradigma, maar over wat we weten over het vormen van grote koraaleilanden die verstenen en wat er gebeurd als er vulkanisch materiaal tussen de eilanden vloeit en het een getijde vlakte wordt, waar laagjes bezinksel op worden afgezet. [Dat is] waarneembaar.

“Gezien de biologische feiten is het Darwin paradigma vals,”
Ik denk dat een mening over de biologie niet perse feiten hoeven te zijn. Dat zal nog moeten blijken.

“fractal-struktuur van sedimentaties”
Afgezette sedimenten hebben vele structuren. Daar hoort fractaal niet bij, voor zover ik weet.

“en de opkomst van neocatastrofisme is [het paradigma van] Lyell ook op sterven na dood.”
Dat is in mijn optiek een beetje onzin. We zien in de natuur zowel gesteente dat is afgezet door vrij grote rampen, maar ook gewoon getijde vlakten die cyclisch zijn gevormd. Dat is gewoon voortschrijdend inzicht. Oftewel Lyell had gewoon gelijk, maar niet 100%.

“Snap je nu wat ik bedoel met de “enige wetenschappelijk gerechtvaardigde conclusie”?”

Die tropische zee met koraaleilanden?
-het is gerechtvaardigd om te stellen dat daar lava tussen is gestroomd, want dat is zichtbaar.
-het is gerechtvaardigd om te stellen dat daar veel lagen sedimenten overheen zijn gezet, want dat is zichtbaar.
-het is gerechtvaardigd om te stellen dat ze daarna omhoog zijn geduwd door het botsen van Europa en Afrika want ze liggen 3000 meter hoog.
-het is gerechtvaardigd om te zeggen dat sedimenten en vulkanisch materiaal zijn geërodeerd. Want dat is zichtbaar.

Dolomiet is trouwens kalksteen, waarvan ook al veel te veel is om een jonge aarde te rechtvaardigen.

Reply
peter b

Hetty, je zegt: “Oftewel Lyell had gewoon gelijk, maar niet 100%.”

Lyell had geen data waarop hij zijn gelijk kon baseren. En Darwins filosofie baseert zich weer op Leyll, want Leyll gaf hem miljoenen jaren die Darwin dacht nodig te hebben om organismen te laten evolueren. Terwijl de moderne biologie toont dat dat niet nodig is. Binnen de moderne geologie kunnen waarnemingen zowel duiden op langzame en snelle process. Het probleem wordt dan hoe je onderscheidt tussen beide processen. Het wordt dan allemaal heel erg subjectief en je conclusie hangt af van wat je vantevoren definieert of gelooft.

Voor een paradigma shift in geologie (fractal stratigraphy) en de consequenties voor [een] oude-aarde-filosofie lees Bailey & Smith, Strata and Time, Geological Society London, 2015.

http://sp.lyellcollection.org/content/404/1/1.full

Wat je beschijft m.b.t. koraaleilanden en lava en sedimenten klinkt erg als een geologisch ramp. Je kunt er ook een heel langzaam proces in zien, natuurlijk. Dat is je goedrecht. Het hangt af van het a priori standpunt dat men inneemt. Van het paradigma, zogezegd

Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, U schrijft: “Het heeft te maken met slordigheid” We kunnen nog lang doorpraten over een afrondingskwestie, maar dit raakt niet de kern van het artikel. Daarnaast vroeg ik al even geleden hoe de berekening dan wel had moeten zijn? Heeft u daar een antwoord op? In plaats van te vertellen of iets wel of niet kan zou ik graag een onderbouwing voor die claim willen. Waarom kan het niet?, Hoeveel steenkool is er te veel?, etc. Vandaag zag ik bij het verwerken van de Old-Earth-Link, wat stukje bij beetje voortgang heeft, dat ook het artikel van Scherer et al. gebruikt wordt. U schrijft: “Verder was er voor de zondvloed slechts één enkel continent, (volgens creationisten) dus daar gaan de berekeningen al mank.” Waarom gaat de berekening daar al mank?

Reply
Hetty Dolman

geachte heer van Meerten:

“Daarnaast vroeg ik al even geleden hoe de berekening dan wel had moeten zijn?”
Ik zal het vragen. Ik heb niets met wiskunde.

“Waarom kan het niet?”

Op een zeer woelige oceaanbodem kunnen zich geen lagen afzetten. Dat is gewoon logica: zet een bak water in uw tuin, gooi er sedimenten is en ga flink roeren. U zult zien dat er niets naar de bodem zakt. En dat is nog niets vergeleken bij het vormen van continenten. het moet op de oceaanvloer zo verschrikkelijk woelig geweest zijn dat het een wonder is dat Noach en de dieren het hebben overleefd. bedenk wel dat er enorme vloedgolven zijn geweest zoals wij die niet kennen.

http://wetenschap.infonu.nl/natuurverschijnselen/44705-het-ontstaan-van-steenkool.html

“Hoeveel steenkool is er te veel?”

Dat weet ik niet, steenkool wordt al duizend jaar gewonnen, ik weet niet eens hoeveel er oorspronkelijk was. Daar rept uw link verder ook niet over.

“Verder was er voor de zondvloed slechts één enkel continent, (volgens creationisten) dus daar gaan de berekeningen al mank.”
“Waarom gaat de berekening daar al mank?”

Omdat op één groot continent minder planten groeien. Want daar is veel woestijn, omdat de regen komt van oceanen. (verdamping)

“Continentale woestijnen liggen in het centrum van continenten. Als vochtige oceaanluchten uitregenen boven de randen of bergen van een continent, is er geen vocht meer over voor het midden. Voorbeeld: Gobi.”

Pangea, had vooral heel veel ‘midden’. https://nl.wikipedia.org/wiki/Woestijn

Hetty Dolman

Hoi Peter,

“Lyell had geen data waarop hij zijn gelijk kon baseren.”

Hij verzamelde data waarop hij zijn beweringen baseerde.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Lyell

“En Darwins filosofie baseert zich weer op Leyll, want Leyll gaf hem miljoenen jaren die Darwin dacht nodig te hebben om organismen te laten evolueren. Terwijl de moderne biologie toont dat dat niet nodig is.”

Hoeveel jaar duurt het voor een paard geen vruchtbare nakomelingen meer kan krijgen met een ezel? hoe lang duurt het voor een ijsbeer holle haren heeft en zich heeft aangepast aan de kou? Hoe lang duurt het voor de kameel bulten heeft heeft gekregen na de uitreis uit zuid -Amerika? In 4000 jaar is alles nog hetzelfde gebleven, dus zo hard gaat dat niet. In de bijbel komen al vrij vroeg de ezel en het kameel voor. Dus na enige honderden jaren was er al een ezel en een kameel. Misschien heb je een antwoord?

“Binnen de moderne geologie kunnen waarnemingen zowel duiden op langzame en snelle proces. Het probleem wordt dan hoe je onderscheidt tussen beide processen. Het wordt dan allemaal heel erg subjectief en je conclusie hangt af van wat je vantevoren definieert of gelooft.”

Zelfs de ‘snelle’ processen gaan nog over miljoenen jaren.

“Voor een paradigma shift in geologie (fractal stratigraphy) en de consequenties voor [een] oude-aarde-filosofie lees Bailey & Smith, Strata and Time, Geological Society London, 2015.
http://sp.lyellcollection.org/content/404/1/1.full

Ik ben bezig met lezen, maar vooralsnog zie ik geen paradigma shift

“Wat je beschijft m.b.t. koraaleilanden (…) sedimenten klinkt erg als een geologisch ramp. Je kunt er ook een heel langzaam proces in zien, natuurlijk. Dat is je goedrecht. Het hangt af van het a priori standpunt dat men inneemt. Van het paradigma, zogezegd”
Ontstaan enorme koraaleilanden, getijde afzettingen, klinkt [niet] als ramp. Maar als gewone geologische gebeurtenissen. Hoe zie je dat eigenlijk? Waar gaat lava heen als alles onder water staat.

Reply
Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, “Is gewoon logica: zet een bak water in uw tuin, gooi er sedimenten is en ga flink roeren.” Een bak water met een roerend persoon of een oceaan met aan de oppervlakte vloedgolven dat is mijns inziens nogal een verschil. Daarnaast waarom moet het perse op de oceaanbodem afgezet zijn? U schrijft: Dat weet ik niet. Dan is er ook weinig te zeggen of de berekening foutief is of niet, en al helemaal niet dat er teveel steenkool is voor een jonge aarde. U schrijft: Omdat op één groot continent minder planten groeien. Hoe weet u dat? En hoe zit het als dat ene continent binnenzeeën had? We moeten geen genoegen nemen met ‘het is gewoon zo’, maar het naadje van de kous zien te vinden.

Reply
Eppie

Beste Jan. “Is gewoon logica: zet een bak water in uw tuin, gooi er sedimenten is en ga flink roeren.” Ik vind dat wel een aansprekend beeld, al is het natuurlijk een versimpeling van de werkelijkheid. Het model geeft mooi aan dat beweging er niet altijd toe leidt dat alles uit elkaar gegooid wordt maar dat veel materiaal juist opgehoopt wordt. De sedimenten hopen zich op in het midden. Het is een bekend fysisch verschijnsel dat onder continue beweging deeltjes van verschillende grootte of dichtheid ontmengen in plaats van mengen. Een voorbeeld van ophoping op oceaanniveau is het ontstaan van het zgn. plastic eiland in de stille zuidzee.

Hetty Dolman

geachte heer van Meerten,

“oceaan met aan de oppervlakte vloedgolven dat is mijns inziens nogal een verschil.”
U vergeet dat die vloedgolven veroorzaakt werden door het uiteen scheuren van hele continenten, een zaak van de aardboden/zeebodem dus.

“Dan is er ook weinig te zeggen of de berekening foutief is of niet, en al helemaal niet dat er teveel steenkool is voor een jonge aarde”

Ik voer alleen aan dat ik niet weet hoeveel steenkool er ooit was, dus kan ik ook niet weten hoeveel er precies teveel is. Wel weet ik dat het kool er al was voordat de continenten uit elkaar dreven: steenkool is precies zo op aarde verdeeld dat het één lijn vormt als je de continenten weer aan elkaar plakt.

http://saulscience.wikispaces.com/Geology
Zie halverwege de pagina. of google op coal pangea.

“En hoe zit het als dat ene continent binnenzeeën had?”

Binnenzeeën kunnen niet zoveel neerslag veroorzaken: neerslag komt voornamelijk van oceanen. Het wordt gewoon waargenomen.

“Regen speelt een belangrijke rol bij de water-cyclus op aarde: water uit de oceanen verdampt, condenseert in de vorm van wolken, valt op het aardoppervlak neer in één van de vormen van neerslag, en komt uiteindelijk terug in de oceaan via de wind en rivieren om opnieuw aan de cyclus te beginnen.”
https://nl.wikipedia.org/wiki/Regen_(neerslag)

“maar het naadje van de kous zien te vinden.”

Dat is alleen mogelijk als we de normale waarnemingen in acht nemen.

Reply
Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, u schrijft: U vergeet dat die vloedgolven veroorzaakt werden door het uiteen scheuren van hele continenten, een zaak van de aardboden/zeebodem dus. Waar wordt de steenkool gevonden? Op de oceaanbodem of op de continenten? U schrijft: Ik voer alleen aan dat ik niet weet hoeveel steenkool er ooit was. Precies dat was mijn punt, het kan daarom nooit als argument worden aangedragen tegen een jonge-aarde-scenario. Ik ben bekend met het naturalistische scenario. U schrijft: Binnenzeeën kunnen niet zoveel neerslag veroorzaken. Heeft u Heb je een berekening?

Hetty Dolman

Geachte heer van Meerten,
Ik zei,
“U vergeet dat die vloedgolven veroorzaakt werden door het uiteen scheuren van hele continenten, een zaak van de aardboden/zeebodem dus.”, “Waar wordt de steenkool gevonden? Op de oceaanbodem of op de continenten?”

Op de huidige continenten, vanzelfsprekend. In de oceanen is de steenkool zoekgeraakt, of verdwenen neem ik aan. Ik heb al een link gepost waar de steenkool lag in het Pangea. Dus al voor de zondvloed. Dat is heden ten dage nog te traceren. Daar gaat u helaas niet op in. Ik had het over een woelige bodem van de aarde ten tijde dat, creationistisch gezien, de hele wereld zee was en de continenten niet eens een plek hadden op de wereld. Dus dan houdt [m.i.] de discussie op. Als u eventueel serieuze argumenten hebt om de vorming van steenkool te plaatsen in een zondvloed, dan hoor ik het wel.

Tot die tijd vind ik een moerasgebied (het Carboon) met latere aardlagen daaroverheen zo ontzettend veel aannemelijker dat ik even wacht met een paradigma verschuiving. Met dank verder.

“U schrijft: Ik voer alleen aan dat ik niet weet hoeveel steenkool er ooit was. Precies dat was mijn punt, het kan daarom nooit als argument worden aangedragen tegen een jonge-aarde-scenario”

Ik zeg alleen dat er dus veel meer steenkool was. U weigert [m.i.] (…) mee te denken in deze discussie in de zin van biologie, geologie en klimaat zoals we dat waarnemen. Dat is uw goed recht, maar is is voor mij niet mogelijk.

“Ik ben bekend met het naturalistische scenario. U schrijft: Binnenzeeën kunnen niet zoveel neerslag veroorzaken. Heb je een berekening?”

Nee, dat is gewoon een gegeven die we kunnen waarnemen. Oceanen hebben een enorme invloed op het klimaat. Ook een continentaal gebied met een binnenzee kent weinig neerslag op deze aarde. Dus als we op deze aarde een Pangea hebben gekend zijn er enorme gebieden met weinig neerslag geweest. (…)

Reply
Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, U schrijft: Op de huidige continenten. Dan vervalt uw argument van het uiteenscheuren van de oceaanbodem. De steenkool wordt namelijk op de continenten gevonden. U schrijft: “Ik heb al een link gepost waar de steenkool lag in het Pangea. Dus al voor de zondvloed. Dat is heden ten dage nog te traceren. Daar gaat u helaas niet op in.” Welke creationist beweert dat dit naturalistisch geduide Pangaea van voor de zondvloed was? Pangaea was het supercontinent dat bestond zo rond de 300 miljoen tot 175 miljoen jaar geleden (Laat-Paleozoïcum-Midden-Mesozoïcum), uiteraard dit alles naturalistisch gedateerd. Ik ben, zoals gezegd, bekend met het naturalistische scenario. Maar we bespreken hier een creationistisch ontstaan van de steenkoollagen van het Carboon. De meeste creationisten laten de zondvloed in het Precambrium beginnen. Voor veel creationisten, maar niet alle, was de vegetatie die in het zgn. Carboon gevonden wordt inderdaad vegetatie van voor de zondvloed, maar het is de vraag of dit ook gegroeid heeft op de plaats waar gevonden wordt. Veel creationisten denken van niet. U geeft creationisten hier verkeerd weer. Waarom zou een moerastheorie veel aannemelijker zijn dan een catastrofaal ontstaan van de steenkoollagen? U schrijft: Ik zeg alleen dat er dus veel meer steenkool was. U weigert [m.i.] (…) mee te denken… Als u niet weet hoeveel steenkool er te veel is en niet met een alternatieve berekening komt rondom de hoeveelheid steenkool dan zou de beschuldiging die u aan mij richt andersom gedaan kunnen worden. Ik vraag juist om een waarneming vanuit de biologie en geologie. Maar laten we elkaar niet beschuldigen maar op de inhoud ingaan. U schrijft: Nee, dat is gewoon een gegeven die we kunnen waarnemen. U kunt uw stelling dus niet onderbouwen? Deze reactie overziende is die gebaseerd op de aanname dat Pangaea het continent was waar volgens creationisten de wereld voor de zondvloed zich op bevond. Deze aanname is echter onjuist.

Hetty Dolman

Geachte heer van Meerten,
Stel dat steenkool op continenten is gevormd. Daar gaan we van uit. Op een landmassa, voorafgaand aan de zondvloed. Dus op éen landmassa. Dan vervalt het argument dat is ontstaan tijdens de zondvloed.

”Welke creationist beweert dat dit naturalistisch geduide Pangea van voor de zondvloed was?”

Elke jonge aarde creationist. Want elke jonge aarde creationist beweert dat de continenten uiteengedreven zijn tijdens de zondvloed. Dus of je het Pangea noemt of heel iets anders, maakt niks uit. Zijn volgens u de continenten in één jaar uit elkaar gedreven? Wilt u daar alstublieft een antwoord op geven? En is creationistisch een naam voor deze landmassa, welke bestond voor de zondvloed?

“De meeste creationisten laten de zondvloed in hebt Precambrium beginnen.“
Is dat zo? Waarom is er dan geen enkel fossiel zoogdier, noch enige dino of ons bekend dier te vinden in die laag?

“U geeft creationisten hier verkeerd weer.“

Wat bedoeld u daarmee? Creationisten geloven dat de continenten die nu bestaan in een jaar tijd uit elkaar gedreven zijn. Dan is dan niets anders dan het Pangea, want dat is precies het supercontinent wat we zien als we onze continente in elkaar schuiven.

“Waarom zou een moerastheorie veel aannemelijker zijn dan een catastrofaal ontstaan van de steenkoollagen?”

Omdat het proces bekend is. Creationisten komen niet verder dan ‘het zou kunnen dat”… Er is geen creationistisch proces bekend hoe dat ging op bodem van die ondergelopen aarde, waarop continenten ongekend beweeglijk waren.

“Ik vraag juist om een waarneming vanuit de biologie en geologie.”

Maar hoe kan ik met een berekening komen als iets niet bekend is? Ik denk niet dat er archieven zijn waarin precies staat hoeveel kool de romeinen uit de aarde haalden. Er wordt al 1300 jaar steenkool (bruinkool en veen) gewonnen.

“U kunt uw stelling dus niet onderbouwen?“

Natuurlijk wel! We zien op elk continent dat een groot binnenland droog is, omdat er weinig oceanische invloed is. Dat leren we al op de basisschool. Dat is gewoon klimatologie. Kijk naar het binnenland van Australië, of naar delen van Azië.

Reply
Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, u springt van het ene onderwerp naar het andere onderwerp. Ik focus mij even op steenkool, want daar ging de discussie over tussen u en mij. U schrijft: “Dan vervalt het argument dat is ontstaan tijdens de zondvloed.” Ik zie niet in waarom uw voorgaande zinnen dit argument moeten laten vervallen. U heeft niets aangetoond in deze zinnen. U schrijft: Omdat het proces bekend is. Zoals gezegd ben ik niet van de ‘just-so-story’s’, graag onderbouwing van de stelling. U schrijft: Maar hoe kan ik met een berekening komen als iets niet bekend is? Prima, dan vervalt de kritiek op creationisten dat er (veel) te veel steenkool is voor een jonge aarde. U schrijft: Natuurlijk wel! Ik zie weer geen onderbouwing van de eerder genoemde stelling. Omdat er na enkele reacties geen onderbouwing van de stellingen komt en veelal gezegd wordt algemeen bekend. het is gewoon zo etc. stop ik deze discussie en geef ik graag het laatste woord aan u.

Reply
Peter

JvM: “De meeste creationisten laten de zondvloed in hebt Precambrium beginnen.“
HD: “Is dat zo? Waarom is er dan geen enkel fossiel zoogdier, noch enige dino of ons bekend dier te vinden in die laag?”

Jan van Meerten zou kunnen proberen deze vraag van Hetty Dolman te beantwoorden. Voor de zondvloed moeten er allerlei planten, beesten, en mensen, zelfs menselijke cultuur met landbouw, veeteelt en metaalbewerking, geweest zijn volgens Genesis. Waar is dat Precambrische lagen terug te vinden?Wanneer begint en wanneer eindigt de zondvloed geologisch gezien?

Reply
Hetty Dolman

Geachte heer van Meerten,
“u springt van het ene onderwerp naar het andere onderwerp.”

Welnee. Het gaat allemaal over geologie rond de hoeveelheid en het afzetten steenkool. En hoe dat heeft kunnen plaatsvinden. Misschien bent u bereid om het abstract van uw eigen link nog e[en]s door te lezen: er is “niet” genoeg materiaal behalve als die drijvende bossen zijn afgezet als steenkool. (En dan zijn 1300 jaar steenkoolwinning ook niet meegerekend!)
https://creation.com/images/pdfs/tj/j11_3/j11_3_278-282.pdf

Ik heb u zeer leesbare info gegeven over die drijvende bossen, maar daar wenst u niet op in te gaan.
http://www.oldearth.org/floating.htm U wilt geen antwoord geven op vragen over hoe de wereld eruitzag voor de zondvloed. Eigenlijk blijft u info eisen die u zelf ook niet wilt of kunt geven. De berekeningen creation.com gaan uit van planten op de huidige wereld, terwijl ik weet dat creationisten uitgaan van een landmassa. Ook hier bespeur ik onwil om mee te denken hoe dat er dan uitzag. (…)

Reply
Radagast

Ik denk niet dat het argument van mevrouw Dolman – dat er teveel steenkool is voor een jonge aarde – opgaat. Zij heeft namelijk een even groot probleem met de grote hoeveelheden steenkool in de grond als creationisten. Laten we zeggen dat er 800 miljard ton steenkool in de grond zit verspreid over 400 miljoen jaar. Dan zou er gemiddeld twee ton steenkool per jaar moeten vormen. Aangezien dit niet gebeurt, zit er te veel steenkool in de grond, uitgaande van de huidige omstandigheden. Inderdaad wordt aangenomen dat de steenkoolvorming in het Carboon 600 keer sneller was dan nu (http://www.nap.edu/read/11630/chapter/8#116). De vraag is dus niet of er teveel steenkool in de grond zit, maar hoe we dat op gaan lossen.

Mevrouw Dolman legt het scheppingsmodel een Morris-Whitcombiaanse oplossing op: alle aardlagen zouden in de zondvloed zijn afgezet, dus alle steenkoollagen ook. Ze vergeet daarbij dat er haast geen enkele creationist is die daar nog in gelooft. Een groot aantal Amerikaanse creationisten gelooft dat de zondvloedgrens halverwege het Tertiair ligt. Ik geef toe dat je daar weinig meer mee oplost dan met de grens van Morris en Whitcomb. Echter – zeker als we in Nederland kijken – vele creationisten geloven dat de zondvloedgrens veel lager ligt, zoals op de Perm-Triasgrens (de enige plek waar geen steenkool gevonden wordt, wat overeenkomt met de tijd die nodig is voor rehabilitatie na de zondvloed), of de Krijt-Tertiairgrens (waar een afname van plantfossielen en een ‘fern spike’ te vinden is). Het laatste model wordt ondersteund door de belangrijkste creationistische geologen zoals Steven A. Austin en John D. Baumgardner en naar ik vermoed ook Leonard Brand. Volgens vele creationisten zijn dus niet alle steenkoollagen door de zondvloed afgezet.

Reply
Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, ik kan het als laatste niet laten om op de onjuiste beschuldigingen in te gaan. U schrijft: http://www.oldearth.org/floating.htm, maar daar wenst u niet op in te gaan. Dit is een onjuiste beschuldiging daar ik achter de schermen hard aan het werk ben met een counter. Omdat ik niet veel tijd ervoor heb duurt dat even. U schrijft: U wilt geen antwoord geven op vragen over hoe de wereld eruitzag voor de zondvloed. U verzet hiermee uw doelpalen, de discussie tussen ons ging erover dat er ‘teveel steenkool is voor een jonge aarde’, dat heeft u nog niet aangetoond. Het is zoals eerder gezegd daarom weinig zinvol om nog door te gaan met de discussie. U schrijft: Ook hier bespeur ik onwil om mee te denken hoe dat er dan uitzag. Dit is m.i. ook een onjuiste beschuldiging. Ik ben van harte bereid mee te denken, maar met antwoorden als het is gewoon zo en het is algemeen bekend kan ik niets. In een discussie zijn het zelfs drogredenen. Ik betreur het dat onze discussie moet eindigen in onjuiste beschuldigingen.

Reply
Hetty Dolman

Geachte heer van Meerten;
“Ik kan het als laatste niet laten om op de onjuiste beschuldigingen in te gaan. U schrijft: http://www.oldearth.org/floating.htm, maar daar wenst u niet op in te gaan. Dit is een onjuiste beschuldiging daar ik achter de schermen hard aan het werk ben met een counter.”

Mijn excuses als u dit als een beschuldiging beschouwd. zoiets is nooit mijn bedoeling. Ik juich het van harte toe als mensen ergens induiken en er de tijd voor nemen. Hoop van u een reactie te horen als u er klaar mee bent. Wie weet heeft u de beschikking over mijn e-mailadres?

“U schrijft: U wilt geen antwoord geven op vragen over hoe de wereld eruitzag voor de zondvloed. U verzet hiermee uw doelpalen, de discussie tussen ons ging erover dat er ‘teveel steenkool is voor een jonge aarde’, dat heeft u nog niet aangetoond.”

Of er genoeg steenkool is heeft vrij veel veel te maken met de geologie in de tijd dat het werd afgezet. Het is gewoon een relevante vraag, en het intrigeert mij een beetje waarom deze vraag genegeerd wordt. Er is geen geoloog ter wereld die zo’n vraag ‘het verzetten van de doelpalen’ noemt. Behalve als steenkool niets te maken heeft met geologie.

“Het is zoals eerder gezegd daarom weinig zinvol om nog door te gaan met de discussie. U schrijft: Ook hier bespeur ik onwil om mee te denken hoe dat er dan uitzag. Dit is m.i. ook een onjuiste beschuldiging.”

Ik heb nog geen enkele aanwijzing van uw kant hoe de wereld er uitzag tijdens de afzetting van die lagen, terwijl dat in mijn ogen echt wel relevant is. Misschien kunt u zich voorstellen dat ik dat jammer vind.

“met antwoorden als het is gewoon zo en het is algemeen bekend kan ik niets. In een discussie zijn het zelfs drogredenen.”

Ik begrijp dat u de huidige gegevens (wat we weten) over huidige klimaten niet relevant vindt. Nogmaals: ik wil niemand beschuldigen en deze discussie in alle gezelligheid wil besluiten. Hartelijke groet dus. Wie weet, tot de volgende aardbeving 😉

Jan van Meerten

Geachte mevrouw Dolman, uw bovenstaande reactie doet mij goed! Hoe de wereld eruitzag voor de zondvloed of ten tijde van de afzetting? Ik heb werkelijk geen idee, voor mij is de werkelijkheid complexer dan wij in onze modellen kunnen beschrijven. We moeten het doen met de best mogelijke naturalistische verklaring en daar tegenover met de best mogelijke creationistische verklaring. Voor steenkool ben ik er niet achter welke verklaring dat zou moeten zijn, zowel naturalistisch als creationistisch niet. Ik ben wel voor een eerlijke discussie en niet een discussie die de helft van de literatuur vergeet of niet noemt zoals bij de link van oldearth het geval is. Daarmee besluit ik voorlopig deze discussie met een hartelijke groet, om hem weer op te pakken als ik mijn counter van de eerdergenoemde link online geplaatst heb.

Reply
Hetty Dolman

Beste Radagast, Ik heb [even] een paar dagen nodig om op je, zeer interessante reactie in te gaan. We hebben met ons gezin al wel bedacht hoe jouw berekening; 800 miljoen ton per jaar in 400 honderd miljoen jaar eruit zou zien en hoe dat (per jaar) zou zijn als de aarde 6.000 oud zou zijn of 10.000 jaar.

Reply
Radagast

Geachte mevrouw Dolman,
Allereerst wil ik opmerken dat áls er een zondvloed is geweest, deze in mijn visie minstens 10.000 jaar geleden moet zijn geweest en misschien nog langer geleden. Bespaart u zich de moeite om die berekening te doen. U zult ongetwijfeld op een enorm hoog getal uitkomen. Dat was alleen niet mijn punt. Het gaat erom dat, als je naar de huidige fysisch-geografische processen kijkt, er altijd teveel steenkool in de grond zit, welke leeftijd voor de aarde je ook neemt. De omstandigheden waarin steenkool zijn afgezet, moeten dus anders geweest zijn dan de huidige omstandigheden. Dus voordat u uw argument kunt gebruiken dat er teveel steenkool is voor een jonge aarde, zult u uw argument moeten herzien en grondig uitbreiden door uit te leggen hoe de omstandigheden waarin steenkool zijn afgezet dit laten zien.

peter b

Als bioloog wil ik nog wel even iets zeggen over floating forest hypothese (FFH). Als we de planten in steenkoolzomen nader beschouwen zien we een vaak terugkomend motief, namelijk dat van de lycopoden. Met hun holle wortelsystemen zijn ze uitstekend geschikt om op water te drijven. Als we ze nader beschouwen, zouden de “holle wortels” van de lycopoden net zo goed een vertakkend toppensysteem van een soort kelpforest geweest kunnen zijn. We weten namelijk niet hoe ze er uitzagen, want ze zijn uitgestorven. Lycopoden zijn dan (aan bodem vastzittende) kelpachtige planten met opwaarts drijfvermogen en wellicht niet foto-autotroof maar een symbiont die leefde van het ecosysteem erboven. Dat lijkt me een betere ID constructie. Op die toppen kon zich dan namelijk een compleet ecosysteem ontwikkelen. Vele fossielen in steenkoolzomen zijn van mariene oorsprong, dus het idee is zo gek nog niet en het is echt een wetenschappelijk postulaat gebaseerd op waarnemingen aan de fossielen.

Reply
Peter

“Lycopoden zijn dan (aan bodem vastzittende) kelpachtige planten met opwaarts drijfvermogen en wellicht niet foto-autotroof maar een symbiont die leefde van het ecosysteem erboven.”

Welke ‘Lycopoden’? Welk ecosysteem boven deze lycopoden? Kijk hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Carboniferous#Plants (…) [en naar de fossielen in] Naturalis.

Reply
peter b

Peter, de rhisogene en phytogene structuren van de Lycopoden waar ik naar verwees zijn hol van binnen en het idee is dat ze konden drijven en hun structuur toont dat ze een drijvende vegetatie mat zouden hebben kunnen vormen. Het is een geoorloofde hypothese gesteund door de mariene vonsten in steenkoolzomen (zoals haaien). Wikipedia hoef je niet aan te halen als kennis bron, want je vindt er geen originele ideeen; het wordt door en voor mainstreamers geschreven. Sterker nog, mijn originele bijdragen om een juist beeld van ID te schetsen werden meteen verwijderd. En Naturalis is [m.i.] helemaal een Darwin-bastion, waar 19e eeuwse hypotheses worden gepresenteerd als waarheid. Als je alle data includeert zijn deze hypotheses onhoudbaar.

Peter

(…) “En Naturalis is [m.i.] helemaal een Darwin-bastion, waar 19e eeuwse hypotheses worden gepresenteerd als waarheid”
Naturalis is professioneel up to date, zodat het een betrouwbare bron van informatie is. (…) [M.i. is het] betrouwbaarder dan http://creation.com/forests-that-grew-on-water uit Creation 18(1):20–24 December 1995 als ik [het] goed zie waar Peter B. zijn informatie vandaan haalt. (…)

Peter

Radagast merkt op dat een groot aantal Amerikaanse creationisten gelooft dat de zondvloedgrens halverwege het Tertiair ligt, maar dat ook vele creationisten geloven dat de zondvloedgrens veel lager ligt, zoals op de Perm-Trias grens of de Krijt-Tertiairgrens. Tegelijkertijd geloven eigenlijk alle creationisten aan basistypen vanaf de Ark van Noach kwamen. Die basistypen zouden omstreeks de families zijn, voor vogels en zoogdieren. Dan kom je toch echt in moeilijkheden met een Perm-Trias grens of een Krijt-Tertiairgrens, want met een Perm-Tertiair grens heb je voorouders van vogels en zoogdieren te pakken, en met een Krijt-Tertiair grens kom je niet verder dan groepen van ordes vogels en ordes zoogdieren. Halverwege het Tertiair heb je in elk geval een aantal families (ligt er natuurlijk aan waar halverwege zou zijn), alleen niet veel grens.

Van de website die Radagast citeert:
“More was at work than a swampy world ideal for plant growth. (…) With all of these trees (and the plankton in the seas) producing oxygen through photosynthesis and very little of this new oxygen being used to decompose the rapidly growing and falling forests, oxygen levels began to rise.”

Hier gaat het alleen over bacteriën, maar hetzelfde zou op kunnen gaan voor schimmels. De vraag is of in het Carboon plantenmateriaal – cellulose, lignine – even efficiënt afgebroken werd als nu of in het Eoceen.

Reply
peter b

“Dan kom je toch echt in moeilijkheden met een Perm-Trias grens of een Krijt-Tertiairgrens, want met een Perm-Tertiair grens heb je voorouders van vogels en zoogdieren te pakken, en met een Krijt-Tertiair grens kom je niet verder dan groepen van ordes vogels en ordes zoogdieren.”

Het probleem is de volkomen foutieve ideeen over creatie/evolutie die er circuleren. De evolutionisten zijn grotendeels “splitters” (ze zien overal nieuwe soorten), de creationisten “lumpers” (ze zien groepen en veel minder soorten). Maar voor zowel evolutionisten als creationisten zit het Victoriameer vol soorten en groepen Cycliden, terwijl we te maken hebben met slechts één baranoom. Eentje slechts! Ongelooflijk maar waar. Datzelfde geldt voor de Australische Marsupialia. Ook daar zien we deze enorme adaptieve radiatie. Ik beschrijf in mijn boek hoe dat allemaal kan: het baranoom is een opportunistisch multipurpose genoom waardoor het levende reproducerende organisme zich heel makkelijk aanpast. Alle informatie is al in het baranoom aanwezig en evolutie is een razendsnel proces. Miljoenen jaren zijn niet nodig, schreef ik in mijn boek. Let wel, het Victoriameer was 12 duizend radiometrische jaren geleden volledig opgedroogd. Nu zwemmen er honderden soorten Cycliden rond en alle niches zijn bezet: van planteneters tot roofvissen. Creatie en evolutie (maar niet Darwinistische evolutie) zijn beide waar, want God schiep schepselen die waren voorbereid op nieuwe niches. Schepselen die zich niet zouden kunnen anticiperen op veranderingen (door de val en de vloed) zouden meteen zijn uitgestorven.

De zondvloedgrens kan dus nooit worden vastgesteld op basis van foute evolutionistische/creationistische aannames. Omdat men nog steeds niet begrijpt hoe de biologie en de schepselen in elkaar werden gezet. Mensen die willen weten hoe het dan allemaal wel werkt kunnen nog steeds een van de laatste exemplaren van mijn boek bestellen bij het Logos Instituut.

peter b

“De vraag is of in het Carboon plantenmateriaal – cellulose, lignine – even efficiënt afgebroken werd als nu of in het Eoceen.”

Dat is [m.i.] helemaal geen vraag, Peter. Cellulose-afbrekenden informatie vinden we in vrijwel alle bacterie groepen, inclusief de archaea. [Zie ook:] http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11472500 (…) De black box van Darwins “blob of protoplasm” is geopend en zit tot de rand vol met informatie. Informatie is immaterieel en de doodsteek voor elke vorm van (…) [Darwinisme].

Radagast

Geachte heer Peter B,
De zondvloedgrens wordt door creationisten niet alleen bepaald aan de hand van de fossielen, zoals ook Peter lijkt te beweren. Naast de paleontologie zijn er andere vakgebieden van de aardwetenschappen die van belang zijn bij het bepalen van deze grens zoals stratigrafie en geochemie. Ik heb al een voorbeeld gegeven hoe een mogelijke positie van de zondvloedgrens gestaafd wordt door de aan- en afwezigheid van steenkool. Uiteraard speelt ook paleontologie een grote rol, maar niet alleen naar de evolutionaire processen moet worden gekeken, maar ook andere sporen zijn van fossielen af te lezen. Op deze manier is een andere mogelijke positie van de zondvloedgrens bepaald, met behulp van een fern spike, zoals hierboven aangegeven.

peter b

Peter: “Naturalis is professioneel up to date, zodat het een betrouwbare bron van informatie is. (…) [M.i. is het] betrouwbaarder dan http://creation.com/forests-that-grew-on-water uit Creation 18(1):20–24 December 1995 als ik [het] goed zie waar Peter B. zijn informatie vandaan haalt. (…)”

Met betrouwbaarheid heeft het niks te maken, Peter. Naturalis en CMI zijn twee verschillende organisaties die vanuit twee verschillende zienswijzen de data interpreteren. Naturalis doet dat vanuit een 19e eeuwse filosofie baserend op Lyell en Darwin, terwijl CMI dat doet vanuit het perspectief van Christus. Ik vind Christus betrouwbaarder dan Lyell en Darwin samen.

Reply
Peter

Radagast
Ik beweer niet dat de zondvloedgrens “alleen bepaald (wordt) aan de hand van de fossielen”, ik wijs erop dat elke voorgestelde zondvloedgrens in eenvoudige en duidelijke tegenspraak is met andere beweringen van creationisten, op grond van alles wat we van fossielen weten. Dus dat er een interne tegenspraak is in creationistische beweringen, die je alleen als je niet nauwkeurig kijkt onder tafel kun moffelen.

Dus nog even:
Creationistisch axioma 1: basistypen komen uit de Ark van Noach te voorschijn
Creationistisch axioma 2: basistypen komen ongeveer overeen met de huidige families voor de zoogdieren en vogels.
Dan kan je geen Perm-Trias grens als einde zondvloed hebben, want er zijn het hele mesozoicum geen enkele van de families vogels en zoogdieren die je nu vindt. Dan kan je geen Krijt-Tertiair grens als einde zondvloed hebben, want de families vogels en zoogdieren die je nu vindt komen geleidelijk in het Tertiair te voorschijn vanaf 1/4 vanaf de K/T grens, en zijn er niet op de K/T grens.

Reply
Radagast

Geachte Peter,
Een bekende uitspraak is “absence of evidence is not evidence of absence”. En ik denk dat dit hier ook opgaat. U veronderstelt namelijk dat de fossilisatieomstandigheden in het Mesozoïcum en het Tertiair zodanig waren dat bepaalde zoogdieren en vogels die u schijnt te verwachten zouden gefossiliseerd moeten zijn. Dit hoeft echter helemaal niet zo te zijn. Er zijn talloze voorbeelden van organismen waarvan wij weten dat ze in een bepaalde periode bestaan hebben, maar waarvan wij geen fossielen bezitten.

Peter

Radagast
“U veronderstelt namelijk dat de fossilisatieomstandigheden in het Mesozoïcum en het Tertiair zodanig waren dat bepaalde zoogdieren en vogels die u schijnt te verwachten zouden gefossiliseerd moeten zijn”

Wat zou er dan selectief aan die fossilisatie omstandigheden zijn geweest in het Mesozoicum, dat we wel bijv. Morganucodon uit het Trias hebben, zelfde maat zelfde materiaal als muis of spitsmuis maar een zoogdiervormige, geen modern zoogdier? Wat zou er dan selectief aan die fossilisatie omstandigheden zijn geweest in het Mesozoicum, dat we wel bijv. Confuciusornis hebben, zelfde maat zelfde materiaal als kauw maar geen moderne vogel?

Hetty Dolman

Hoi Radagast,

“De vraag is dus niet of er teveel steenkool in de grond zit, maar hoe we dat op gaan lossen.”

Mij lijkt nog steeds dat een moerastijdperk van 60 miljoen jaar, het carboon, betere papieren heeft dan een aarde van 6000 jaar. “Een even groot probleem” is namelijk onwaar. In 60.000.000.000 jaar groeit en vergaat er aanmerkelijk meer dan in 4000 jaar. Wat eventueel afgezet wordt als steenkool in precies de juiste omstandigheden. Welke omstandigheden je ook in aanmerking neemt.
2 ton per jaar is altijd nog iets anders dan 80.000.000 ton per jaar gemiddeld!

“Zoals op de Perm-Triasgrens (de enige plek waar geen steenkool gevonden wordt, wat overeenkomt met de tijd die nodig is voor rehabilitatie na de zondvloed), of de Krijt-Tertiairgrens (waar een afname van plantfossielen en een ‘fern spike’ te vinden is).“
http://www.creabel.org/geologische_lagen.html

Ik zie dat nu ook. Maar tegelijkertijd zie ik dat steenkoolvorming (coal) nog steeds wordt toegeschreven aan de zondvloed. Blijkbaar zien creationisten de vorming van steenkool totaal los van geologische tijdperken. Maar wie weet heb je betere bronnen. [Nog een andere bron]:
http://creationrevolution.com/coal-beds-and-noahs-flood-2/

“Volgens vele creationisten zijn dus niet alle steenkoollagen door de zondvloed afgezet.”

Heeft u ook bronnen? Voor zover ik weet zijn de steenkoollagen wel, aldus de creationisten zoals Austin, door de zondvloed afgezet Het catastrofisme blijft belangrijk. [Zie:] https://www.youtube.com/watch?v=GlNudoEPSsM Zie vooral het laatste deel van de film. The global flood is de oplossing voor alles.

Reply
Radagast

Geachte mevrouw Dolman,

U schrijft:
“Mij lijkt nog steeds dat een moerastijdperk van 60 miljoen jaar, het carboon, betere papieren heeft dan een aarde van 6000 jaar. “Een even groot probleem” is namelijk onwaar. In 60.000.000.000 jaar groeit en vergaat er aanmerkelijk meer dan in 4000 jaar. Wat eventueel afgezet wordt als steenkool in precies de juiste omstandigheden. Welke omstandigheden je ook in aanmerking neemt. 2 ton per jaar is altijd nog iets anders dan 80.000.000 ton per jaar gemiddeld!”

Wiskundig gezien is zowel 2.000 als 80.000.000 ton oneindig keer zoveel als 0 ton per jaar zoals wij dat waarnemen. De redenering “als je genoeg tijd hebt, heb je genoeg planten, zodat er allicht steenkool gevormd wordt” gaat dus niet op. Het gaat puur om de omstandigheden. En kennelijk waren die omstandigheden in het Carboon volgens geologen zodanig, dat de steenkoolvorming 600 keer sneller ging. En in een wereldwijde vloed zouden die omstandigheden wel eens zodanig kunnen zijn dat de overgrote meerderheid van het plantaardig materiaal werd omgevormd tot steenkool. En na de zondvloed zouden er wel eens catastrofes geweest kunnen zijn waarin de omstandigheden ook zorgden dat er grote hoeveelheden steenkool gevormd werd.

“Ik zie dat nu ook. Maar tegelijkertijd zie ik dat steenkoolvorming (coal) nog steeds wordt toegeschreven aan de zondvloed. Blijkbaar zien creationisten de vorming van steenkool totaal los van geologische tijdperken. Maar wie weet heb je betere bronnen.”

Wanneer een creationist zegt dat alleen de tijdperken tot en met het Krijt door de zondvloed zijn afgezet, neem ik aan dat er geen nadere uitleg nodig is dat deze creationist gelooft dat steenkoollagen van na het Krijt niet door de zondvloed zijn afgezet. Austin is een van de geologen die gelooft dat daar de zondvloedgrens ligt. Dus dit geldt (denk ik) ook voor hem. http://static.icr.org/i/pdf/technical/Catastrophic-Plate-Tectonics-A-Global-Flood-Model.pdf

Peter

Radagast
“ … absence of evidence is not evidence of absence”. En ik denk dat dit hier ook opgaat. U veronderstelt namelijk dat de fossilisatieomstandigheden in het Mesozoïcum en het Tertiair zodanig waren dat bepaalde zoogdieren en vogels die u schijnt te verwachten zouden gefossiliseerd moeten zijn”

Integendeel, we weten heel veel van fossielen, en van de beesten die er wel zijn in het Mesozoicum en bij de K/T grens, en ook over deze hele periodes. Ook weten we heel goed wanneer de eerste beesten van de families die er nu zijn gevonden zijn. Als de creationistische positie is dat P/Tr of K/T de zondvloed grens is, dan spreken de fossielen die er wel zijn keihard de verwachting tegen dat je dan de basistypen zou vinden. Als je de stratigrafie aanvaard, kan je niet anders doen dan de fossielen aanvaarden zoals ze er zijn.

(…) [Aanrader:] Voor paleontologie is de derde druk van Benton’s Vertebrate Paleontology gratis online. De vierde druk is te koop.

Reply
Radagast

Geachte Peter,
“Integendeel, we weten heel veel van fossielen, en van de beesten die er wel zijn in het Mesozoicum en bij de K/T grens, en ook over deze hele periodes.”

Ja, maar hoe weet u zo zeker dat die oervormen daartussen moeten hebben gezeten? We treffen nauwelijks zoogdieren aan in het Mesozoïcum, waarschijnlijk omdat zoogdieren toen niet op de juiste plaats leefden om gefossiliseerd te worden. Ze waren er wel, zoals de Coelacanth er was zonder sporen achter te laten. Dat er dinosauriërs zijn gefossiliseerd in het Mesozoïcum, impliceert niet dat we daar ook zoogdieroervormen moeten verwachten.

“Ook weten we heel goed wanneer de eerste beesten van de families die er nu zijn gevonden zijn.”

Nee, we zien dieren in de geologische kolom verschijnen. Maar dat zegt niet dat ze daarvoor niet geleefd hebben.

Peter

“U veronderstelt namelijk dat de fossilisatieomstandigheden in het Mesozoïcum en het Tertiair zodanig waren dat bepaalde zoogdieren en vogels die u schijnt te verwachten zouden gefossiliseerd moeten zijn ” “Ja, maar hoe weet u zo zeker dat die oervormen daartussen moeten hebben gezeten”

Wat zou er dan selectief aan die fossilisatie omstandigheden zijn geweest in het Mesozoicum, dat we wel bijv. Morganucodon uit het Trias hebben, zelfde maat zelfde materiaal als muis of spitsmuis maar een zoogdiervormige, geen modern zoogdier? Wat zou er dan selectief aan die fossilisatie omstandigheden zijn geweest in het Mesozoicum, dat we wel bijv. Confuciusornis hebben, zelfde maat zelfde materiaal als kauw maar geen moderne vogel?

“Nee, we zien dieren in de geologische kolom verschijnen. Maar dat zegt niet dat ze daarvoor niet geleefd hebben.” Je moet aantonen dat ze eerder geleefd hebben, totdat je dat aangetoond hebt bestonden ze niet. Met het argument “dat zegt niet dat ze daarvoor niet geleefd hebben.” kun je ook betogen dat elfen, dwergen, orks en hobbits bestaan, want “absence of evidence is not evidence of absence”. Dus houdt je bij de evidence die er is, en dat is het verschijnen op volgorde in de geologische kolom. Er zijn omstreeks 500 soorten zoogdieren uit het mesozoicum bekend en 1000 soorten dinosauriërs.

Peter

“Ze waren er wel, zoals de Coelacanth er was zonder sporen achter te laten. Dat er dinosauriërs zijn gefossiliseerd in het Mesozoïcum, impliceert niet dat we daar ook zoogdieroervormen moeten verwachten.”

Er zijn omstreeks 500 soorten ‘zoogdieren’ uit het mesozoicum bekend, en geen enkele daarvan behoort tot een orde van de moderne zoogdieren. We hoeven geen ‘zoogdieroervormen’ in het mesozoicum te verwachten, alle gevonden zoogdieren in het mesozoicum zijn oeroeroerzoogdier tot oerzoogdier, min of meer op volgorde.

De coelacanth? Er zijn twee levende soorten in het geslacht Latimeria, en beide zijn diepzeevissen. Diepzeevissen zijn schaars onder de fossielen, je krijgt prima fossielen uit kustmoerassen, en op land door overstromingen, vulkaanuitbarstingen en zandstormen. Heel goed voor zoogdieren, heel moeilijk voor Latimeria. Voor een tijdsoverzicht van de genera van de orde Coelacanthiformes, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Coelacanth

[Aanrader:] Voor paleontologie is de derde druk van Benton’s Vertebrate Paleontology gratis online, en al tien jaar oud. De vierde druk is te koop, en nodig voor alles wat er de laatste 10 jaar gevonden is.

Hetty Dolman

Geachte Radagast;
“Zult u uw argument moeten herzien (…) afgezet dit laten zien.”

Dit is op alle geologische sites te lezen die het ontstaan van steenkool uitleggen. http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i001162.html

Waar ik duidelijkheid over zou willen hebben is:
Op 22-5 schreef u: “Mevrouw Dolman legt het scheppingsmodel een Morris-Whitcombiaanse oplossing op: alle aardlagen zouden in de zondvloed zijn afgezet, dus alle steenkoollagen ook. Ze vergeet daarbij dat er haast geen enkele creationist is die daar nog in gelooft.”

Ik lees dat het creationistisch zondvloed model op z’n minst 8 geologische tijdperken omvatten binnen één jaar: Ordovicium, Siluur, Devoon, Carboon, Perm, Trias, Jura, Krijt. Bijna alle steenkoollagen zijn in het Carboon gevormd. Alle creationisten geloven dus in de vorming van steenkool als gevolg van de zondvloed. Het blijft dus een Morris-Whitcombiaanse oplossing, voor zover ik weet? Het Carboon ligt ongeveer halverwege. Er is geen creationistische verklaring hoe die planten ineens steenkool werden.

“De redenering “als je genoeg tijd hebt (…) steenkool gevormd wordt” gaat dus niet op.” Dat hebt u misschien gelijk in, maar toch is er veel plantenmateriaal nodig voor de vorming van steenkool. Verder is er bijvoorbeeld wel veel veen ontstaan de laatste 10.000 jaar; het begin van steenkool. U vergeet de tijdsfactor.

“Het gaat puur om de omstandigheden.”
En dat kan nooit een zondvloed zijn geweest. Want daarvoor was er veel te veel water op aarde wat ook weer weg moest. Steenkool is uitgeperste bruinkool wat weer uitgeperst veen is. Het meeste vocht is eruit. Zeker als je spreekt over diamant vorming en grafiet. Creationisten laten de zondvloedperiode doorlopen t/m het Krijt, wat begrijpelijk is want er is ontzettend veel kalksteen op de wereld (en kalksteengrotten met veel druipsteen. Ook daar “moet” de zondvloed een handje geholpen hebben. Die grotten zijn dan weer ontstaan omdat de aarde ontzettend nat was, aldus diezelfde creationisten. Hoe kan zoveel met zoveel water in de grond steenkool ontstaan?

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Verplichte velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over