dinosaur-family-686703_1280Volgens de Bijbel werd van veel basistypen dieren een paartje in de ark geleid. Van bepaalde dieren zelfs zeven paartjes. Een groot misverstand is, dat het hier gaat om alle soorten dieren de we vandaag de dag kennen. Dat is niet zo. Die basistypen dieren ontwikkelden zich, nadat ze weer uit de ark konden, tot verschillende soorten. Zo hebben we nu heel veel soorten honden, maar die zullen uit één basistype hond, misschien de wolf, zijn ‘geëvolueerd’. Binnen zo’n basistype dier kan er wel degelijk ‘evolutie’ optreden. Maar het ene type dier zal nooit kunnen ‘evolueren’ tot het andere type dier; een hond wordt nooit een kat!

Bovendien staat er in de Bijbel, dat alleen de landdieren die net als wij adem halen in de ark meegingen. De zeedieren en de insecten tellen dus niet mee! Die kunnen in principe wel overleven in het water (hoewel er door het natuurgeweld heel wat zijn omgekomen; we zien hier nog veel fossielen van). Er zullen ook veel drijvende restanten van bossen en dergelijke zijn geweest, waarop bijvoorbeeld insecten konden meeliften.

Alle huidige diersoorten kunnen uit zo’n 16000 dieren zijn voortgekomen, dus 8000 verschillende paartjes. Wetenschappers schatten dat er zo’n 50000 dieren (25000 diersoorten) in de ark kunnen hebben gezeten, mét al het benodigde voedsel. Plek genoeg dus. Ook de dino’s zullen daarbij hebben gezeten. Men denkt dat er voor alle dino’s 150 verschillende soorten nodig zijn geweest. De gemiddelde dino was niet groter dan een schaap. Bovendien groeiden dino’s hun hele leven door en zullen het vooral heel jonge exemplaren zijn geweest die in de ark zaten. Zodoende pasten zelfs de grootste dino’s in de ark!

Dit artikel is met toestemming overgenomen van de website van dinowebmaker. Het originele artikel is hier te vinden.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Written by

Dinowebmaker is het pseudoniem van de Nederlandse initiatiefnemer van de website http://dinowebmaker.wix.com. Op deze site geeft hij informatie over dinos

37 Comments

peter b

Jente, de Talkorigins bestaat al heel lang niet meer. Het was een site voor en door Darwinisten. De site die je linkt is sinds 1998 niet meer geupdate. Toen kon je [m.i.] nog in Darwin geloven maar Darwins black box is geopend en wat erin zit blijkt de doodsteek [te zijn]. Er zijn in 10-20 jaar tijd heel veel nieuwe biologische en genetische inzichten bijgekomen die alle problemen, die Talkorigins beschrijft, tenietdoen. (…)

Reply
Jente

Het is [m.i.] heel gemakkelijk om te schrijven dat “heel veel nieuwe biologische en genetische inzichten bijgekomen die alle problemen, die Talkorigins beschrijft, tenietdoen”, maar vooralsnog heb ik nog geen overtuigend bewijs gezien van de zondvloed of de ark. Iedereen heeft recht om zijn mening, maar iemand die gelooft dat er dino’s op de ark zaten, kan ik (met veel goede wil) gewoon niet serieus nemen. Biogeografische en fossiele gegevens duiden eenduidig op een evolutionaire geschiedenis.

Een voorbeeld: buideldieren. Volgens Genesis eindigde de ark op de top van Ararat, vandaar zouden alle dieren zich weer op de Aarde verspreid hebben. De buideldieren moeten dus een lange weg richting Australië afleggen. Je kan dus verwachten dat je tussen Turkije en Australië heel wat fossielen van buideldieren zal vinden. Dit is niet het geval. Volgens het evolutionaire model zijn de buideldieren op het nu zuidelijke halfrond geëvolueerd. Volgens dit model verwachten we dus fossielen in Zuid-Amerika, Australië en Antarctica (die vroeger met elkaar verbonden waren). En inderdaad, buideldier-fossielen zijn gevonden op deze continenten.

Dit voorbeeld illustreert het grote verschil tussen de evolutietheorie en creationisme. Met behulp van de evolutietheorie zijn wetenschappers in staat om testbare voorspellingen te maken (bijvoorbeeld over de locatie van fossielen). Het creationisme kan dit m.i. niet (of heel wat voorspellingen zijn reeds weerlegd) en is [m.i.] dus geen wetenschappelijke theorie.

peter b

Jente, om het creatie model te begrijpen moet je het zelf bestuderen. Een link naar de Talkorigins, of kennis ontnomen van de Talkorigins, of het napraten van de main stream opinie, leidt [m.i. hier niet toe]. De meeste voorspellingen van Darwinisten zijn onjuist gebleken en weerlegd. Evolutie waarbij nieuwe informatie ontstaat vindt ook niet in het lab plaats toonden miljarden experimenten met bacteria, fruitvliegen (D. melanogaster) en wormpjes (C. elegans). De voorspellingen (adaptatie en speciatie) die je hierboven noemt als zijnde evolutionistische, zijn ook voorspellingen vanuit het creatie model.

Het probleem is dat er een stroman model werd opgezet (en verder gepropageerd) wat nu precies het creatie model weergeeft. Stromannen zijn makkelijk te bevechten. Het echte biologische model, waar ik een bijdrage [aan] lever, is een evolutiemodel. Het verklaart juist die waarnemingen die Darwinisme weerleggen. Darwins evolutiehypothesen wordt door vrijwel geen enkele goed-ingelichte 21e eeuwse bioloog meer gevolgd? (…) Er is een geheel nieuwe theorie in voorbereiding, The Third Way biologen houden zich ermee bezig.

Mocht je meer willen weten over variatie, adaptatie en speciatie en hoe dat allemaal in het genoom is geprogrammeerd, lees dan mijn boek [Terug naar de Oorsprong]. Het is bijna uitverkocht, maar als je snel bent kun je nog een van de laatste exemplaren bemachten via het Logos Instituut.

Jente

Bedankt voor de leestip, Peter. Ik heb het creatiemodel reeds uitgebreid bestudeerd en de versie waar ik hier kritiek opleverde (naar aanleiding van dit artikel over dino’s op de ark) is geen stromanversie, maar een onverdedigbaar model gebaseerd op een letterlijke interpretatie van de bijbel. Er zijn inderdaad complexere creatiemodelen, zoals degene verdedigd door Behe en Demski, maar ook hier zijn er heel wat problemen mee.
En ik praat [hiermee] de mainstream opinie niet na. Ik ben zelf evolutiebioloog (met reeds diverse wetenschappelijke papers) en ik heb al het bewijs voor evolutie zeer kritisch bekeken. En de conclusie is onvermijdelijk: evolutie is een feit. Daarnaast ben ik ook bekend met het baranomen-model dat u voorstelt, maar ook daar zitten [m.i.] enkele serieuze denkfouten in. Maar ik heb niet de tijd en het geduld om hier een uitgebreide discussie te voeren (dit lijkt me ook niet te plek om zo een discussie te hebben).

peter b

[@Jente],

Dat [je evolutiebioloog bent] maakt het een stuk interessanter. Dan weet je ook dat Darwins hypothesen op sterven na dood zijn als totaal-verklaring der biologie en graag zou ik dat eens van een evolutiebioloog horen.

Als je de positie van het Logos Înstituut goed hebt onderzocht, dan weet je dat evolutie als biologisch proces niet wordt betwijfeld. Wat er wordt betwijfeld is universele gemeenschappelijke afstamming en random mutaties plus natuurlijke selectie als mechanisme voor het geheel. En hier staat het LI op solide grond.

Het lijkt me echter een goed idee dat je direct met mij contact opneemt ([email protected]), omdat ik graag serieuze kritiek ontvang op mijn baranoomhypothese. Er komt bovendien een nieuwe versie van mijn boek op de Europese markt en daarin wil ik natuurlijk zoveel mogelijk de stand van zaken weergeven en kritieken behandelen. In de serieuze denkfouten ben ik met name geinteresseerd.Graag maak ik gebruik van je kritieken op de baranoomhypothese.

[@Peter,]

Sahelanthropus behoort tot de mensapen en is een chimp-achtige (met een ietwat vervormde wenkbrauwboog). Een aap uit Afrika dus, die met andere Afrikaanse dieren wordt aangetroffen.

Jente

Ik ken inderdaad de positie van Logos en ik ben het er mee oneens (daarom dat ik hier ook graag in discussie treed met anderen). Enkele van Darwin’s originele ideeën zijn reeds weerlegd, maar ik zou zeker niet zeggen dat Darwin’s hypothesen op sterven na dood zijn (ik vraag me ook af over welke hypothesen u het dan precies hebt). Sinds de publicatie van The Origin of Species is de evolutietheorie sterk geëvolueerd, denk maar aan nieuwe inzichten vanuit genomics en evo-devo. Ik heb vaak het gevoel dat Logos het 18de eeuwse Darwinisme aanvalt, wat een stromanversie is in vergelijking met de huidige stand van zaken. Er is nu legio bewijs voor gemeenschappelijke afkomst en voor natuurlijke selectie (er zijn echter ook andere mechanismen, zie bijvoorbeeld het boek Mutation-driven Evolution van Nei).

En als ik de tijd vind, zal ik contact opnemen in verband met de baranomen-hypothese. Momenteel ben ik mijn promotieonderzoek naar de evolutie van ganzen aan het afronden en ben ik dus erg druk bezig.

Eppie

Je hebt leuke publicaties in 2016, Jente. Die promotie komt er wel.

Nathan van Ree

Geachte Jente,

Al vrij snel na het verschijnen van het Talkorigins-artikel verscheen dit artikel: https://www.trueorigin.org/arkdefen.php. Er staat, sportief genoeg, zelfs een link naar in het Talkorigins-artikel.

Sinds Talkorigins zijn er nog artikelen en boeken vol geschreven over onder meer de zondvloed en de ark, waarin dergelijke ‘problemen’ zijn geadresseerd. Een voorbeeld is het nogal lijvige werk (een boek in twee volumes) ‘Earth’s Catastrophic Past’ van dr. Andrew Snelling.

Reply
Hetty Dolman

Beste Nathan.

“Al vrij snel na het verschijnen van het Talkorigins-artikel verscheen dit artikel: https://www.trueorigin.org/arkdefen.php.”

Wel jammer dat niet behandeld wordt hoe pinguïns naar de ark kwamen en daar een jaar konden overleven. en wat ze aten. En [hoe zit het met de] UV lamp voor krokodillen? (…)

De zeewaardigheid van een houten boot betreft: niet het stuurbare deel. Hout werkt. Het gaat vervormen, dat zie je alleen al in je achtertuin. Je kunt echt niet met zo’n grote houten boot de (zeer woelige) zee op. [Dat] is [tegenwoordig] ook verboden.

“Een voorbeeld is het nogal lijvige werk (een boek in twee volumes) ‘Earth’s Catastrophic Past’ van dr. Andrew Snelling.”

Ik overweeg het te lezen. (…) En dan daarbij. Kom ik (…) [in dit boek erachter] hoe al die krokodillen op de ark hebben overleeft? En de nijlpaarden? En de pinguïns? (…) Dierentransporten over zee zijn ontzettend traumatisch en vaak dodelijk voor dieren. Dat is historisch bewezen, met name in de middeleeuwen. Of hoe al die beesten binnen één week ingescheept werden? Dat is ook bovennatuurlijk, dus [m.i. kun je] het niet weten.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

De zeewaardigheid van de ark is echt geen issue en is zelfs wetenschappelijk getest, zie: http://creation.com/safety-investigation-of-noahs-ark-in-a-seaway. Het stuurbare deel van de ark was er helemaal niet, want de ark hoefde niet te varen, alleen te drijven. Bovendien werd het hout niet voor niets aan twee kanten bewerkt; dat verhoogt de bestendigheid enorm. Verder weten we dat er al in de oudheid enorme houten schepen waren, zie : http://creation.com/chinese-treasure-ships-confound-ark-skeptics.

Hoe de dieren naar de ark kwamen? Details worden in de Bijbel niet gegeven, maar volgens Genesis 6:20 kwamen de dieren zelf naar de ark en het moge duidelijk zijn dat God hiervoor zorgde. Details worden niet gegeven, dus daar kunnen we niet dogmatisch over zijn. Wel gaan veel creationisten ervan uit dat er voor de zondvloed één continent was, waardoor de migratie een ander beeld geeft dan met de huidige continenten.

Hoe er voor de dieren gezorgd kon worden, waaronder nijlpaarden, pinguïns en krokodillen? Gedacht kan worden aan diverse vormen van ‘winterslaap’ of vergelijkbare ruststadia, lees hierover bijvoorbeeld Principle of Animal Ecology van W.C. Alee et al. Voedselopslag en ‘sanitair’ vormden geen probleem. Ventilatie ook niet; de wijze waarop de ark gebouwd is, is wat dat betreft vergelijkbaar met moderne fabrieksgebouwen.

Hoe de dieren ingescheept konden worden? Er wordt uitgegaan van maximaal 16.000 dieren. In slachthuizen kunnen varkens van honderd kilo met duizend per uur worden verwerkt, met acht man dieren inschepen in de goed voorbereide ark moet zelfs binnen vijf uur hebben gekund, zo heeft Woodmorappe berekend.

Dat boek van Snelling zou ik zeker aanraden, hoewel het voornamelijk is toegespitst op geologie. De vraagstukken rondom de ark worden denk ik het meest uitgebreid besproken in Noah’s Ark: A Feasibility Study van John Woodmorappe (door Talkorigins kennelijk niet goed gelezen).

Verder: http://creation.com/refuting-noahs-ark-critics.

Peter

Als er dino’s in de Ark van Noach waren veronderstelt dat dat mensen en dino’s tegelijk leefden. Er zijn nooit mensfossielen en dinofossielen samen of in dezelfde aardlagen gevonden.

Reply
Nathan van Ree

Beste Peter,

Hier geldt de klassieker ‘Absence of evidence is not evidence of absence’. Voor positief bewijs, zie mijn eerdere link.

Peter

Dus absence of evidence wordt gehanteerd alsof het presence of evidence betekend? (…) Als er werkelijk positief bewijs voor zou zijn dat mensen en dino’s samen voorkwamen, namelijk botten uit zelfde aardlagen, hoef je [dit niet aan te dragen]. [Kun je een voorbeeld] noem[en dat] de botten van mensen en dino’s samen gevonden zijn[?]

De ark van Johan Huibers is niet totaal van hout. Het is een constructie op duwbakken, en stabiliteitsberekening. Gezien de grootte van deze kracht was een oplossing in hout niet mogelijk. Er zijn stalen balken en diagonalen voor stabiliteit. [Voor] gegevens [van de] bouw zie: http://www.goudstikker.nl/pdf/houtblad-artikel-mm.pdf

Nathan van Ree

Beste Peter,

“Dus absence of evidence wordt gehanteerd alsof het presence of evidence betekend? (…)”

Nee hoor, ik zeg alleen dat het niet bewijst dat iets er niet is (geweest).

“Als er werkelijk (…) samen gevonden zijn[?]”

Zie hier nogmaals de pagina met diverse links naar positieve bewijzen: http://www.creationists.org/dinosaurs-humans-coexisted.html. Waarom zou dat allemaal niet zou gelden als bewijs?

Van botten van mensen en dino’s die samen gevonden zijn, is mij geen voorbeeld bekend. Dat is ook vrij logisch, gezien de relatieve zeldzaamheid van fossielen van gewervelden en de enorme zeldzaamheid van menselijke fossielen. Ook zouden mensen op dezelfde plek als dino’s zouden moeten zijn gestorven, wat niet al te waarschijnlijk lijkt. Daarbij komt dat mensen in staat zullen zijn geweest zich het langst te redden door te vluchten naar hoger gelegen gebied en zich vast te klampen aan vlotten, bomen en ander drijvend materiaal. Na verdrinking zwellen lichamen op en blijven ze drijven, wat ontbinding en het aanvreten door vissen in de hand werkt. Door zich relatief lang te kunnen redden, kan het ook nog eens zijn dat overblijfselen van intelligentere dieren en ook mensen blootgesteld werden aan erosie door terugtrekkend vloedwater, waardoor hun overblijfselen eerder zullen zijn vernietigd. Enig idee waarom dinosauriërfossielen vaak worden gevonden in gesteentelagen waarin weinig fossielen van planten zitten, terwijl de enorme planteneters hier tonnen van moeten hebben nodig gehad? Of waarom in versteende dinomest grassoorten gevonden zijn terwijl grassen nog lang niet geëvolueerd zouden zijn?

“De ark van Johan (…) [van de] bouw”

Bedankt voor de link, dat was mij inderdaad niet bekend. Slecht voorbeeld van mij dus. We kunnen natuurlijk niet weten welke technieken Noach en zijn familie exact gebruikt zullen hebben, dus kunnen we daar niet dogmatisch over zijn. Sommigen (bijvoorbeeld Woodmorappe en Setterfield) hebben gesuggereerd dat het in de Bijbel genoemde goferhout wellicht niet met houtsoort, maar met de bewerking ervan te maken heeft (voor de suggesties van Setterfield zie bijvoorbeeld hier: http://www.setterfield.org/Ark/The_Ark.html#ark). Daarbij komt de behandeling aan binnen- en buitenkant met materiaal dat enorm stabiliteitsverhogend werkte. En wie weet, misschien gebruikte hij ook wel ijzeren constructies ter versteviging. Uit de Bijbel kunnen we opmaken dat men voor de zondvloed metaal bewerkte. Daarnaast zijn er uit documenten uit de oudheid enorme houten schepen bekend, zie bijvoorbeeld hier: http://creation.com/the-large-ships-of-antiquity. Verder, zie bijvoorbeeld hier: https://answersingenesis.org/noahs-ark/feedback-could-noahs-ark-float-without-problems/ en hier: https://answersingenesis.org/noahs-ark/feedback-are-wooden-ships-reliable/.

Radagast

Beste Peter,
Voor zover bekend bestaan er op dit moment geen dinosauriërs meer. Laten we daarom eens twee andere dieren nemen: de olifant en de giraffe. We weten zeker dat deze dieren tegelijk met de mens geleefd hebben. Kunt u een olifant- en mensfossiel in eenzelfde aardlaag aanwijzen? Hoe groot acht u de kans dat een mens en een giraffe in eenzelfde aardlaag fossiliseren?

Peter

@Nathan van Ree
13 juni: “Hier geldt de klassieker ‘Absence of evidence is not evidence of absence’.” Integendeel, hier geldt de klassieker: “evidence of absence in not absence of evidence”. Voor wat betreft dino’s in de laatste 65 miljoen jaar: er is er geen enkele gevonden, en onderschat niet wat er wel gevonden is.

“Zie hier nogmaals (…) gelden als bewijs?”

Dat geldt niet als bewijs omdat het een samengeraapte hoeveelheid [is, die m.i.] nietszeggendheid is (…).

@Radagast
Uit Le Fur et al, 2014. “Toros-Menalla (Chad, 7 Ma), the earliest hominin-bearing area: How many mammal paleocommunities?” Journal of Human Evolution 69: 79–90. Dit gaat om de fauna geassocieerd met Sahelanthropus. Table 2 geeft oa
Orde – Familie – onderfamilie – geslacht
Artiodactyla – Giraffidae – Giraffinae – Bohlinia, Giraffa
Artiodactyla – Giraffidae – Sivatheriina – Sivatherium
Proboscidea – Gomphotheriidae – () – Anancus
Proboscidea – Deinotheriidae – () – Deinotherium
Proboscidea – Elephantidae – () – Loxodonta
Proboscidea – Elephantidae – () – Primelephas
Proboscidea – Elephantidae – () – Stegotetrabelodon
Proboscidea – Stegodontidae– () – Stegodon

Dit was het jongste relevante artikel dat op de zoekwoorden tevoorschijn kwam. Ik kan meer artikelen zoeken [of] is dit genoeg? Het geeft olifant (Loxodonta is de Afrikaanse olifant, de andere genoemde geslachten van de slurfdieren zijn uitgestorven) en giraf (Giraffa, let op de uitgestorven Bohlinia) als gevraagd.

Nathan van Ree

Beste Peter,

“13 juni: “Hier geldt de klassieker (…) er wel gevonden is.”

Die klassieker kende ik niet. Kunnen we die doortrekken naar bijvoorbeeld leven uit niet-leven, ontbrekende fossielen richting Cambrische explosie, ontbrekende fossielen van talloze dieren die er tussen de ene en de andere levensvorm zouden moeten zijn geweest, etc.? Kunnen we concluderen dat alles wat niet gevonden is er niet is?

“Dat geldt niet als bewijs omdat het een samengeraapte hoeveelheid [is, die m.i.] nietszeggendheid is (…).”

Hetgeen in dat geval ook geldt voor het bewijs voor evolutie. Of is er een empirisch voorbeeld van nieuwe informatie in de genen die heeft geleid tot compleet nieuwe bouwplannen en constructies, zoals nieuwe organen etc.? Waarom nietszeggend?

Radagast

Beste Peter,
Een hominine is nog geen mens. Maar uw artikel is zeker interessant. Overigens hebt u geen antwoord gegeven op de tweede vraag.

Hetty Dolman

Beste Nathan,

“De zeewaardigheid van de ark is echt geen issue en is zelfs wetenschappelijk getest.“

Ik kan in het stuk niets vinden over de werking van zeewater op hout, met pek besmeerd. Zoals je misschien weet zijn grote boten van hout niet zeewaardig. En pek niet op grote schaal voorradig, creationistisch gezien.

“Hoe er voor de dieren gezorgd kon worden, waaronder nijlpaarden, pinguïns en krokodillen? Gedacht kan worden aan diverse vormen van ‘winterslaap’ of vergelijkbare ruststadia”

Je geeft antwoord op niet gestelde vragen. Krokodillen hebben zon nodig. Had Noach al UV lampen? Hoe was de lichtvoorziening geregeld? Er was één lichtopening, was er een bad voor de nijlpaarden? Ik heb het over dieren die absoluut zon nodig hebben om hun lichaamstemperatuur te regelen en dieren die heel zeker water nodig hebben. [Het gaat hier] niet over dieren met een winterslaap.

“Met acht man dieren inschepen in de goed voorbereide ark moet zelfs binnen vijf uur hebben gekund, zo heeft Woodmorappe berekend.”

16000 dieren in één week is 190 dieren per uur als je dag en nacht doorgaat. De ark was geen slachthuis. Er was één ingang en die moet heel hoog geweest zijn. Over zeeleeuwen, walrussen etc. kan ik niets vinden. Hebben ze een jaar lang rondgezwommen? Dan waren ze dood. De antwoorden die je linken geven, geven slechts een theoretisch antwoord. Dierentuinen, wild-life organisaties geven hele andere antwoorden die de praktijk vertegenwoordigen. Probeer [maar eens] twee neushoorns te verplaatsen.

“Het moge duidelijk zijn dat God hiervoor zorgde.”

(…) Het is een wonder. (…) [Dit] heeft [m.i.] niets te maken met de werkelijkheid.

[Zie ook deze link:] https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_treasure_ship
“Treasure ships’ dimensions are debated on practical engineering grounds, with some suggesting they were as short as 61–76 m (200–250 feet) or that they could only have been used on special occasions in the relative safety of the lower Yangtze River.”

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Er varen al jaren houten schepen, bovendien is de ark een heel ander verhaal dan bijvoorbeeld driemasters. Het feit dat de replica naar Bijbelse maatstaven van Johan Huibers zeewaardig is, zegt al genoeg. Voor de ‘pek’, zie hier: http://creation.com/noahs-ark-pitch en hier: http://creation.com/the-pitch-for-noahs-ark. Het zal wellicht niet hebben gegaan om wat wij vandaag de dag onder ‘pek’ verstaan.

Uiteraard zijn veel antwoorden theoretisch, omdat het gaat om een unieke, niet na te bootsen situatie. Wel is van veel zaken de haalbaarheid onderzocht, bijvoorbeeld door Woodmorappe. Over UV-lampen en nijlpaardbaden kan ik geen antwoord geven, maar wellicht stelden de basistypen dieren in de ark andere eisen dan de huidige diersoorten met vernauwde genenpoelen. Verder wijs ik nogmaals op de eerder genoemde ‘winterslaap’-modi.

Voor het inschepen had men een week de tijd.

‘Dat God ervoor zorgde heeft niets te maken met de werkelijkheid’ is m.i. een cirkelredenering op basis van naturalistische vooronderstellingen.

Heb je alle linkjes (blauwe tekst) bekeken in de gegeven artikelen? Dat zijn er heel wat, zeker hier: http://creation.com/refuting-noahs-ark-critics.

Mocht je meer antwoorden willen, kijk dan eerst hier:
http://creation.com/noahs-ark-questions-and-answers
http://creation.com/noahs-flood-questions-and-answers

Reply
Hetty Dolman

Beste Nathan,

“Er varen al jaren houten schepen,“

Tot een bepaalde lengte. Zeewaardige houten schepen zijn nooit langer dan 100 meter. Voor zover ik weet en dat is al heel erg lang: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_longest_wooden_ships

“Het feit dat de replica naar Bijbelse maatstaven van Johan Huibers zeewaardig is, zegt al genoeg.”

Die is gedeeltelijk van staal. Anders werd het echt niet zeewaardig. Dat zegt ook genoeg.

“Voor de ‘pek’, zie hier:
Het lijkt me ontzettend arbeidsintensief. Voor ik weet niet hoeveel vierkante meter pek. [Zie ook:] https://nl.wikipedia.org/wiki/Teer

“Uiteraard zijn veel antwoorden theoretisch.“

Nee, wildlife organisaties en dierentuinen staan vaak voor de problemen rond het vervoeren van wilde dieren. Men weet hoe het is. Dit vergelijken met een slachthuis i.p.v. een dierentuin is niet redelijk.

“Wel is van veel zaken de haalbaarheid onderzocht, bijvoorbeeld door Woodmorappe. Over UV-lampen en nijlpaardbaden kan ik geen antwoord geven.“

De haalbaarheid is [m.i.] niet echt onderzocht. Zeer essentiële vragen blijven onbeantwoord. [M.i.] worden [ze] gewoon niet besproken.

“Maar wellicht stelden (…) met vernauwde genenpoelen”.

Hoezo trouwens alleen basistypen? 2000 jaar na de zondeval waren de meeste basistypen allang verdwenen. Als ik hoor hoe snel dat gaat. Maar dat is weer een ander probleem. Waarom waren er 2000 jaar na de zondeval nog basistypen? Voor zover ik weet waren er na de zondvloed binnen een paar honderd jaar geen basistypen meer op aarde. Hoe konden er nog basistypen op de ark zijn?

“Voor het inschepen had men een week de tijd.”

Inderdaad. 16000: 7 = 2258.7. per dag

“‘Dat God ervoor (…) van naturalistische vooronderstellingen.”

Als iets een wonder is, moet je niet proberen het wetenschappelijk te verklaren. Dan is het een onwetenschappelijke gebeurtenis. Ook prima.

“Heb je alle linkjes (…), zeker hier”

Zeker.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

“Tot een bepaalde (…) Dat zegt ook genoeg.”

Vandaar mijn link naar een artikel over documentatie van grotere schepen in de oudheid. Maar dat zegt niet alles; wellicht was Noach een veel beter schepenbouwer dan men later was, wie weet. De ark van Huibers was een slecht voorbeeld van mij, ik wist toen nog niet dat die gedeeltelijk van staal is. En wellicht was de ark dat ook; men kon, zo valt uit de Bijbel op te maken, metaal bewerken voor de zondvloed. Er worden wel meer details niet gegeven. En wat voor hout is goferhout?

“Het lijkt me ontzettend (…) vierkante meter pek.”

Men had dan ook heel veel jaren de tijd.

“Nee, wildlife organisaties (…) is niet redelijk.”

De vergelijking met het slachthuis was om een minimumtijdsgrens uit de praktijk te geven ter illustratie van de mogelijkheden binnen een hele week.

“De haalbaarheid is (…) gewoon niet besproken.”

Heb je het boek van Woodmorappe gelezen? Alle artikelen beschikbaar over de materie op creationistische websites? Op alleen Wikipedia zal je hier weinig over vinden vrees ik. En daarbij, er zullen vast altijd vragen open blijven; het is iets waar we niet bij zijn geweest. Mogen we concluderen dat, omdat er onbeantwoorde vragen zijn, iets niet gebeurd is?

“Hoezo trouwens alleen (…) op de ark zijn?”

Omdat de wereld voor de zondvloed een andere was dan die na de zondvloed (zie ook 2 Petrus 3), met ecologische niches, klimaatverandering, flessenhalseffect, om maar wat te noemen. Hoe weet je dat alle basistypen 2000 jaar na de zondeval verdwenen waren? Of dat er een paar honderd jaar na de zondvloed geen basistypen meer waren? In dat geval zijn alle fossielen waarvan we nu ook nog levende exemplaren kennen (zogenoemde ‘levende fossielen’) van na de zondvloed. Als we het vanuit Bijbels perspectief bekijken: die spreekt van dieren die naar de ark worden geleid ‘naar hun aard’. Dat is wat ik met basistypen bedoel. Biologen definiëren basistypen zó dat ze met families, genera of soorten kunnen samenvallen.

Peter

@Radagast juni 13th, 2016,

“Hoe groot acht u de kans dat een mens en een giraffe in eenzelfde aardlaag fossiliseren?”

Op die vraag is geen zinnig antwoord te geven.

@Radagast juni 14th, 2016,

Mensen worden ingedeeld bij de homininen, maar niet alle homininen horen bij het geslacht Homo of de soort Homo sapiens. Ok, Homo sapiens en fossiele giraf en olifant dan. De oudste fossielen die bij de soort Homo sapiens gerekend worden zijn die uit het Omo Kibish gebied in Ethiopië, 195.000 ± 5000 jaar oud. Het artikel “The large-mammal fauna from the Kibish Formation” van Assefa et al. Journal of Human Evolution 55 (2008) 501-512 heeft als abstract o.a.: “The Kibish faunal remains are useful for reconstructing the habitat of the earliest documented Homo sapiens and for understanding the community within which early modern humans existed. (…) There are no extinct large mammals represented in the fossil assemblage, and the overall taxonomic composition of the fossil fauna is similar to the modern-day wildlife community living near the Omo River.” Tabel 2 geeft een lijst met soorten die fossiel gevonden zijn [in] de Kibish formatie, onder andere giraf en Afrikaanse olifant.

Het punt is dat fossiele mensen en grote fauna samen gevonden worden, of het nu homininen en uitgestorven olifantachtigen of Homo sapiens en giraffen of runderen zijn. Er zijn natuurlijk ook Neanderthalers en mammoeten, buiten Afrika. Als dino’s werkelijk nog voorkwamen na 65 miljoen jaar geleden, waren ze gevonden.

Reply
Jan van Meerten

Geachte Jente,

Je hebt inderdaad zeer interessante publicaties op jouw naam staan en onderschrijf daarmee de mening van Eppie van 15 juni. De discussie over de genetische kant van de evolutiebiologie laat ik graag over aan u en Peter B. Op een ding zou ik graag willen reageren. U schrijft: “Ik heb vaak het gevoel dat Logos het 18de eeuwse Darwinisme aanvalt, wat een stromanversie is in vergelijking met de huidige stand van zaken.” U doelt hier waarschijnlijk op de 19e eeuw, omdat Darwin niet in de 18e eeuw leefde. Daarnaast zou u beter kunnen zeggen dat sommige mensen bij Logos volgens u de mening zijn toegedaan. Binnen Logos zijn er namelijk verschillende meningen mogelijk over de aard en de reikwijdte van de evolutietheorie. Dit boek is m.i. een van de beste boeken die in de webshop van Logos Instituut te verkrijgen is. Ik meen niet dat hier een 19e eeuwse Darwiniaanse theorie wordt aangepakt maar dat de huidige stand van zaken (d.w.z. 2006 toen het boek geschreven is) wordt besproken. Hier en hier zijn recensies te vinden van het boek. Zou u met dat boek in de hand willen aanwijzen waar er een stroman wordt opgezet? Als u het boek niet kent is het zeker een aanrader.

Reply
Jente

Beste Jan,

Ik bedoelde uiteraard 19de eeuw (ik had de fout zelf nog niet opgemerkt).En ik moet mijn uitspraak inderdaad wat nuanceren, het zijn sommige mensen bij Logos die dit 19de eeuwse Darwinisme aanvallen. Ik ben ook bekend met het boek van Junker en Scherer: ik heb het hoofstuk over hybridisatie, mijn vakgebied, besproken voor Gerdien de Jong en Gert Korthof. En er staan enkele flagrante fouten in dit hoofdstuk (ik weet natuurlijk niet of dit representatief is voor het hele boek).

Mijn grootste probleem met Logos is dat het lijkt vast te houden aan een jonge aarde (zoals in bovenstaand artikel). Met de huidige wetenschappelijke kennis (uit de biologie, chemie, fysica en astronomie) is deze positie [m.i.] onhoudbaar. Zoals ik in een vorige reactie reeds aangaf, worden voorspellingen op basis van een jonge-aarde-creatiemodel steeds weerlegd. Bijvoorbeeld, als alle dieren op de ark zaten, dan verwachten we een universele bottleneck (of flessenhalseffect) te zien met behulp van de huidige genetische analyses. Dit is niet het geval: in mijn onderzoek naar ganzen, bijvoorbeeld, is er zelfs een snelle toename in populatiegrootte, wat verklaard kan worden door het ontstaan van gunstig toendrahabitat tijdens het Plioceen en het Pleistoceen. Sommige soorten, zoals de Hawaiigans en de Keizergans, vertonen wel een afname in populatiegrootte (maar niet tot slechts 2 individuen), maar deze soorten hebben eilanden gekoloniseerd en het is reeds geweten dat eilandkolonisatie gepaard gaat met een afname in populatiegrootte.

Jan van Meerten

Geachte Jente, Hartelijk bedankt voor uw snelle reactie. Waar heeft u een stuk gepubliceerd over de hybridisatiegedachte van Junker & Scherer? Een kleine reactie op de bottleneck. U bekijkt die bottleneck per afzonderlijke soort gans. Creationisten geloven echter, zoals Scherer ook laat zien in het genoemde boek, maar nog duidelijker in zijn boek Typen des lebens, dat de eenden, ganzen en zwanen een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad. De bottleneck moet dan dus een stuk lager zitten dan de afzonderlijke ‘soorten’ gans. In hoeverre onderzoekt u de gemeenschappelijke voorouder van alle eenden, zwanen en ganzen?

Reply
Jente

Ik weet niet waar mijn bespreking van Junker en Scherer nu staat. Destijds heb ik het naar Gert Korthof gemaild en het zou op zijn website komen. Als je interesse hebt, kan ik de tekst wel mailen. In verband met het ganzenverhaal: ganzen, zwanen en eenden hebben inderdaad een gemeenschappelijke voorouder (die ongeveer 24 miljoen jaar leefde, zie Jetz et al (2012) in Nature). Momenteel is de populatiegeschiedenis van deze soorten nog niet in kaart gebracht (mijn studie was enkel gewijd aan de ganzen). Wat ik wilde benadrukken met mijn voorbeeld is dat de demografische geschiedenis van soorten perfect overeenkomt met de gebeurtenissen van het Plioceen en Pleistoceen op een tijdschaal van miljoenen jaren (wat tegen een jonge aarde ingaat). Een ander goed voorbeeld is de recente studie van Nadachowska-Brzyska et al. (2015) in Current Biology: Temporal dynamics of avian populations during Pleistocene revealed by whole-genome sequences. Daarnaast baseren Junker en Scherer zich op het concept van het basistype, waar ook weer heel wat problemen mee zijn (maar dat is weer een andere discussie.)

Hetty Dolman

Beste Nathan,

“Tot een bepaalde (…) Dat zegt ook genoeg.” “wellicht was Noach een veel beter schepenbouwer dan men later was”

Dat zou wel wonderlijk zijn, aangezien er nog geen opleidingen waren en later weer wel. Historisch gezien groeit kennis. We kennen de prehistorie, de bronstijd, de ijzertijd etc.

“Zo valt uit de Bijbel op te maken, metaal bewerken voor de zondvloed.”

Geen staal. Daar heb je hoogovens voor nodig. En heel veel bomen.

“Er worden wel meer details niet gegeven. En wat voor hout is goferhout?”

Zaagbaar hout. Met een handzaag. Er wordt gesuggereerd dat het cipressen hout was, of ceder.

“Men had dan ook heel veel jaren de tijd.”

100 jaar om de boot te bouwen, al het voedsel te verzamelen voor 16000 dieren (?) op de ark, teer te maken, wat al een beroep op zich is.

“Alle artikelen beschikbaar over de materie op creationistische websites. Mogen we concluderen dat, omdat er onbeantwoorde vragen zijn, iets niet gebeurd is?”

Ja. In de eerste plaats zijn het zeer relevante vragen en daarbij nodigt het bijbelverhaal niet uit om het letterlijk op te vatten. Verder zijn er geen geologische of antropologische sporen van een zondvloed. Piramiden werden gebouwd tijdens de zondvloed. Archeologisch gezien en bestonden er al verschillende mensenrassen zoals pygmeeén. De Egyptische tijdlijn loopt ver terug en toont geen spoor van een wereldwijde zondvloed.

“Omdat de wereld voor de zondvloed een andere was dan die na de zondvloed (zie ook 2 Petrus 3), met ecologische niches, klimaatverandering, flessenhalseffect, om maar wat te noemen. Hoe weet je dat alle basistypen 2000 jaar na de zondeval verdwenen waren?”

Na de zondeval is de wereld blijkbaar al volkomen veranderd en heeft iedereen, ook alle dieren zich moeten aanpassen. Niet aanpassen is uitsterven.

Reply
Nathan van Ree

Beste Hetty,

Ik zie dat je alle antwoorden zelf al had. Dat had mij een hoop moeite kunnen besparen. Toch zou ik er nog even induiken, er zijn mooie boeken en artikelen vol over geschreven die iets verder gaan dan dit. Helaas kan ik die hier niet allemaal uittypen, ze zullen moeten worden gelezen. Anders kan deze discussie nog lang doorgaan ben ik bang.

peter b

Jente, ook de creation scientists gaan ervan uit dat ganzen, zwanen en eenden een gemeenschappelijke voorouder hebben. Dat die 24 miljoen jaar leefde is echter gebaseerd op vele aannames. Een ervan is de molecular clock hypothese maar die is niet te calibreren. Dat alle eendvogels een gemeenschappelijk voorouder hebben betekent overigens niet, zoals ik aantoon in TndO, dat alle vogels maar ook alle organismen, een gemeenschappelijke voorouder zouden hebben. Universele gemeenschappelijke afstamming is wetenschappelijk niet houdbaar. Het basseert op Darwin, maar de (tot nu toe 17) genetische codes die we hebben ontdekt en de genetische inhoud van de genomen (mens – chimp vergelijkingen tonen reeds 2500 unieke genen) dat het niet waar is/kan zijn. Het leven is niet monofyletisch, maar polyfyletisch (ook beargumenteerd in TndO). [In] een oude of jong aarde interesseer ik me overigen maar marginaal. Waar het mij omgaat is dat Darwins survival of the fittest niet verenigbaar is met heb je naaste lief als jezelf. En i.t.t. wat je beweert is er geen ander mechanisme buiten selectie dat een informatie-gedreven evolutieproces zou kunnen verklaren. Daarmee is evolutie-biologie (…) Darwin nog n[ie]t ontstegen. Alle andere evolutieprocessen zijn verenigbaar met creatie (zoals ik in TndO betoogde). De problemen die het basistypen concept met zich meebracht, worden in TndO behandeld en grotendeels opgelost doorde baranoomhypothese en non-random mutaties.

Reply
Peter

(…) Hier heb ik betoogd dat het idee basistype onhoudbaar is, door interne tegenstrijdigheid.

“Creationisten geloven echter, zoals Scherer ook laat zien in het genoemde boek, maar nog duidelijker in zijn boek Typen des lebens, dat de eenden, ganzen en zwanen een gemeenschappelijke voorouder hebben gehad.”

De eenden, ganzen en zwanen vormen in de echte biologie een familie. Dat betekent dat de eenden, ganzen en zwanen Anatidae onderling meer verwant zijn dan dat ze verwant zijn met de ekstergans Anseranas of met de hoenderkoeten. Anhimidae. Dat houdt in dat de eenden, zwanen, ganzen gemeenschappelijke voorouders hebben die ze niet delen met Anseranas of de Anhimidae. Daar ligt het verschil tussen creationisten en biologen niet. Het verschil tussen creationisten en biologen is dat biologen op precies dezelfde manier redenerend concluderen dat de Anatidae, Anseranas en Anhimidae, samen de orde eendvogels Anseriformes, meer met elkaar verwant zijn dan met elke andere vogel, en dat dus de Anatidae, Anseranas en Anhimidae, samen de orde eendvogels Anseriformes gemeenschappelijke voorouders hebben die ze niet delen met bijv. de hoenders. (En de hoenderorde samen met de eendenorde een gemeenschappelijke voorouder hebben, etc).

Scherer wil in Typen des Lebens de eenden, ganzen en zwanen opvoeren als voorbeeld van een basistype met onderlingen kruisbaarheid, eventueel viavia, en dat blijkt niet te werken. Integendeel, Scherers werk in Typen de Lebens laat [m.i.] zien dat het idee basistype niet houdbaar is.

Reply
peter b

Peter, het standaard evolutiemodel is [m.i.] ook onhoudbaar door interne tegenstrijdigheden. E(NS) = CD + M. Het standaard evolutiemodel waarbij evolutie (E) door natuurlijke selectie (NS) gelijk is aan gemeenschappelijke afstamming (CD) plus Modificaties (M) is niet eens een falsificeerbaar wetenschappelijk concept, want alle gedeelde eigenschappen (ook DNA sequenties) worden verklaard door gemeenschappelijke afstamming en alle unieke eigenschappen (dat eigenlijk de weerleggingen zijn van gemeenschappelijke afstamming) zijn modificaties. Als geheel is het evolutieconcept dus niet falsificeerbaar, want de falsificaties van het ene deel (CD) wordt bewijs voor het andere deel (M). Als klap op de vuurpijl hebben ze dan ook nog horizontale gene transfer, homoplasie en convergente evolutie uitgevonden als het helemaal de spuigaten uitloopt en stambomen niet de data geven die men verwacht. Negatieve, positieve, zuiverende en neutrale selectie maken [het nog onduidelijker]. (…) [M.i.] kun je als wetenschapper niks met zo’n theorie, want alles past erin.

Jan van Meerten

Geachte Jente, U schrijft: Als je interesse hebt, kan ik de tekst wel mailen. Op het web kan ik niets vinden. Graag zie ik uw artikel over de basistypenbiologie van Junker & Scherer tegemoet. U schrijft: In verband met het ganzenverhaal: ganzen, zwanen en eenden hebben inderdaad een gemeenschappelijke voorouder (die ongeveer 24 miljoen jaar leefde, zie Jetz et al (2012) in Nature). Afgezien van de naturalistische datering van 24 miljoen jaar zitten creationisten en naturalisten hier op een lijn. T.a.v. deze naturalistische tijdschaal hebben de meeste creationisten de volgende houding: ‘Accept the chronology, reject the timescale’. Afgezien van het postulaat 24 miljoen jaar zie ik niet in waarom variatie binnen de ganzen in het Plioceen en Pleistoceen een probleem zou moeten vormen voor een scheppingsmodel. De publicatie van Nadachowska ken ik niet. Wellicht zou Peter B. daar wat over kunnen zeggen.

Reply
Nathan van Ree

Voor de liefhebbers van de moleculaire klok:
“Paleontology and molecular clocks have a long, uneasy relationship,” said Peter Wilf, a paleobotanist and professor of geoscience, Penn State. “Paleontologists want molecular clocks to work. However, for years we have seen molecular dates, mostly for very deep evolutionary events, that are much older than the corresponding fossils. This situation has been a frustrating Catch-22 because if the clocks are wrong, no fossils exist that could demonstrate they are wrong. Here, we looked at many new plant fossils from the extremely productive region of Patagonia, and we found the opposite, that the fossils are much older than the clock dates. In this case, we can definitely say that the clocks are wrong. The fossils prove it.” (https://www.sciencedaily.com/releases/2014/12/141202103600.htm)

Reply
Eppie

Beste Jente, in je artikel uit 2016 bereken je de tijd van splitsing tussen de genus Branta en Anser. Hier load je het model met een tijdsperiode van 4 tot 20 miljoenen jaren. Als ik het goed zie, baseer je de leeftijden op een beschrijving van fossielen uit de jaren zestig (Brodkorb). Als ik figuur 3 bekijk, dan blijkt de 95% confidenct intervan wel heel groot te zijn. Zelf bij het loaden van miljoenen jaren, hoef je de confidence-intervan nog maar een stuk op te hogen en je bent in de buurt van het heden aangekomen. Klopt het ook dat ik in fig. 2 de getallen mis bij de scheiding tussen Branta en Anser en de scheiding tussen A. indicus en de rest van Anser?

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over