De zondvloed, moeten we die oude mythe hier nog ten tonele voeren? Dat is toch al eeuwen achterhaald? Niets kan verder bezijden de waarheid zijn. De grote vloed ten tijde van Noach is verre van irrelevant, maar integendeel een fenomeen dat niet te negeren is. Laten we eens zien.1 Core_Engeland.pixabay

Wat zegt de Bijbel over de ‘zondvloed’?

Zondvloed (Duits Sintflut, betekent: grote vloed), in het Hebreeuws: embul, (mabbul), in het Grieks: kataklysmos. De betekenis is: grote, alles overstromende en alles vernietigende, razende watervloed.

Het woord komt twee maal voor in het Oude Testament:

1. in Genesis 9:11, waar God zegt dat er nooit meer een zondvloed zal zijn, en dat er geen leven meer door een zondvloed zal worden uitgeroeid. Nu, als die vloed lokaal of beperkt was, dan is Gods uitspraak ettelijke malen gelogenstraft, want hoeveel tsunami’s, vloeden en overstromingen zijn er sindsdien al niet geweest? En hoevele honderdduizenden zijn daar al niet bij omgekomen? Maar een vloed die de hele aarde onder water zet en alles vernietigt, nee, die is alleen voorgekomen in de dagen van Noach.

2. in Psalm 29:10, wellicht als terugblik op die gebeurtenis. Nooit wordt het woord embul (mabbul) gebruikt voor een gewone vloed of overstroming, ook niet een krachtige, vernietigende vloed, maar alleen voor Noachs vloed, de zondvloed dus, die de hele aarde vernietigde: mensen, dieren, landschappen, de hele geologische gesteldheid en de hele menselijke cultuur met al zijn voortbrengselen verpulverde. Letterlijk! Een totale vernietiging, dus.

Het komt vier maal (Gr.: kataklysmos) voor in het Nieuwe Testament. En in al deze gevallen verwijst het naar de grote vloed in Noachs dagen.
De hele tekst van het zondvloedverslag getuigt van de verbijstering van de totale vernietiging, de wereldwijde destructie van de hele aardse schepping, met uitzondering van Noach en zijn familie en de dieren die hij in de ark moest meenemen. Uitgezonderd ook dat deel van de zeedieren, dat de vloed overleefde.

Die totaliteit wordt onderstreept door het herhaalde: alle, allen, alles in het verslag, en door het woord verdelgen (Hebr. shachath), wat betekent: zodanig vernietigen dat er niets meer van overblijft, niets meer van terug te vinden is (citaten NBG51). Genesis 6: 13: “Het einde van al wat leeft is door Mij besloten, want door hun schuld is de aarde vol geweldenarij, en zie, Ik ga hen met de aarde verdelgen”. 6:17: “Ik ga een watervloed over de aarde brengen om al wat leeft, waarin een levensgeest is, van onder de hemel te verdelgen; alles wat op de aarde is, zal omkomen”. 7:4b: “…en Ik zal alles wat bestaat, hetgeen Ik gemaakt heb, van de aardbodem verdelgen”. 7:19b: “en alle hoge bergen onder de ganse hemel werden overdekt”. 7:21-23: “En al wat leeft, dat zich op de aarde roert, het gevogelte, het vee en het wild gedierte en alle wemelend gedierte, dat op de aarde wemelt, benevens alle mensen, kwamen om. Alles, in welks neus de adem van de levensgeest was, alles wat op het droge was, stierf. Zo verdelgde Hij alles wat bestond, wat op de aardbodem was, mensen zowel als vee en kruipend gedierte en het gevogelte des hemels, zodat zij verdelgd werden van de aarde; Noach alleen bleef over en wat met hem in de ark was”.

Dit is duidelijk niet het soort taal dat je gebruikt om een lokale overstroming te beschrijven. Er wordt dan ook nog van uitgegaan dat deze het gebied tussen Eufraat en Tigris zou betreffen, het huidige Irak, dus. Maar hoe zet je deze vlakte onder zoveel water dat een schip met een diepgang van zo’n 7,5 meter er een jaar lang in kan rondvaren? Degenen die dit argument gebruiken hebben dus duidelijk niet erg nagedacht. Maar de vraag is natuurlijk: woonde Noach in dat gebied? Hoe zag de topografie van de aarde er uit vóór de vloed? Zie voor aanwijzingen de pagina Locatie Noach. Trouwens, waarom zou het bij zo’n lokale vloed eigenlijk nodig zijn geweest dat Noach een schip bouwde, hij had toch gewoon een eindje verder kunnen gaan wonen? En waarom al die beesten in die ark? Goed, er zouden enkele soorten waarschijnlijk zijn verdwenen, maar het merendeel zou van die vloed geen last gehad hebben. Nee, diegenen die beweren dat het hier gaat om een lokale overstroming, ergens in het gebied van Eufraat en Tigris, of, wat modieuzer, het onder water lopen van een stuk van de Zwarte Zee, die moeten toch nog maar eens aandachtig lezen wat hier staat. De Bijbel spreekt dus onmiskenbaar over een wereldwijde vloed, die de hele aarde met al wat er op is: mensen, dieren, natuurlijke begroeiing, bodems, steden, culturen en alles wat mensenhanden gemaakt hadden tot op het bot van de aarde afschraapt en in de diepte doet verzinken, een totaal verwoeste planeet achterlatend.

Eufraat_woestijn.pixabay

Is de Bijbel de enige informatiebron over de zondvloed?

zondvloedlegenden.kiel

Zondvloedverhalen wereldwijd

Nee, zeker niet. Behalve het zondvloedverhaal in het vermaarde Babylonische Gilgamesh-epos, zijn er over de hele wereld bij vele volken herinneringen aan die wereldwijde vloed). Verschillende details komen dan steeds weer terug: het misnoegen van de goden, één mens die van tevoren wist dat die vloed komen zou, en een boot bouwt om te ontkomen, de totale vernietiging van de hele aarde, mensheid en cultuur, en details uit de verdere geschiedenis, zoals de vogels die Noach losliet, het altaar dat hij bouwde, en soms ook een bericht over de regenboog.2 De meeste volksverhalen hebben vaak niet meer dan fragmenten uit de geschiedenis van de vloed, maar het Miautso-volk dat in China woont, heeft een mondelinge overlevering door de eeuwen heen bewaard, die verrassend veel van het bijbelse bericht bevat. Ook is bij hen een stamboom overgeleverd, die – weliswaar verminkt – tot Adam teruggaat. Noach heet daar Nuah, zelfs zijn vrouw wordt genoemd: Gaw Bo-lu-en. Zijn zonen 1. Lo-Han (Cham) met zijn zonen Cusah (Kus) en Mesay (Misraim), 2. Lo-Shem (Sem) met zijn zonen Elan (Elam) en Nga-shur (Assur), 3. Jah-phu of Lo Jah-phu (Jafet) met zijn zoon Go-men (Gomer), die ook de stamvader van de Miautso is).3

Het zondvloedverhaal in het Gilgamesh epos geeft ons onmogelijke verhoudingen voor de ark, nl. lengte = breedte = hoogte, een kubus dus. Je moet geen scheepsbouwspecialist zijn om in te zien dat zo’n kubus de meest onstabiele vorm is die je bedenken kunt, en volstrekt ongeschikt voor het doel waarvoor hij diende, nl. om in de woeste zondvloedwateren veilig te kunnen overleven. Alleen het bijbelse bericht geeft ons een volkomen geloofwaardige beschrijving van deze voor menselijke begrippen onvoorstelbare gebeurtenis. Het is nl. ingebed in een serie opeenvolgende familiegeschiedenissen, die een groot deel van het boek Genesis uitmaken. Zie het werk van P.J. Wiseman. Wanneer ik zeg: geloofwaardig, dan geldt dat uiteraard voor diegenen die zich (hebben) kunnen losweken van het heersende wetenschappelijke paradigma van de miljarden jaren en de biologische evolutie, geleerd hebben te lezen wat er staat, en durven vertrouwen op eigen oordeel.

De zondvloed in de geologie

Als we aannemen dat de zondvloed een reële gebeurtenis is geweest, die zich heeft afgespeeld binnen het raam van de menselijke geschiedenis, heeft die ramp dan ook gevolgen gehad, die we heden nog kunnen waarnemen? Tot in de 18e eeuw is deze vraag met een volmondig ‘ja’ beantwoord geweest. Van de sedimentgesteenten die men overal aantreft, werd op grond van aanwezige stromingspatronen aangenomen dat die in stromend water waren afgezet. Er werden diverse zondvloedmodellen ontworpen, waarbij de oorzaken werden gezocht in krachten van binnenuit (hitte en druk, endogeen) of van buitenaf (exogeen); in dit laatste geval werd dan gedacht aan kosmische inslagen van meteorieten en/of kometen, of het passeren van grote hemellichamen, die de aardkorst deden openbarsten, etcetera.

Rekolonisatiemodel.kiel

Het zgn. Rekolonisatiemodel uitgewerkt in een schema

Voortgaand onderzoek leidde tot de overtuiging dat er globaal vier perioden waren in die afzettingen. De onderste – die globaal het Precambrium beslaat – noemde men het Primair. Men nam aan dat die van vóór de zondvloed dateerde. Fossielen kwamen hier niet of nauwelijks in voor. De volgende reeks lagen, van Cambrium tot Carboon, werden Transitie-lagen genoemd; deze waren, zo meende men, door de zondvloed afgezet. Van Perm tot Krijt was de derde groep, die men het Secundair noemde. Daarna een groep niet meer versteende lagen, die het Tertiair werden genoemd (zo heten ze tegenwoordig nog). Men had allerlei argumenten ontwikkeld, gebaseerd op nauwkeurige waarnemingen, die aangaven dat alleen de middelste (Transitie-)lagen door de zondvloed waren afgezet.

Ten gevolge van het veranderend filosofisch klimaat en de invloed van mensen als Charles Lyell, begon men dit werk te kleineren, en kwam het huidige paradigma op, dat de korte bijbelse chronologie verving door steeds uitdijende tijdsspannes, totdat die momenteel 13,7 miljard jaar voor het heelal, en 4,6 miljard jaar voor de aarde tellen. Binnen dit paradigma was geen plaats meer voor de zondvloed, waarvan het verslag in de Bijbel is bewaard gebleven. Het was immers Lyells adagium ‘to get rid of the Mosaic account’: de bijbelse begingeschiedenis en de wetten van Mozes moesten de laan uit. Het had dus niets te maken met nieuwe gegevens of nieuwe inzichten of zo, integendeel, de feiten uit de realiteit speelden nauwelijks of geen rol in deze nieuwe manier van kijken naar de geschiedenis. Het ging erom om een alternatieve kijk te ontwikkelen, waarbij de invloed van de Bijbel werd uitgeschakeld, daarvoor in de plaats kwamen de actuele, langzame processen die de norm werden voor de verklaring van het verleden. Katastrofes werden uitgezwaaid, alles ging geleidelijk en uiterst kalm.

Een tijdlang heeft dit paradigma oppermachtig geheerst, niet alleen in de geologie, maar daar zeker. Totdat er in recente tijden nogal wat gebeurd is, waardoor dit ‘actualistische’ paradigma op losse schroeven is komen te staan, o.a. het ontstaan van het vulkaaneiland Surtsey, de uitbarsting van Mount St.Helens, en het ontdekken van de restanten van reusachtige inslagkraters van wel honderden kilometers doorsnede (o.a. de Chicxulub krater in Yucatan, waarvan men abusievelijk meent dat de gevolgen van deze inslag het uitsterven van de dinosaurussen veroorzaakte). De gebruikelijke opvatting thans is, dat alle lagen katastrofisch zijn ontstaan, maar dat tussen die laagjes lange rustige perioden verliepen waarin hoegenaamd niets gebeurde.

Overzicht_aardlagen_zeeniveau_bijbelse_periodes_rekolonisatie.kiel

De zondvloed opnieuw ten tonele

In Amerika verscheen in 1961 het boek van John Whitcomb en Henry Morris, waarin het grootste deel van de geologische kolom aan de zondvloed werd toegeschreven.4 Veel Europese creationisten, zijn van mening, dat alleen de oudste lagen, die van het Paleozoïcum, zondvloedlagen zijn, omdat zij ononderbroken in stromend water zijn afgezet. De stroomrichting is zeer duidelijk waar te nemen, en de directe opvolging blijkt uit het feit, dat er geen bodems, kruipsporen of regendruppels in zijn te vinden of dat enige erosie heeft plaatsgevonden. Bovendien geeft het verloop van de zeespiegel in die periode aan, dat aan het begin de zeespiegel ‘normaal’ was, met een aantal fluctuaties steeg tot 600 meter boven het huidige niveau, terwijl het einde van het Paleozoïcum wordt gekenmerkt door een zeer lage zeespiegel, (± 100 meter lager dan heden, zie figuur hieronder). Dat komt overeen met het verloop van de vloed zoals die in de Bijbel beschreven is. In deze paleozoïsche lagen is vrijwel uitsluitend gefossiliseerd zeeleven te vinden. Deze fossielen komen voor tot op grote hoogte in gebergten.

Deze opvatting houdt in dat alle fossielen die in het Perm en hogere lagen worden gevonden, dateren van na de vloed. Dat betekent o.a. dat de fossiele dinosaurussen pas na de vloed in opvolgende katastrofale gebeurtenissen zijn omgekomen. Bovendien betekent het dat de hele flora en fauna van vóór de vloed, inclusief de mensen, definitief buiten ons gezichtsveld zijn terecht gekomen, afgezien van de steenkoollagen in het Carboon, die in hoofdzaak de fossiele restanten van uitgebreide drijvende woudvegetatie bevat, en de bruinkoolafzettingen van later tijd. Dat geeft ook het woord verdelgen in de bijbelse tekst aan.

De geoloog Barry Setterfield, die veel onderzoek in het Precambrium, vnl. in Australië, heeft gedaan, komt tot een andere conclusie voor wat betreft de lagen van de zondvloed. Hij neemt de totaal vernietigende kracht van de vloed volledig serieus en gelooft – met Walt Brown – dat het geweld van de eerste fase (zeg de eerste 40 of misschiem 150 dagen) geen enkel fossiel toeliet. Hij ziet de directe afzettingen van de vloed zelf in lagen van het Precambrium, vnl. het Neoproterozoicum, waarin grote hoeveelheden kerogeen zijn te vinden, afkomstig van spierweefsel van mensen en grotere dieren. Hier vinden we dus de menselijke resten, niet als fossielen maar tot op het moleculaire niveau vernietigd. In de periode van afnemend vloedwater kunnen dan de eerste lagen van het Cambrium zijn afgezet. Dus menselijke fossielen dateren alle van ver na de vloed. Vandaar dat het er ook relatief weinig zijn.

Ignateva_cave_entry.wikipedia

Wat veroorzaakte de zondvloed?

1. Bijbelse aanwijzingen

In de Bijbel vinden we enkele aanwijzingen. Maar we moeten ons realiseren dat de bijbelschrijvers niet de bedoeling hadden om ons informatie te geven over de geologische en meteorologische details van de aarde. De genoemde aanwijzingen zijn als het ware terloops neergeschreven. Van enig georganiseerd wetenschappelijk onderzoek en de resultaten daarvan wordt ons in de Bijbel niets meegedeeld. Het gepraat over een ‘primitief bijbels wereldbeeld’ is dan ook gewoon onzin, omdat het begrip ‘wereldbeeld’ alleen binnen een gestructureerde wetenschappelijke omgeving enige zin heeft. Goed, gezien deze inperkingen, wat vertelt de Bijbel ons over deze dingen?

1.      We lezen over een scheiding tussen water boven een ‘uitspansel’, of ‘gewelf’ en water dat eronder is (Genesis 1:6-8), daarna moet het water onder het ‘gewelf’ naar één plek stromen: de zee (Genesis 1:9-10). Velen hebben verondersteld dat het hier ging om een waterdampmatel die op enige afstand boven de aarde in de atmosfeer aanwezig is, en die in het begin van de zondvloed omlaag gestort is (Genesis 7:11 ‘sluizen van de hemel’ NBG51) / ‘floodgates of heaven’ NIV), waardoor (een deel van) die 40 dagen slagregen verklaard kan worden. Omdat we geen idee hebben van de solaire, atmosferische en meteorologische omstandigheden in het begin, blijft het hier gissen. Larry Vardiman van het ICR heeft recentelijk een poging tot modellering gewaagd5, waaruit blijkt dat het zeker geen onzinnig idee is, maar het ziet er naar uit dat we nooit zullen weten hoe dat nou precies was.

2.      In Genesis 2:5,6 lezen we dat God het (nog) niet op de aarde had doen regenen, maar dat er vocht (damp SV, NBG51, water NBV, mist KJV, streams NIV) uit de aarde opsteeg en het aardoppervlak vochtig maakte. Verderop lezen we over een rivier die in Eden ontspringt en zich vandaar verdeelt in vier stromen die elk hun eigen richting gaan. Dat lijkt te wijzen op water dat onder druk van beneden het aardoppervlak omhoog komt, en de bodem opheft. Hoe kunnen zich anders uit die ene stroom vier stromen vormen die elk een andere kant opgaan? Dat het niet regende lijkt te maken te hebben met een kalme, gelijkmatige atmosfeer, wat weer ondersteunend is voor de opvatting van een water(damp)mantel hoog in de atmosfeer. En water dat onder druk van onder de oppervlakte omhoog komt, heeft dat wellicht iets te maken met de in het zondvloedverslag (Genesis 7:11) genoemde ‘kolken van de grote waterdiepte’ (NBG51) / ‘fonteinen van de grote afgrond’ (SV).

bijbel_evangelie-pixabay

Walt Brown veronderstelt dat het vrijkomen van deze onder hoge druk staande watermassa – die met verwoestende kracht omhoog is gespoten – een groot deel van de 40 dagen slagregen verklaart. 6 Het gevolg is onder meer dat de aardkorst inzakt door het leegstromen van deze reservoirs. Mogelijk is dat één van de oorzaken van de vloed. Maar hier richten we de aandacht op nog andere fenomenen.

2. Wetenschappelijke overwegingen

Welke situaties, toestanden en/of gebeurtenissen veroorzaakten nu die zondvloed? De 18e eeuwse geologen hadden diverse interne en externe oorzaken genoemd, maar de geringe kennis van de kosmos en het binnenste van de aarde maakten hun modellen hoogst speculatief. Maar in de afgelopen decennia is veel nieuw materiaal beschikbaar gekomen. De hernieuwde belangstelling voor het katastrofale in het ontstaan van de geologische kolom gaf aanleiding tot allerlei ontdekkingen. Zo is thans bekend, dat er op diverse momenten in de geologische tijd kosmische bombardementen op grote schaal hebben plaatsgevonden, waarbij de oudste het hevigst waren en de grootste kraters veroorzaakten, en de jongere van afnemend kaliber waren.

Het enorme aantal inslagkraters op de maan en de planeet Mars gaf al aanleiding tot de gedachte, dat ook de aarde de dans niet altijd is ontsprongen; wij liggen immers ook in de ‘vuurlinie’. Het vermoeden bestaat dat het kosmische puin dat ons teisterde, afkomstig is van een planeet, die tussen Mars en Jupiter zijn rondjes draaide. Verschillende onderzoekers hangen deze theorie aan, o.a. Tom van Flandern.7 Maar de spreiding van deze kosmische bombardementen over de geologische kolom (en dus over de veronderstelde lange tijdsspannes) brengt meerdere auteurs in verlegenheid. Voor Van Flandern was dat aanleiding om te veronderstellen dat er meerdere planeten zijn geëxplodeerd in de loop der tijd. Voor ons is één echter genoeg. Restanten van deze rampzalige gebeurtenis vliegen nog steeds door de ruimte om ons heen, nl. de zgn. asteroïden. Sommigen veronderstellen dat ook de kometen diezelfde oorsprong hebben/hadden. Nu maken die overgebleven restanten slechts een klein deel van de massa van die hypothetische planeet uit. Een deel is op Mars, de aarde en de maan terecht gekomen, en mogelijk in de zon. Maar een groot deel zal door de planeet Jupiter zijn opgeslokt, die als een soort enorme kosmische stofzuiger werkt. Dat was duidelijk waar te nemen bij de komeet Shoemaker-Levy-9, die door Jupiter is ingevangen en tussen 16 en 22 juli 1994 in 21 brokstukken op die planeet te pletter sloeg. Daarbij waren brokken van rond 2 km doorsnede! Het effect op Jupiter was angstaanjagend: vuurbollen zo groot als de aarde stegen uit zijn atmosfeer omhoog! Ook werd daarbij duidelijk het fenomeen van ‘kraterketens’ gedemonstreerd: een reeks brokstukken die in een min of meer rechte lijn achtereen op een planeet inslaan.

asteroide_sterren.pixabay

Goed, een of meer enorme brokken kosmisch puin slaan op de aarde in. Vreselijk natuurlijk. Maar genoeg voor een zondvloed? Misschien niet als enige oorzaak. Wellicht speelden ook de zaken die in Walt Browns boek (zie boven) genoemd zijn, een rol. Maar er was meer aan de hand. En voor de verklaring daarvan moeten we ons licht opsteken bij Barry Setterfield.8 Door het buitengewoon snelle verval van radioactieve elementen in die begintijd warmden de planeten – en dus ook de aarde – enorm op. Dat leidde tot een toenemende druk van binnenuit op de aardkorst. Als dan ook, ten gevolge van die ontplofte planeet, grote brokken kosmisch puin de aarde treffen, waarvan sommige op de grens van oceaan en vasteland inslaan, wordt op die plaatsen de zeebodem weggeslagen en zakt versneld door het toen veel vloeibaarder magma van de mantel omlaag. Het basalt van de zeebodem is relatief zwaar t.o.v. het hete en vloeibare mantelmateriaal. Dat heeft twee gevolgen:

1. Het basalt van de zeebodem wordt op verschillende plaatsen vervangen door heet en vloeibaar mantelmateriaal (magma) dat een veel groter volume heeft dan het basalt van de zeebodem. De zeespiegel stijgt in golven omhoog en slaat over het continent heen, een enorme hoeveelheid los zeesediment meenemend en over de continenten uitspreidend. Hierin zitten veel zeedieren, die door deze steen- en modderstromen worden meegesleurd en fossiliseren. Het hele Paleozoïcum is gelaagd: onderin grof materiaal en naar boven toe steeds fijner, wat wijst op afnemend geweld naarmate de vloed vordert.

2. Omdat het evenwicht in de aardkorst nu totaal verbroken is, scheurt het continent open, waarna de losgebroken aardschollen zich met grote snelheid van elkaar verwijderen. Alles wat van de vastelanden wordt afgeschraapt door de vernietigende vloedgolven, verdwijnt in diepe ‘synclinalen’ tussen de aardschollen. Van het leven vóór de vloed is niets meer terug te vinden. Aan het einde van de vloed schuiven de aardschollen weer op elkaar, maar vermoedelijk in een wat andere constellatie dan vóór de vloed. Dit noemt men de eerste cyclus van de platentektoniek.

Wordt dit scenario ondersteund door de wetenschappelijke feiten?

Natuurlijk wordt de tijdsspanne (± één jaar voor het Paleozoïcum) niet onderschreven door de ‘mainstream’ wetenschap. Maar er zijn enkele opmerkelijke zaken te melden. Zo zijn er op de grens van aardkern en aardmantel een aantal relatief ‘koude’ basaltplaten ontdekt, waarvan de ouderdom wordt geschat op rond 5.000 jaar. Deze ‘ouderdom’ wordt vastgesteld door aan te nemen dat dit zeebodems waren, waarvan de temperatuur bekend is. Dan is uit te rekenen, resp. in te schatten, hoeveel tijd het gekost heeft om deze bodems tot de huidige temperatuur op te warmen. En zo komt men op ± 5.000 jaar. Voor ons is het duidelijk: dit zijn zeebodems uit de tijd van de zondvloed.

meteorietkrater.pixabay

Dan is er nog iets opmerkelijks. Men heeft vastgesteld dat op Mars iets is gebeurd dat grote overeenkomst met de zondvloed heeft. In zijn jeugd heeft ook Mars te maken gehad met snelle opwarming, waardoor water – waarschijnlijk van onder de korst van Mars – is uitgestroomd over de hele planeet, die daardoor onder een behoorlijke laag water is komen staan. Waar dat water gebleven is, is een raadsel. Waarschijnlijk is een deel terug onder de oppervlakte geraakt, en is de rest verdampt. Mars heeft moeite om gassen en waterdamp vast te houden vanwege zijn lage aantrekkingskracht.

En als er werkelijk een planeet geëxplodeerd is tussen Mars en Jupiter, dan ligt het voor de hand om aan te nemen, dat ook daar interne verhitting door versnelde radioactiviteit de druk op de korst heeft doen toenemen. Met voor die planeet rampzalige gevolgen: hij explodeerde, en verschafte de projectielen die voor een deel de aardse – en misschien de Martiaanse – zondvloed veroorzaakten.

Verder zijn er heel wat argumenten die pleiten voor een snelle afzetting van het hele Paleozoïcum. Een voorbeeld: thans vallen er jaarlijks vele meteorieten op de aarde. Als dat vroeger ook zo was, dan zou het hele Paleozoïcum er vol mee moeten zitten. Maar het is geheel vrij van meteorieten. Op één uitzondering na: in Zuid-Zweden is er een plek waar in het Ordovicium meteorieten zijn gevonden. In een kalklaag van ± 30 meter dik komen op drie niveaus een serie meteorieten voor, en die hebben allemaal dezelfde chemische samenstelling. Volgens de gebruikelijke datering heeft de afzetting van dit pakket enkele miljoenen jaren geduurd. Ben ik de enige die deze standaard verklaring ernstig onwaarschijnlijk vind?

De feiten op een rij

Ik volg hier de opsomming die Hans Hoogerduijn en Jan Rein de Wit in hun te verschijnen boek geven. Wat zijn de geologische kenmerken van het Paleozoïcum?

  1. De zeespiegel stijgt aan het begin van het Paleozoïcum en daalt sterk aan het einde van deze periode.
  2. Wereldwijd zijn de continenten bedekt met uit zee afkomstige afzettingen (sedimenten).
  3. Deze sedimenten zijn verticaal gesorteerd: onderaan ligt het grove, zware materiaal, en naar boven toe wordt het steeds fijner en lichter.
  4. Wereldwijd zijn de sedimenten in dit tijdperk uniform, vanuit de oceaan, in dezelfde richting in sterk stromend water, en zonder onderbreking, op de continenten afgezet: van noordoost naar zuidwest.
  5. Een groot percentage van de afzettingen zijn het gevolg van turbidieten, dat zijn onder-water lawines die zich met grote snelheid uitspreiden over soms grote gebieden. Dat betekent dat de bron van deze sedimenten – de zeebodem – hoger moet hebben gelegen dan het landoppervlak!
  6. De fossielen in deze lagen zijn van dieren die op de oceaanbodem leven, maar zij liggen nu op de continenten.
  7. Wereldwijd zijn er in deze lagen zones waarin zich kennelijk massale uitstervingen van zeedieren manifesteren.
  8. In het hele pakket ontbreken ‘bodems’, waarin planten zijn ontkiemd en hebben geworteld; er is geen erosie tussen de lagen en er zijn geen sporen van dierlijke activiteit.
  9. Voor een geleidelijke evolutie ontbreekt in deze lagen elk bewijs; de soorten verschijnen compleet en veranderen niet totdat ze even plotseling weer verdwijnen.
  10. Er zijn sterk geplooide aardlagen en gebergten in het Paleozoïcum.
  11. Meteorieten zijn – behoudens één genoemde uitzondering – nergens gevonden.
  12. In de steenkoolafzettingen van het Carboon (dat ook tot het Paleozoïcum behoort) bevindt zich meetbaar radiokoolstof (C14).
  13. Er is relatief veel helium gevonden in vulkanisch materiaal binnen het Paleozoïcum (zie voor dit punt en het vorige, de pagina: Radioactieve datering).
  14. Er zijn levende bacteriën gevonden in steenzout uit het Perm (behoort ook tot het Paleozoïcum). Het lijkt nogal onwaarschijnlijk dat deze xx miljoen jaar overleven.

Al deze kenmerken passen zeer goed bij de zondvloed, zoals die in de Bijbel in Genesis 6-8 wordt beschreven. We kunnen dus rustig zeggen dat de bekende wetenschappelijke feiten op geen enkele wijze het fenomeen van de bijbelse zondvloed tegenspreken, en dat de hier gegeven interpretatie minstens gelijkwaardig, zo niet superieur is aan de gebruikelijke.

Dit artikel is met toestemming overgenomen van de website van Rinus Kiel. Het originele artikel is hier te vinden.

Voetnoten

  1. Zie ook  een uitstekend artikel over dit onderwerp door Ruben Jorritsma: http://evolutie.eu/index.php/Bijbel/wereldwijde-zondvloed.html
  2. Zie A.M. Rehwinkel: De zondvloed, Buijten en Schipperheijn, Amsterdam, 1951, ISBN 90-6064-171.x, hst. 8 e.v.
  3. Zie Bill Cooper: After the Flood, New Wine Press, 1995, ISBN 1-873467-40-x, appendix 12, zie ook de Ned. vertaling: Na de Vloed.
  4. John C. Whitcomb & Henry M. Morris: The Genesis Flood / The biblical record and its scientific implications, Phillipsburg, 1961, ISDN 0-87552-338-2.
  5. http://www.icr.org/i/pdf/research/Canopy.pdf
  6. Zie zijn boek: Walt Brown: In the Beginning, part II: Fountains of the Great Deep,  over zijn hydroplaat theorie.
  7. Tom van Flandern: Dark Matter, Missing Planets & New Comets, Berkeley, 1993, ISBN 1-55643-268-2.
  8. Setterfields model is langzaam aan complexer geworden, en het kost tijd en energie om het je eigen te maken. Zie daarvoor zijn website www.setterfield.org . Een eenvoudige samenvatting is hier te vinden.

LEUK ARTIKEL?
Bent u blij met dit artikel? Het onderhoud en de ontwikkeling van deze website vragen financiële offers. Zou u ons willen steunen met een maandelijkse bijdrage? Dat kan door ons donatieformulier in te vullen of een bijdrage over te schrijven naar NL53 INGB000 7655373 t.n.v. Logos Instituut. Logos Instituut is een ANBI-stichting en dat wil zeggen dat uw gift fiscaal aftrekbaar is.

Rinus Kiel

Written by

Rinus Kiel was voor zijn pensionering jarenlang werkzaam in verschillende bedrijfstakken, o.a. grafische vak-, meet-, en regeltechniek in de chemische industrie. Ook was hij meer dan 30 jaar werkzaam in de ICT als systeemanalist, systeemontwerper, database-ontwerper en ICT-manager. In de jaren ’80 is hij betrokken geraakt bij Bijbelgetrouwe wetenschap. Daarin heeft hij zich gespecialiseerd in de kosmologie. Ook schrijft hij regelmatig over wat hij noemt de ‘klimaathype’. Hij schrijft en presenteert regelmatig over diverse onderwerpen. Zie ook zijn website http://mpkiel.org.

43 Comments

M.Nieuweboer

“De geoloog Barry Setterfield”

Geoloog, natuurkundige, de man is van alle markten thuis. Heeft hij in de tweede hoedanigheid ook uitgelegd waar al het benodigde water vandaan kwam en naartoe ging om de gehele Aardbol onder water te zetten? Ook wil ik graag weten hoe dit bijzondere dier na afloop in Zuid-Amerika terecht is gekomen. Het heeft een loopsnelheid van 150 meter per uur, kan niet zwemmen en overleeft geen woestijnklimaten zoals die in Noord-Afrika. Dit stukje [bespreek]t deze toch niet onbelangrijke vragen [niet]. Answers in Genesis heeft het wel eens over hyperversnelde evolutie (net zoiets als Setterfields’ hypervertragende lichtsnelheid), maar dat is [tegenspraak] me[t] tevens beweert dat de Cambrische Explosie van minstens 20 miljoen jaar niet lang genoeg duurde.

Reply
Hannes

Setterfield heeft wel gestudeerd aan de Universiteit van Adelaide, natuurkunde en geologie, maar heeft deze studies niet afgemaakt zover ik weet. Officieel mag hij zich dus ook niet een afgestudeerde geoloog, natuurkundige of astronoom noemen zoals in sommige publicaties, zoals hier [door de auteur], wel gedaan wordt. Het al of niet voeren van een officiële wetenschappelijke titel zegt natuurlijk niet zoveel over iemands expertise in een bepaalde wetenschappelijke discipline maar het is beter om de puntjes op de i te zetten.

Leon van den Berg

De Zondvloedmodellen werden verworpen omdat de enorme hoeveelheid van informatie die de mijnbouw en de aanleg van spoorlijnen opleverde met het begin van de Industriele Revolutie, absoluut niet strookte met die Zondvloedmodellen. En dat ging louter om geld!

De lithografische indeling zoals het Rekolonisatie model weergeeft is allang opgegeven toen men ontdekte dat die lithostratigrafische eenheden (zoals bijvoorbeeld “Rotliegendes) diachroon zijn en bovendien absoluut niet toepasbaar in gebieden buiten de plaats waar de geologie werd “uitgevonden”: midden-Europa (Engeland, Frankrijk en Duitsland).

Zijn de lagen van het Tertair niet verhard en bestaan die uit klei? Wat dacht [de auteur] van de molasses in de Jura (n.b. Molasse komt van het woord molen-steen), en wat dacht [de auteur] trouwens van alle Teriaire mollasses en flysches rondom de Alpiene gebergteketens (Alpen, Cordilleras, Andes, Rocky Mountains, Himalaya)?

Wil Rinus Kiel het Zondvloed model van Walt Brown verdedigen? Dat heeft betrekking op de Alpiene fase van gebergtevorming maar die begon was in het Tertiair dus wanneer was nu volgens Rinus Kiel de Zondvloed? Tertiair of Paleozoicum? En zo kan ik nog wel een paar pagina’s doorgaan [met dit] artikel.

Reply
D. Mast

Op http://michael.oards.net/PostFloodBoundary.htm “The Flood/Post-Flood Boundary Is in the Late Cenozoic
with Little Post-Flood Catastrophism”
legt de Amerikaanse creationist Michael Oards uit waarom het einde van de Zondvloed aan het begin van het Pleistoceen moet zijn en weerlegt hij het rekolonisatiemodel. Wat zijn de oorzaken dat Europese creationisten het einde van de Zondvloed aan het eind van het Paleozoïcum plaatsen en het Mesozoïcum volgens hun al van na deze vloed moet zijn, terwijl Amerikaanse collega’s dit aan het einde van het Tertiar plaatsen? De lagen uit het Mesozoïcum zijn ook over uitgestrekte continentale gebieden afgezet, dit moet dus onder water zijn gebeurd, anders was dat niet eens mogelijk. De lagen uit het Tertiair zijn afgezet toen het zondvloedwater zich aan het terugtrekken was, veel van deze lagen zijn te vinden in bekkens en slenken. Juist in deze fase van de Zondvloed rezen bergen omhoog en andere stukken aardkorst daalden neer en zo vormden zich bekkens en slenken.

In de Grote Verdrukking, de laatste 7 jaar voorafgaand aan de Wederkomst van de Heere Jezus, zullen er onvoorstelbare oordeelsrampen plaatsvinden die beschreven staan in het boek Openbaringen (Zegel,- Bazuinen-, en Schalen gerichten). Zoals zeer grote aardbevingen nog nooit eerder voorgekomen, waarbij bergen massaal afgevlakt worden, enorme vulkaanuitbarstingen, zeer grote tsunamies, hagel en vuur uit de hemel (kometen, planetoïden en meteorieten). Dit zal zeker leiden dat er massaal weer nieuwe aardlagen zullen worden afgezet. De aarde zal dus in die 7 jaar van de Grote Verdrukking minstens net zo’n onrustige periode doormaken als de periode vlak na de Zondvloed. Voor deze periode gebruik ik het woord Tribulaceen, van Tribulation wat in het Engels Verdrukking betekent. En het Duizend Jarig Vrederijk noem ik het Millenioceen.

Leon van den Berg

Met betrekking tot het Paleozoïcum waar “geen … regendruppels in zijn te vinden” [zie:] http://nmnh.typepad.com/.a/6a01156e4c2c3d970c01901bb5e2b3970b-pi en “geen … enige erosie heeft plaatsgevonden” zie de ingesleten en weer opgevulde rivierdalen in de Redwll en Muav Limestone: http://biologos.org/files/resources/large_fig_4-1_-_grand_canyon_stratigraphic_section.jpg

“Het hele Paleozoïcum is gelaagd: onderin grof materiaal en naar boven toe steeds fijner”: het “Rotliegendes” (einde Paleozoicum) bestaat voornamelijk uit zandsteen en conglomeraten https://s3.amazonaws.com/gs-geo-images/498aa27c-84ec-4968-99da-1094a4ca053e_l.jpg

“De fossielen in deze lagen zijn van dieren die op de oceaanbodem leven, maar zij liggen nu op de continenten” De schrijver maakt hier helaas geen enkel onderscheid tussen geografisch en geologisch “oceaan” en “continent”.

“Een groot percentage van de afzettingen zijn het gevolg van turbidieten, dat zijn onder-water lawines die zich met grote snelheid uitspreiden over soms grote gebieden. Dat betekent dat de bron van deze sedimenten – de zeebodem – hoger moet hebben gelegen dan het landoppervlak!” Dat betekent uitsluitend dat de bron hoger lag dan de plek waar zij terechtkwamen: http://geophile.net/Lessons/Seafloor/images/gradedbedding.fw.png

Reply
peter b

“…de enorme hoeveelheid van informatie die de mijnbouw en de aanleg van spoorlijnen opleverde met het begin van de Industriele Revolutie, absoluut niet strookte met die Zondvloedmodellen.”

Ik verwacht [hier] iets meer wetenschappelijke feiten en minder beweringen. Welke specifieke waarnemingen uit de mijn- en wegenbouw weerlegden de mogelijkheid van een zondvloed?

Als ik door Zwitserland reis (elke dag) zie ik steenformaties, die zo gebogen en vervormd zijn, als waren ze vloeibaar/zacht/visceus toen ze ontstonden. Ik zie daarin eerder wel een ondersteuning van een zeer rapide vorming. Maar ik sta evenzeer open voor een plausibel alternatief.

Reply
Leon van den Berg

Ik had het over Zonvloedmodellen (die de geologie zouden verklaren), niet over een (de) zondvloed.

Een plausibel alternatief voor “steenformaties, die zo gebogen en vervormd zijn, als waren ze vloeibaar/zacht/visceus toen ze ontstonden”: Ductile deformation (creep of kruip). [Als] je in bij je zoekmachine ‘ductile deformation rock creep” [intoetst] dan vind je bijvoorbeeld https://en.wikipedia.org/wiki/Creep_(deformation)

Als je gesteente (of een metaal) maar warm genoeg maakt, zonder het te smelten (!) én de tijd geeft én het onder een (verschil) spanning zet gaat het vloeien, het gedrag kan dan beschreven worden door de continuum mechanics : https://en.wikipedia.org/wiki/Continuum_mechanics

peter b

Geachte Leon van den Berg, Dus de bevindingen van deze mijn- en wegenbouwprojecten kunnen wel degelijk in overeenstemming met een zondvloed zijn? Ik heb ook nog even snel je twee wikis doorgelezen en beide zijn theoretisch-mathematische modellen uit de materiaalkunde die m.i. met de geologie waarnaar ik verwees niet veel te maken hebben. Als je gesteenten buigt, dan wordt de ene kant ingedrukt, de andere kant uitgerekt. Het lijkt me, dat er dan breuken ontstaan, die opgevuld worden met materiaal. Zulke opgevulde breukvlakken zien we niet in deze mooi gewelfde vormen. Ik zie ze elke dag en ik vraag me af: was het gesteente nog zacht sediment toen het werd gebogen? Het is ook geen gesmolten gesteente voor zover ik dat kan interpreteren. Hoe zit dat? Het lijkt me sterk dat de geologen nergens een verklaring voor zulke in het oog springende verschijnselen hebben gepubliceerd. Heb je geen referentie uit de geologische literatuur? Mijn dank is groot.

Leon van den Berg

Beste Peter B.

Het is volgens mij moeilijk om aan te geven hoe een geoloog de Zondvloed zou kunnen herkennen. We weten immers niet wat wij daarbij precies zouden moeten voorstellen: was het een grote lokale overstroming, stond de hele aarde inclusief de Himalaya onder water? En bovendien zouden wij heel wat wonderen moeten veronderstellen want waar kwam immers, indien de hele Aarde onder water stond, al dat water vandaan en waar is dat gebleven? Wonderen! Ik begrijp creationisten niet om [deze] wonderen weg te verklaren.

Ductile deformatie van gesteente geschiedt in principe op dezelfde manier als in metalen, via inter- en intracrystallijne diffusie processen. Dat staat niet in een “artikel” net zo min als de werking van een virus in “een” artikel staat. Maar zoals je je kunt voorstellen heeft diffusie tijd nodig en is afhankelijk van de temperatuur en de (verschil)spanning.

Hier een artikel van mij: http://www.sterrenstof.info/over-plastische-gesteente-deformatie-evolutie-en-god/

en nog een paar anderen:
http://www.ged.rwth-aachen.de/files/publications/publication_314.pdf
https://www.coursera.org/learn/materials-science/lecture/Fpo4U/mechanisms-for-creep-deformation
https://wwwf.imperial.ac.uk/earthscienceandengineering/rocklibrary/viewglossrecord.php?Term=crenulation%20cleavage
https://en.wikipedia.org/wiki/Deformation_mechanism

Reply
peter b

Hallo Leon,

Dank voor je reactie. We nemen toch wereldwijd enorme paketten sedimenten waar? Duidt dat dan niet op wereldwijde katastrofale overstromingen? Zijn het niet juist de seculiere geologen, die sinds Lyell, dit gegeven proberen weg te redeneren? [Heb] je het paradigma van de creation scientist bestudeerd[?] Als geïnteresseerde, weet ik dat alle bergketens, al het land, makkelijk in de diepste oceanen zouden passen, en dan houd je nog kilometerdikke laag water over. Het is dus geen vraag van waar al dat water vandaan komt, het is de verdeling van water. Er is slechts een tektonische herverdeling nodig.

Chemisch gezien zijn gesteenten volstrekt niet vergelijkbaar met metalen, dus de ductiele eigenschappen ook niet. Het is een [onjuiste] extrapolatie, omdat het appels met peren vergelijkt. Wat je voorstelt zijn processen die wel zouden kunnen bestaan, maar die we niet kunnen waarnemen of meten. Het is dus geen wetenschappelijke verklaring, maar louter een hypothese. Hoe virussen werken kun je in honderden artikelen lezen, overigens, dus deze vergelijking gaat mank. [De link] naar Sterrenstof [kan ik niet] openen. De andere linkjes verwijzen niet naar peer reviewed wetenschappelijke artikelen, die de mooi gewelfde formaties hier in de Zwitserse bergen verklaren. Bestaat er dan geen seculiere verklaring voor? Is de verklaring van creation science dan toch de enige (plausibele)?

Eppie

Beste Leon, een mooi voorbeeld van creep in de paleontologie zou zijn, als de botten van een dino als versteend fossiel vervormd zonder breuk aangetroffen zouden worden. Die botten zijn wellicht nooit zacht geweest en moeten in dat geval als hard weefsel vervormd zijn. Mooie zigzag er in, [een] Creepy Dino.

Reply
peter b

Interessante foto van een trilobiet. Hoe weet je dat het hier ductiele vervorming betreft, Leon? Waar is die conclusie op gebaseerd?

Eppie

Dank je Leon, mooie symboliek ook. Kan er aannemelijk gemaakt worden dat de afdruk van de trilobiet reeds versteend was, voor die vervormde?

Reply
Leon van den Berg

Beste Peter B,

Ik zou niet weten waarom wereldwijd enorme paketten sedimenten zouden duiden op “katastrofale” overstromingen. De sedimentologie zegt meestal het tegenovergestelde.

Sorry, mijn haakjes stonden verkeerd, ductile deformatie van gesteente staat niet in “een” artikel maar in duizenden artikelen, boeken, onderzoeken, gedaan door fundamentele wetenschappers, mijningenieurs op zoek naar olie, gas en steenkool, aardbevingsdeskundigen. Als ik bij “sciencedirect” “creep rock” in toets vindt ik 26.573 artikelen.

Reply
peter b

Hallo Leon, heb daarnet science direct even gecheckt. Heel veel artikelen die het woord creep in de titel hebben, inderdaad. Ik kan echter nergens een artikel vinden die creep aantoont als een waargenomen fenomeen. Kun je het überhaupt waarnemen? Zo niet, dan is het een hypothese, die al verklaring wordt gebracht. Dat mag natuurlijk, gebeurt voortuderend in de wetenschap, maar zolang er geen waarnemingen zijn die aantonen dat gesteenten vervormen alsof het vloeibaar is, dan blijft het slechts een hypothese. Nietwaar?

Reply
Geodetective

Peter B.,

Wat betreft creep weet ik dat er in ieder geval getest wordt op diepe aardmantelgesteentes, door in laboratoria een heel klein stukje van het materiaal bloot te stellen aan hoge druk. De druk is met diamanten aambeelden te verhogen tot waarden die hetzelfde zijn als in de aardkern.

Creep kun je op die manier wel meten. Maar ik heb van slechts een beperkt aantal type gesteente het eindresultaat gezien. Het blijkt dat mantelgesteentes als olivijn zelfs onder hoge druk heel snel kunnen vervormen. Het is een sterk niet-liniear proces. John Baumgardner gebruikt dit fenomeen in zijn CPT zondvloedmodel. In dit geval heet dat power-law-creep. Zie: http://www.globalflood.org/uploads/1/0/4/4/10444187/cpt_physics_of_genesis_flood_2003_icc.pdf

peter b

Geodetective, bedankt voor je antwoord. Maar je hebt toch geen druk nodig als die in de aardkern. De gesteenten die ik zie, hier in CH, liggen aan de oppervlakte. Het zijn sedimenten vertelde een geoloog mij. Ze vormen mooie lussen en welvingen.

Geodetective

“Maar je hebt toch geen druk nodig als die in de aardkern?”

Nodig niet nee. Maar ik bedoel te zeggen dat er wel waarnemingen zijn van creep onder druk door middel van lab-proeven. Ook minder hoge druk dan dat van de aardkern uiteraard.

Ikzelf schrijf de vervorming ook toe aan de zondvloed, maar het is op lange termijn niet onmogelijk om (in ieder geval sommige soorten) gesteente te buigen. Of in het verleden aan de voorwaarde van benodigde druk is voldaan bij die lagen is een tweede. Een deel van die vervormde lagen liggen mooi net onder het oppervlak, zonder bewijs van enige erosie van lagen die erop zouden hebben gelegen. Dus daar hebben reguliere geologen nog wat uit te leggen.

Geodetective

Voor de meeste geologische processen geldt dat ze zowel snel als langzaam kunnen. Creationisten kiezen vaak voor de snelle processen, reguliere geologen voor de langzame. Wel zitten er vaak voorwaarden aan.

Vervorming door trage kruip vereist heel erg veel druk voor lange tijd. Dus dat vereist dat het gesteente heel diep heeft gezeten. Als het dicht aan het oppervlakte zit, en er geen sporen zijn van dikke erosie van lagen die erop zouden hebben gezeten, dan is het trage proces moeilijk te verdedigen. Snelle vervorming vereist dat het materiaal soepel is geweest en daarna is uitgehard. Dat kan door bijvoorbeeld uitdroging/droogkoken, of door chemie (zoals bijvoorbeeld beton).

De vervormde trilobiet van Leon is niet de trilobiet zelf, maar een afdruk ervan die vervormd is. Dat kan in zowel een zondvloedmodel als in een regulier model. We vinden bijvoorbeeld geen vervormde dinobotten, dus dat dat ontbreekt is een argument dat blijft staan.

Vorming van olie kan traag, maar ook snel. Voor snelle vorming van olie is veel druk, warmte en water nodig. In een dergelijk scenario (die past bij de zondvloed) kan dit in enkele uren.

Pootafdrukken worden gemaakt in een paar seconden. Dat die afdrukken behouden blijven heeft als voorwaarde dat het materiaal snel genoeg uithardt, of dat het materiaal direct wordt afgedekt voordat ze vergaan, zonder dat die afdekking de pootafdrukken sloopt.

We vinden soms fossiele pootafdrukken van dino’s bovenop vegetatieresten in steenkoolmijnen. Dat betekent dat er dino’s hebben rondgelopen op de vegetatie, voordat deze is afgedekt. In de laag erboven vinden we ergens die dino’s. Vaak in de death pose (verdrinking). In een zondvloedscenario kloppen die feiten met elkaar. In het reguliere scenario kunnen deze zaken ook wel, maar staan ze in principe los van elkaar.

Er zijn tal van snelle processen die niet grondig worden onderzocht, omdat men behoefte heeft aan langzame processen, doordat het reguliere model dat vereist.

Reply
Leon van den Berg

Peter B.

Metalen en gesteentes hebben iets gemeen: ze bestaan (meestal) uit kristallen, en die kunnen deformeren, dat heet chrystal-plastic deformation. Een voorbeeld: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0040195111004987

Kruip in gesteente is veel waargenomen, heel vroeg al in de mijnbouw. Kruip van zout (haliet) is enorm veel getest, met name in het laboratorium in Utrecht waar ik mijn onderzoek deed http://www.ged.rwth-aachen.de/files/publications/publication_659.pdf

Kruip in kamfer (ook kristallen) kan men gewoon filmen: https://www.youtube.com/watch?v=h41hK1zOHyc

Ik weet niet of kruip in “Hard-rock” (graniet, schisten e.d.) getest is, dat gaat mogelijk te langzaam, ik nodig je uit om d[at] zelf te onderzoeken.

Eppie,

Ik zou dat, met de gegevens die ik heb, hier zeker niet kunnen aantonen. Maar aan plastic / creep / ductile deformation van gesteentes is verschrikkelijk veel onderzocht door mijnbouwers, aardbevingdeskundigen, geophysici, structureel geologen (zoals ik). En met hun resultaten komen creationistische visies niet in beeld.

Reply
peter b

Leon, dank voor je uitleg en additionele linkjes. De waargenomen patronen zijn dus met kruip verklaarbaar, lijkt het. Als ze slechts het resultaat van druk en temperatuur, waarom “komen creationistische visies [dan] niet in beeld”? In de biologie kwamen creationistische visies ook lang niet in beeld, totdat bleek dat evolutie een razendsnel proces is en door een mechanisme in het genoom wordt veroorzaakt (transposable en transposed elements worden nu als de evolutiemoter gezien). Catastrofale supersnelle plaattektoniek (runaway subduction model) is toch juist een mechanisme dat hoge temperaturen en druk verenigt? Hoe zie jij dat?

Leon van den Berg

Peter B, Geodetective en Eppie,

Kruip is verklaarbaar en voorspelbaar met op de eerste plaats temperatuur, druk en tijd. De condities van temperatuur en druk zijn goed bekend vanuit de petrologie, de daaruit volgende tijd/deformatiesnelheden komen goed overeen met de reguliere visie en absoluut niet met creationistische visies.

Zomaar een paar links : https://www.researchgate.net/publication/246138117_Experimental_deformation_of_dry_Westerly_Granite

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2016JB012890/abstract

http://www.ged.rwth-aachen.de/files/publications/publication_519.pdf

Ik moedig jullie aan om zelf één en ander op te zoeken, er is gigantisch veel bekend over het kruip gedrag van gesteentes.

In het “runaway subduction model” neemt Baumgardner uitsluitend een plaat lithospheer in beschouwing die door “Iets” een zet van 60 km/uur gekregen heeft, hij extrapoleert daarbij het kruipgedrag van olivijn naar een paar duizend graden zonder ook maar enigszins het deformatie-gedrag van de daarbij ontstane gebergtes in beschouwing te nemen, laat staan de gewone “geologie” (sedimentatie, erosie, metamorphose, fossielen). Ook de hitte die ontstaan zou zijn bij zijn model, een hitte die voldoende zou zijn om alle oceanen droog te koken, laat hij buiten beschouwing: http://www.talkorigins.org/indexcc/CH/CH430.html.

Reply
peter b

Leon, druk en temperatuur kun je in labomstandigheden beïnvloeden, tijd niet. Als je de temperatuur en druk verandert, dan verandert ook de tijdsduur waarmee chemische processen verlopen. Het hangt van de aggregatietoestand af wat deze twee grootheden precies als resultaat zullen hebben. Dat wist ik door mijn studies, maar heb ik juist door de creatie science te bestuderen pas echt leren begrijpen. Wellicht werd de hitte die onstaat in Baumgardners model, maar waarvan ik nergens een berekening heb gezien, aangewend om kruip te veroorzaken zodat de oceanen koeler bleven. Talkorigins is overigens al sinds meer dan 10 jaar niet meer actueel. Als bron is het verouderd, op vele punten achterhaald en dus onbruikbaar.

Nathan van Ree

Dag Leon en anderen,

Voor zover ik kan ontdekken is kruip een deformatie op microschaal (moleculair niveau) (1). In hoeverre zorgt voor bijvoorbeeld enorme ‘vouwen’ in gebergten (2)?
Het schijnt dat ‘kruip’ in de geologie vooral gebeurt op hellingen (3).
Hoe zit dat met bijvoorbeeld de Laramide Orogenese, die 70 miljoen jaar geleden zou hebben plaatsgehad, en de vervorming daardoor van de Kaibab Limestone (vermeende ouderdom 250 miljoen jaar) en Tapeats Sandstone (naar verluidt 540 miljoen jaar oud)? Naar verluidt zijn daar geen aanwijzingen voor brosse deformatie, terwijl die sedimenten toch wel zouden moeten zijn uitgehard na zo’n tijd (4).
Tenslotte: waardoor ontstaan al deze fenomenen? Welke oorzaken zitten daarachter? Plaatttektoniek? En waardoor is die ontstaan?

Ik heb me hier even georienteerd:
1) https://nl.wikipedia.org/wiki/Deformatie#Kruip
2) http://www.creationscience.com/onlinebook/HydroplateOverview4.html#wp31231932
3) http://geology.com/dictionary/glossary-c.shtml
4) Snelling, A. Earth’s Catastrophic Past, pp.597-605

Reply
Leon van den Berg

Dag Nathan

Ja, kruip vindt plaats op moleculair niveau.
Ja, kruip zorgt (meestal) voor vouwen (plooien) in gebergten door gesteente héél langzaam te deformeren.
Helling-kruip is een fysisch-geografische begrip, dat heeft niets te maken met wat geologen onder “kruip” verstaan.

“Naar verluidt zijn daar geen aanwijzingen voor brosse deformatie”. Ik weet niet precies waar Snelling naar verwijst maar ik zou zeggen “precies, ductile, chrystal-plastic gedrag dus”. Maar het kan ook zijn dat hij naar “slumps” verwijst.

Deze fenomenen ontstaan door de uiterst langzame platentektoniek die ontstaat door convectiestromen die ontstaat door opwarming van gesteente diep in de aardkorst en afkoeling aan de aard-oppervlakte.

Reply
Nathan van Ree

Dag Leon,

Verwarrend, twee typen ‘kruip’, bedankt voor de verheldering. Nu dan, de ‘kruip’ op moleculair niveau zou dus verantwoordelijk zijn voor die dramatische plooiingen op getoonde pagina (link 2)? Dat lijkt me toch sterk, al ben ik geen mechanicus.

Volgens mij heeft Snelling het over de Kaibab Limestone en de Tapeats Sandstone, die vervorming vertonen die zou zijn toe te schrijven aan de Kaibab Upwarp, terwijl die vele miljoenen ‘jonger’ zou zijn dan beide genoemde lagen. Derhalve zouden die lagen al lang hard zijn geweest ten tijde van de upwarp, maar er zijn kennelijk geen sporen van vervorming van hard gesteente. Het zal dus zacht zijn geweest en er zal iets niet kloppen met de vermeende leeftijden.

De verklaring voor genoemde fenomenen is inderdaad wat je op school leert en wat in de meeste boeken staat (ik heb er hier een van Martin Redfern, het boek van Pannekoek is helaas niet meer verkrijgbaar). Ik heb daar wel wat twijfels bij (los van de duur die ermee gepaard zou gaan). Het is volgens mij allemaal theorie (met aanwijzingen voor, maar ook aanwijzingen tegen). In 1944 kwam Arthur Homes met (toen nog niet aanvaarde) ideeën, die in 1957 werden aanvaard op basis van ontdekking van de mid-oceanische ruggen. Er zou verder sprake zijn van een zogeheten Wilsoncyclus. Toen ik las wat Walt Brown hierover schreef ben ik toch wat kritischer gaan denken over die hele plaattektoniektheorie (al dan niet versneld). Hier het een en ander daarover (het zijn meerdere pagina’s, de referenties zitten er ook bij): http://www.creationscience.com/onlinebook/Trenches.html

Ik weet hoe jij over zijn werk denkt, maar lees toch dit gedeelte eens als je zin hebt (The Origin of Ocean Trenches, Earthquakes and the Ring of Fire – het begint bij de gegeven link).

Leon van den Berg

Hallo Nathan,

“Kruip” op moleculair niveau zou dus verantwoordelijk zijn voor die dramatische plooiingen op getoonde pagina”. Precies, hoewel soms microbreukjes ook een rol spelen. En dat kruip-proces heeft tijd nodig, héél veel tijd: “deep time”! Dat verhaal van Snelling over de Kaibab Upwarp kan ik met de door jou aangereikte gegevens niet beoordelen. Ouderdom wil niet altijd iets zeggen over verharding, daar heb je meestal ook hoge druk (diep begraving) voor nodig.

“De verklaring voor genoemde fenomenen” wordt bevestigd door eindeloze studies aan universiteiten, gesteente-laboratoria, mijnbouw-instituten, aardbevings-onderzoekcentra [en] olie-maatschappijen.

Ik heb het artikel van Walt Brown doorgelezen. Wat mij als eerste opviel is dat hij de sedimentbedekking van de oceaanbodems volledig buiten beschouwing laat:
https://www.google.fr/maps/place/Oc%C3%A9an+Atlantique/@29.2481781,-55.5967427,8075127m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x65a81cae36eb8ff:0xa6342257f310534f!8m2!3d-14.5994134!4d-28.6731465 Je ziet dan héél goed dat die typische structuur van de Mid-Atlantic Ridge vanuit het midden naar de continenten toe geleidelijk steeds vager wordt, dat komt omdat de sedimentbedekking steeds dikker wordt: https://ngdc.noaa.gov/mgg/image/sedthick9.jpg en die sedimenten bestaan uit fijne modder :
https://opentextbc.ca/geology/wp-content/uploads/sites/110/2015/08/distribution-of-sediment-types-on-the-sea-floor.png en dat is iets wat je niet zou verwachten bij zijn model. Waarom laat Brown dat buiten beschouwing? Wordt vervolgd

Reply
Nathan van Ree

Dag Leon,

Dank voor je reactie. Fijn dat je het artikel van Walt Brown hebt doorgelezen. Ik heb zelf geen idee of hij gelijk heeft, maar ben daar wel benieuwd naar. Een kritische blik als de jouwe helpt daarbij. En wellicht zie jij nog dingen die tot nadenken stemmen.

Leon van den Berg

Nathan,

Verder over het artikel van Walt Brown: het staat vol met [onjuiste] uitspraken [bijv.] “Why do many earthquakes occur when water is forced into the ground?” Dat komt omdat dan de waterspanning toe neemt en dus de steundruk afneemt. Ik lees: “why are some powerful earthquakes far from plate boundaries” dan vraag ik mij af hoe hij er bij komt dat er uitsluitend platentektoniek aan de randen van platen voorkomt. Hij schrijft “why aren’t seamounts and soft sediments scraped off the top of the descending plate?” dan zien we dat zeebergen de continentale korst kunnen deformeren: http://www.geology.um.maine.edu/geodynamics/analogwebsite/UndergradProjects2005/Laracy/Example.html en dat de zachte sedimenten er wel degelijk (grotendeels) afgeschraapt worden http://geologycafe.com/images/plate_tectonics_model.jpg.

Reply
Nathan van Ree

Dag Leon,

Dank alweer voor deze kritische noten, ik stel het op prijs dat je de moeite neemt het stuk te lezen en er inhoudelijk op in te gaan. Ik weet nogmaals niet in hoeverre er iets van het model van Walt Brown klopt (al heeft hij al wel wat voorspellingen gedaan die zijn uitgekomen), dus dit helpt daarover een onderbouwd oordeel te vormen. De meeste kritieken die ik tot dusver zie zijn van types die ik om een of andere reden wat minder betrouwbaar en objectief acht en laten vooral zien dat die mensen het boek niet goed gelezen hebben. Jij komt met betere onderbouwing (al beschouw ik tekeningen niet direct als sterk bewijs). Brown heeft vele middagen met Bob Dietz gediscussieerd over deze materie naar aanleiding van een debat meen ik) en de twee zijn zelfs vrienden geworden. Het lijkt me toch dat dit soort zaken toen ook uitvoerig aan bod gekomen is, maar wellicht weten we nu dingen die toen nog niet bekend waren.

De debatuitdaging die Brown heeft uitstaan zou wat voor jou zijn misschien. Hij biedt een aardig geldbedrag aan degene die met een ‘evolutionist’ (zijn bewoordingen) komt die, onder de gestelde voorwaarden (zie zijn onlineboek) het debat met hem aangaat en afmaakt.

Leon van den Berg

Dag Nathan,

Hier geen tekening maar een seismisch profiel van afgeschraapte sedimenten in een trench :
http://geology.geoscienceworld.org/content/39/4/395
uit http://geology.geoscienceworld.org/content/39/4/395 (met boorgegvens)

En verder dit: “Er zou verder sprake zijn van een zogeheten Wilsoncyclus”. Precies, gebergtevorming vindt in cycli plaats. Hoe rijm jij dat met die eenmalige catastrofe die Brown suggereert en hoe rijm jij dat met “Nooit weer zal ik de aarde vervloeken … nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan”

Ik schrijf te slecht engels en heb niet voldoende tijd om met Walt Brown te discussiëren.

Reply
Nathan van Ree

Dag Leon,

Begrijpelijk. Bedankt voor de links. Waarneming gaat boven theorie lijkt mij. Heel kort over de Wilsoncyclus: dat is een theorie, gebaseerd op oceanische korst die jonger is dan continentale korst. Dat is de waarneming waarop het idee gebaseerd is dat continenten zich samenvoegen tot een supercontinent, fragmenteren, zich weer samenvoegen, enzovoort. Niemand heeft dat ooit waargenomen en zal dat ooit waar kunnen nemen, het is een bepaalde interpretatie van gegevens en meer niet. Hetzelfde geldt voor herhaalde gebergtevorming. Wat mij betreft dus geen enkel probleem voor het zondvloedverhaal (of de catastrofe die Brown suggereert, hoewel dat feitelijk dat zondvloedverhaal is). Gebergten waren er voor de zondvloed (wellicht een stuk minder en/of minder hoog dan de bergen die we nu hebben) en zijn verder en/of nieuw gevormd tijdens en/of na de zondvloed. Er was op Dag 3 veel geologische activiteit (water en land werden gescheiden), tijdens en na de zondvloed was er eveneens veel geologische activiteit (ook in de Psalmen wordt hieraan gerefereerd). Wellicht zelfs herhaalde gebergtevorming, maar niet met het tempo dat we nu waarnemen. Het zou om nawerkende effecten van de zondvloed kunnen gaan wat we nu aan geologische activiteit waarnemen. Een zin als “Nooit weer zal ik de aarde vervloeken … nooit weer zal ik alles wat leeft doden, zoals ik nu heb gedaan” laat zien dat er slechts eenmaal een dergelijke catastrofe is geweest, dus wie de Bijbel serieus neemt kan m.i. moeilijk uitgaan van een lokale catastrofe als zondvloed (lokale overstromingen gebeuren nog steeds). Ik geef er de voorkeur aan de Bijbel niet te verdraaien op basis van theorieën als die van de heer Wilson. Er is in de werkelijkheid denk ik veel te veel om als mens te bevatten en de wetenschap biedt geen absolute waarheid, dat is wel vaker gebleken. Ik denk dat we ons als christenen bescheiden moeten opstellen en theorieën (in deep time zeker) niet moeten stellen boven wat God ons heeft gezegd.

Leon van den Berg

Nathan,

“Het hart des verstandigen bekomt wetenschap, en het oor der wijzen zoekt wetenschap”.

Het idee dat er herhaaldelijk grote gebergteketens gevormd en weer verdwenen zijn is gebaseerd op de overstelpende hoeveelheid gegevens. Lees bijvoorbeeld http://www.sterrenstof.info/herhaalde-gebergtevorming-probleem-voor-het-zondvloedmodel/ en niet omgekeerd. Zo veel dat het redelijk is om te zeggen dat het een feit is.

De theorie van Walt Brown heeft betrekking op de Alpiene gebergtevorming die plaatsvond aan het begin van het Kenozoïcum, dat staat in schril contrast met wat bijvoorbeeld Hans Hoogerduijn c.s. zegt want die stelt dat de Hercynische gebergtevorming de Zondvloed was, en dat die aan het eind van het Paleozoïcum al is afgelopen https://logos.nl/harz-geologisch-geweld-relatief-korte-periode-tijd/

Reply
Nathan van Ree

Dag Leon,

Zoals in mijn vorige reactie te lezen valt, zou herhaaldelijke gebergtevorming in het Bijbelse relaas passen, alleen niet in het tempo waarin dat zou gebeuren volgens het huidige verhaal. Bedankt voor de link, maar dat artikel heb ik al vaker gelezen. Ik twijfel niet aan de data, maar wel aan de interpretatie ervan. De geologie gaat nog steeds gebukt onder de erfenis van Hutton en Lyell, die een bepaalde agenda hadden. Ik heb goede redenen om te twijfelen aan het uniformiteitsbeginsel en de vermeende enorme tijdspanne die ermee gemoeid gaat.

Walt Brown en Hans Hoogerduijn houden er inderdaad verschillende lezingen op na. Om je te verdiepen in waar creationistische geologen allemaal in verschillen en overeenkomen kan ik je dit boek aanraden: https://ukstore.creation.com/the-geologic-column.

Leon van den Berg

Dag Nathan,

“De geologie gaat nog steeds gebukt onder de erfenis van Hutton en Lyell”. Dat is iets wat jij zegt en wat ik uitlsuitend in creationistische literatuur lees, ik denk dat de meeste geologen en wetenschappers nauwelijks of niet weten wie dat waren, noch wat hun erfenis was. Bovendien was Hutton gewoon een christen: http://www.sterrenstof.info/james-hutton-de-oorsprong-van-deep-time/#more-2182 In mijn studietijd kregen wij nooit te maken met een visie maar uitsluitend met stenen. (…) Het uniformiteitsbeginsel betekent (tegenwoordig) niets meer dan dat de huidige chemische en fysische wetten vroeger ook van toepassing waren. Als daaraan [ge]twijfeld [wordt] heeft het geen zin om wetenschappelijk onderzoek te doen.

Reply
peter b

“In mijn studietijd kregen wij nooit te maken met een visie maar uitsluitend met stenen. (…)”

Ook tijdens mijn studietijd werd er stilzwijgend vanuit gegaan dat het universum en het leven zichzelf maakte. Ik ben toen maar zelf gaan nadenken. Na 25 jaar onderzoek kom ik tot de conclusie dat evolutionisme een menselijke [gedachte] is. Zelfs een enorm oude aarde helpt niets. Integendeel. Tijd en imperfecte replicatie is funest voor informatie.

Nathan van Ree

Dag Leon,

De erfenis van Hutton en Lyell mag als algemeen bekend worden verondersteld. Of de meeste geologen en wetenschappers dit niet weten, waag ik te betwijfelen, maar zelfs áls dat het geval zou zijn, dan neemt dat in het geheel niet weg dat wat zij leren op hun ideeën gebaseerd is. Wel doet neo-catastrofisme steeds meer zijn intrede.

Het door jou beschreven uniformiteitsbeginsel (de natuurwetten werken altijd hetzelfde) is ontleend aan de Bijbelse grondslag van wetenschappers als Kepler en Newton, die de orde der dingen toeschreven aan de door God geschapen orde. Het ‘uniformiteitsbeginsel’ dat in de geologie geldt, gaat echter veel verder: de processen die we nu waarnemen, golden ook in het (verre) verleden. ‘Processen’ gaat veel verder dan natuurwetten. Processen worden miljoenen/miljarden jaren geëxtrapoleerd.

Enkele stukjes citaat van Hutton uit zijn boek Theory of the Earth:
“(…) The Mosaic history places this beginning of man at no great distance; (…)”
“(…) and we thus procure a measure for the computation of a period of time extremely remote (…)”
“Therefore, upon the supposition that the operations are equable and steady, we find, in natural appearances, means for concluding a certain portion of time to have necessesarily elapsed, in the production of those events of which we see the effects.”

Werkt de geologie anders dan hierboven gesteld? Of mogen catastrofes wel als huidige processen geen verklaring bieden?

Lyell gaf aan van de (ook door Hutton genoemde) ‘Mosaic account’ af te willen en bracht het principe tot grote acceptatie, niet in het minst van zijn bewonderaar Darwin, die nu de enorme tijdspanne kreeg die hij nodig had voor zijn theorie, waar eveneens nog steeds (ondanks overweldigend bewijs ertegen) achteraan wordt gehobbeld. Gelukkig komen steeds meer evolutionisten tot andere inzichten (lees bijvoorbeeld ‘The Paradigm Shifters’ van Suzan Mazur: https://www.amazon.com/Paradigm-Shifters-Overthrowing-Hegemony-Culture/dp/0692526137)

Leon van den Berg

Dag Nathan,

Jij schrijft “dan neemt dat in het geheel niet weg dat wat zij leren op hun ideeën gebaseerd is”. Waar baseer jij die uitspraak op?

Reply
Nathan van Ree

Dag Leon,

Die uitspraak baseer ik simpelweg op het feit dat de geologie zich baseert op hun uitgangspunten. Een citaat uit jouw artikel over Hutton:
“Good thinking! Hij legt de basis voor het uniformitarianisme, dat wil onder meer zeggen dat chemische en fysieke wetten die thans gelden, in het verleden ook gegolden moeten hebben. Het gaat om wetten die bijvoorbeeld betrekking hebben op oplosbaarheid, sterkte, viscositeit, warmte en afkoeling. Hutton erkent ook dat catastrofale evenementen, zoals de grote aardbeving van Lissabon 1755, hun invloed moesten hebben. Uniformitarianisme wil dus niet zeggen dat de Aarde altijd ongeveer hetzelfde er uit gezien heeft en altijd alles rustig verlopen is!. Al heel lang weten geologen dat bijvoorbeeld in het Carboon er gigantisch moerassen waren zoals we die nu niet kennen, dat tijdens het Trias het heel droog en warm was met gigantische woestijnen, en dat er tijdens de rest van het Mesozoïcum nauwelijks bergen waren.”

Een citaat uit mijn handboek van Martin Redfern:
“Geleidelijke verandering vindt absoluut nog plaats, maar de omstandigheden zijn niet meer zoals in het begin.”

Een citaat van fossiel.net (https://www.fossiel.net/information/article.php?id=76&/Hoe oud is een fossiel?):
“Charles Leyll kwam reeds omstreeks 1830 met enkele principes die ook vandaag de dag, behoudens uitzonderingen, nog geldige vuistregels zijn:
Principe van superpositie: lagen die boven andere lagen liggen, zijn ook jonger. Principe van oorspronkelijke horizontaliteit: lagen zijn oorspronkelijk min of meer horizontaal afgezet. Principe van zijwaartse uitstrekking: een laag loopt horizontaal door tot er een structuur of wijziging is die de laag onderbreekt. Principe van doorsnijding: een structuur die een andere doorsnijdt is jonger. Principe van inclusie: een structuur die omsloten wordt door een andere, is ouder. Principe van uniformiteit: de fysische processen die vroeger deze lagen vormden, zijn dezelfde als deze die vandaag werkzaam zijn.”

Leon van den Berg

Dag Nathan,

De opwaartse kracht is niet gebaseerd op wat Archimedes ooit zei maar op kennis die we elke dag overal kunnen verifiëren en afleiden. Archimedes was, voor zover we weten, de eerste die daar eens logisch over nadacht en in die zin legde hij de basis voor de hydrostatica. En zo zit dat ook met Hutton, Lyell en de geologie, die behoren tot de eerste personen die eens logisch over de vorming van de aarde nadachten en in die zin legden zij de bases. Ook hun ideëen en “vuistregels” kunnen we overal verifiëren, testen en zonodig aanpassen. De huidige geologie is gebaseerd op wat wij thans weten en dat is elke dag meer.

peter b

Las onlangs nog de nieuwste Creation Magazine, met daarin een interessant artikel van Tas Walker over de geologie rondom de in 1980 uitgebarste vulkaan Mount St Helen, in Washington, USA. Dat gebied, dat ik zelf 1995 bezocht, is een waar geologisch laboratorium, waar je alle structuren, die door Mainstream Geologen worden begrepen als extreem langzaam vormend, binnen enkele uren, dagen en weken tot stand kwamen. Canyons, dikke lagen gelaagde fijnsedimenten, bomen die met wortel en al rechtop in Sedimenten terechtkomen, etc. En dat alles door een kleine catastrofe waarbij slechts een kubieke km aarde werd verplaatst. Hoe belangrijk is de waarneming binnen de geologie, vraag ik me dan af? Leon, hoe belangrijk is het daadwerkelijk waargenomen feit in vgl. met de hypothese binnen het Lyell-Darwin paradigma?

Reply

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

 tekens over